C/2013 A1 (Siding Spring) auf Kollisionskurs mit dem Mars...

ralfkannenberg

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Muss denn deiner Meinung nach zuerst eine Katastrophe mit etlichen Toten geschehen, bevor man das Phänomen ernst nimmt?
Hallo Bynaus,

mit diesem Argument sollte man dann vielleicht wirklich den LHC stoppen, um ganz sicher zu gehen, dass da auch wirklich nichts passiert. Denn die Opferzahlen wären bei einem minimalen Irrtum dann wirklich enorm.

Wie gesehen, ich sehe diese Bedrohung nicht. Man kann das anders sehen und wenn man halt Geld dafür bekommt, muss ich es halt von meinen Steuergeldern bezahlen. So einfach ist das. Es gibt auch andere unsinnige Sachen, die von meinen Steuergeldern finanziert werden und für diese absurden Asteroiden-Früherkennungsprogramme wird es ein so kleiner Prozentsatz sein, dass sich die Rede darüber nicht lohnt, zumal ich als Astronomie-Fan mit zahlreichen Kometenentdeckungen belohnt werde. Und wegen letzterem - und nur wegen letzterem - ist es mir das wert, ja wäre es mir sogar mehr wert.

Statistisch gesehen sterben mehr Menschen an Impakten von mittelgrossen Asteroiden als z.B. an Blitzschlägen oder Haiangriffen. Bloss dauert es lange, bis wirklich was passiert - dann aber gerade richtig. Wenn ein Objekt wie der Tunguska-Asteroid über eine Grossstadt explodiert (mit 10 - 15 Megatonnen TNT-Äquivalent Sprengkraft = 1000 mal Hiroshima), oder ein noch grösseres Objekt ohne Vorwarnung in einen Ozean plumpst, können zehntausende, vielleicht sogar Millionen von Menschen sterben.
Ich will die Tsunami-Opfer vor einigen Jahren am 2.Weihnachtsfeiertag ganz gewiss nicht verhöhnen, aber das waren in etwa auch so viele. Bezüglich eines Asteroiden steht es erst also allenfalls bevor: da wird irgendwie extrapoliert und das läuft halt leider auf eine Angstmacherei hinaus. Bislang sind es selbst bei einer Millionenstadt im Wesentlichen Schnittverletzungen und mit geeignetem Sicherheits-Glas wäre auch das nicht passiert.


Ja, die Gefahr ist klein - aber wenn du die Anzahl potentielle Opfer durch die mittlere Wiederkehrzeit eines solchen Ereignisses teilst, kommst du schnell auf beachtliche Opferzahlen pro Jahr.
Beim LHC auch - für die Zerstörung der Erde darfst Du bedenkenlos den Wert "unendlich" für die Anzahl potentieller Opfer einsetzen und machst keinen grossen Fehler.

Du hast natürlich recht - es gibt durchaus auch andere Naturgefahren, oder andere Quellen von Verletzungen und Toten. Aber hier ist eine Naturgefahr, die sich mit relativ geringem, ja gemessen am potentiellen Schaden sogar lächerlich kleinem Aufwand (v.a. ausgebaute Überwachung durch ein paar Satelliten) drastisch reduzieren lässt (Vorwarnungssystem).
Die Rössler'sche Sicherheitskonferenz wäre vermutlich noch billiger gekommen; wenn ich mich recht entsinne warst Du aber ebenso wie ich auch nicht dafür. Völlig zurecht natürlich !

Für später ist eine weitere Ausbaustufe denkbar, bei der man aktiv eingreift und gefährliche Objekte ablenkt (Ablenkungssystem).
Klar, Hauptsache die anderen zahlen auch dafür.

Quarantäne-Vorschriften bei einem Asteroiden? Das ist ein Klumpen aus Stein und Metall...
Weiss ich nicht - sollen sich nicht organische Stoffe, allenfalls sogar Viren, auf denen befinden können ? Wie gesagt, ich weiss es nicht und habe das nur der Vollständigkeit erwähnt. Wenn es keine braucht umso besser.

Man tendiert im Allgemeinen eher dazu, die Gefahr durch grosse, aber seltene Ereignisse zu unterschätzen. Siehe 11. September, siehe Fukushima.
Hierzu "empfehle" ich Ord et al., die haben das sogar als Publikation untergekriegt.

Die Antwort darauf heisst nicht Panik vor Terrorangriffen und Atomkraftwerken, sondern die Entwicklung von Technologien und Prozeduren, um mit den Herausforderungen klarzukommen.
Gewiss, aber in sinnvollem Rahmen. Ich sage ja nicht, dass man da gar nichts tun soll.

Genauso gilt das bei den Asteroiden. Wenn die "Aufbauschung" (wie auch schon beim 11. September und bei Fukushima) dazu führt, dass das die Herausforderungen endlich angepackt werden, kann ich darin nichts direkt schlechtes erkennen.
Die Statistik bei Terroranschlägen oder bei Atomkraft-Unfällen spricht aber eine andere Sprache als die Statistik bei Asteroiden-Einschlägen, wenn man mal Kino-Filme, die in der Öffentlichkeit ja durchaus eine gewisse Beachtung finden, nicht mitzählt.

Als sinnvolles Motiv mag der Abbau und die Rohstoff-Gewinnung sein, aber da würde man vermutlich mit einer anderen Suchstrategie vorgehen.

Doch, schon. Ich bin sicher dass etliche Wildtiere beim Tunguska-Impakt ums Leben gekommen sind.
Ich stimme einer solchen Vermutung gefühlmässig zu, aber dennoch würde mich wundern, wie die gestorben sein sollen. Wenn ein Baum gefällt wird, werden vermutlich auch Wildtiere ums Leben kommen, und Bäume wurden ja zahlreiche zerstört. Aber ein normales Wildtier, das nicht gerade von einem umfallenden Baum erschlagen wird, sollte doch eigentlich weglaufen können. Hier würde ich also die Opferzahl unter den Tieren vergleichbar mit denen von grossen Feuersbrünsten, von Blizzeinschlägen oder Sturm- oder Wasserkatastrophen wenigstens in 0.Näherung abschätzen, und das sind dann wieder mehr durch solche Naturkastrophen als durch Meteoriteneinschläge.

Auf welcher Seite, bei welchem "seriösen Journal", von dem Sissy schrieb, war das noch gleich?
Ich fürchte Du wirst finden, wenn Du suchst. Ich vermute, dass es in der NZZ stand, evtl. auch im Tagi oder in der BaZ. In einer der gängigen populärwissenschaftlichen Zeitungen wie SuW oder "Ciel & Espace" wohl eher weniger, weil die einen viel zu langen Redaktionsschluss haben.

Haarsträubend sind eher diese Verschwörungstheorien. Was für eine Lobby soll das sein?
Es wird darüber in der Presse geschrieben und Du selber hast geschrieben, dass die Journalisten wenig Ahnung haben. Also kommt die Info woanders her. Somit gibt es eine Lobby, auch wenn diese sich vermutlich nicht als "Lobby" versteht bzw. nicht also solche verstehen will.

Die Interessengruppe "freie Bahn für Asteroiden"? Die "Impaktblitzliebhaber"? Die Misanthropen?
Unfug.

Dein sogenannt "klassisches Beispiel" gibt es in Wirklichkeit nicht. Erstens kann man Asteroidenbahnen (erst recht jene von erdnahen Asteroiden, die wiederholt enge Vorbeiflüge an den terrestrischen Planeten machen) nicht auf 200 Jahre vorhersagen.
Dann leide ich ja offensichtlich unter Halluzinationen und habe Presseberichte gelesen, die es gar nicht gab ..... - ebenso natürlich auch die zwei Tage später nachgereichten Berichte, dass die Bahn nun genauer bestimmt werden konnte und die Erde nun also doch nicht getroffen wird.

Und nein, der "Blick" war es kaum - als ich neulich einen Witz gemacht habe, hat man mir gesagt, dass es das Seite 3-Girl schon seit Jahren nicht mehr gibt.

Nicht zuletzt deshalb geht die Impact-threat-Liste des JPL nur bis 2100.
Die Liste die ich damals gesehen habe reichte aber deutlich weiter, kann aber gut sein, dass die nicht vom JPL war.

Zweitens lockt ein möglicher Impakt in 200 Jahren niemand hinter dem Ofen hervor - es muss schon innerhalb der Lebenszeit der Mehrheit der Leserschaft liegen, damit das auf Resonanz stösst (also in etwa zur Mitte des 21. Jahrhunderts).
Wenn Du mit "niemanden" die Akademiker meinst, ja einverstanden. Wenn Du die Mehrheit der Laien meinst, so habe ich zumindest einen anderen Eindruck; die Laien mit denen ich zu tun habe sind aber vielleicht nicht repräsentativ.

Drittens macht bei einer Kollision in 200 Jahren eine Beobachtungszeit von 2 weiteren Tagen nichts aus, und auch bei kürzeren Zeiten nicht.
Deswegen meine Frage, warum man mit solchen Meldungen nicht noch diese zwei Tage zuwartet.

2 Tage sind vielleicht dann relevant, wenn ein Impakt innerhalb weniger Wochen bevorsteht.
Ja selbstverständlich, auch bei einem Jahr würde ich natürlich keine Zeit verlieren wollen.

Ansonsten braucht man schon Bahndaten über mehrere Wochen bis Monate, bis man eine signifikant bessere Bahnbestimmung bekommt.
Umso verwerflicher ist so eine Berichterstattung, wenn man bereits nach 2 Tagen eine Kollision ausschliessen konnte.


Viertens ist die frühestmögliche Publikation von solchen Beobachtungen - in der wissenschaftlichen Welt - wichtig, damit andere ebenfalls Beobachtungen durchführen können und nicht der geringste Zweifel aufkommt, dass da was vertuscht würde. Dass die Medien solche Ankündigungen aufgreifen, hat man längst auch bei den Wissenschaftlern gemerkt, und versieht entsprechende Ankündigungen mit den üblichen Einschränkungen und Warnhinweisen. Eine Medium muss heute schon sehr "gelb" sein, um sich noch sensationsheischende Artikel über schon bald die Erde treffende Asteroiden leisten zu können. In seriöseren Medien, etwa den klassischen Tageszeitungen, hat man das mittlerweile auch gemerkt.
Und beim Meteoriten über Russland schon wieder vergessen ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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ralfkannenberg schrieb:
mit diesem Argument sollte man dann vielleicht wirklich den LHC stoppen, um ganz sicher zu gehen, dass da auch wirklich nichts passiert.

Nö. Beim LHC können wir aus soliden, physikalischen Gründen ausschliessen, dass etwas passiert. Die Gefahr ist Null. Es ist gut, dass man die Frage (wissenschaftlich) abgeklärt hat, aber Rösslers Getöse war völlig überflüssig.

Asteroiden sind dagegen eine reelle Gefahr, an der Menschen sterben können - und werden, wenn wir nichts tun.

Gewiss, aber in sinnvollem Rahmen. Ich sage ja nicht, dass man da gar nichts tun soll.

Was ist denn bitte deiner Meinung nach der "sinnvolle Rahmen" bei Asteroiden? Du hast ja offenbar sogar schon was gegen weitergehende Suchprogramme. Däumchen Drehen? Okay, das ist sicher billig.

Ich stimme einer solchen Vermutung gefühlmässig zu, aber dennoch würde mich wundern, wie die gestorben sein sollen.

Ähnlich wie bei einer Atombombe: von der Hitzewirkung versengt, bei der Schockwelle schwer verletzt, von herumfliegenden Trümmern erschlagen... Aber wenn das Problem weiterhin ignorieren, werden wir es irgendwann in den nächsten Jahrhunderten an Menschen demonstiert sehen.

Ich vermute, dass es in der NZZ stand, evtl. auch im Tagi oder in der BaZ.

Ich kann mich nicht entsinnen, derart überzogene Berichte dort gelesen zu haben. Aber wenn sie so zahlreich sind, hast du doch sicher einen Link? Einen aktuellen, natürlich: vor 10 Jahren oder so, als die NEO-Suche erst richtig in Schwung kam, gab es mal eine Zeit, in der Artikel von dem generellen Typ, der dir vorschwebt, häufig vorkamen (ca. zu der Zeit, als Apophis entdeckt wurde). Seither haben die Medien aber gelernt, und die Öffentlichkeit kennt das Thema - so leicht lässt man sich davon nicht mehr aus dem Häuschen bringen ("fliegt eh vorbei, wie alle anderen").

Dann leide ich ja offensichtlich unter Halluzinationen und habe Presseberichte gelesen, die es gar nicht gab ...

Du darfst jederzeit einen Link zu den zwei Artikeln nachreichen, wo eine Impaktgefahr in 200 Jahren vorhergesagt wurde, die dann 2 Tage später korrigiert wurde.

Deswegen meine Frage, warum man mit solchen Meldungen nicht noch diese zwei Tage zuwartet.

Wie gesagt, 2 Tage machen ohnehin keinen Unterschied bei der Bahnbestimmung. Und selbst wenn, es ist nichts verwerfliches daran, über eine laufende Entwicklung zu berichten: so sehen die Leser auch (ansatzweise), wie Wissenschaft funktioniert. Zu behaupten, es gehe hier einzig um Quote und Auflage, greift viel zu kurz.

Und beim Meteoriten über Russland schon wieder vergessen ...

Überhaupt nicht. Die Berichterstattung war weitgehend ruhig und seriös, zumindest in den von dir genannten Zeitungen. Auch die Fehler hielten sich in Grenzen.
 

Sissy

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Hallo Ralf,

Aufgrund eines Tunguska-Körper-artigen Meteoriten hätte wohl kein einziger Dinosaurier das Zeitliche zu segnen brauchen.

hab ich das irgendwo behauptet?

Ich finde es aber klasse, daß wir mittlerweile technisch in der Lage sind Kometen bereits mit 19 Größe aufzuspüren. Mit einer Vorwarnzeit von ca. 1,5 bis 2 Jahren. Ich schreie nicht, oh Gott, in 1,5 Jahren schlägt der bei uns ein! Ich überleg mir, wohin ich fahr um das Ereignis am Himmel am schönsten sehen/fotografieren zu können...

Du bist der Angstmacherei bereits im vollen Umfang erlegen, meinen "Glückwunsch" an die Journalisten, denen das gelungen ist.

Ähm? Woraus schließt Du denn das? Ich hab geschrieben:
Daß die Erde statistisch alle paar hundert (oder tausend?) Jahre von Geröll in dieser Größenordnung tatsächlich getroffen wird, ist uns erst seit 2 Jahrzehnten bewußt.
Mit Geröll meinte ich Körper unter 100 Meter Durchmesser. So wie der Brocken in Tunguska, oder jetzt aktuell in Tscheljabinsk...

Ich persönlich habe nie irgendwelchen Unsinn voller Panik verbreitet. Ich hab keine Angst, daß mir ein Meteorit auf den Kopf fällt. Ich kann "Asterixgeschichten", Bildzeitungsjournalismus und Forschungsergebnisse unterscheiden. ;)

Ich denk, ich hab ne realistische Vorstellung davon, wie viele "Staubkörner", "Kieselsteine", "hausgroße Brocken" und Kleinplaneten im km Bereich da draußen rumfliegen. Und welcher Schaden durch was angerichtet wird.

Ich finde, der Himmel muß überwacht werden. So wie wir auch jeden Vulkan überwachen sollten, der in den letzten 50.000 Jahren ausgebrochen ist. Besonders, wenn Menschen an den Abhängen siedeln. Katastrophal find ich z.B. die Bebauungspolitik am Vesuv/Phlegräische Felder. Das ist unverantwortlich. Vor 200 Jahren hat man die Gefahr nicht gekannt. Heute jedoch weiß man, wie weit frühere Pyroklastische Ströme flossen. Da gibt es unbestrittene archäologische/geologische Ergebnisse. Evakuierungsgrenzen statt an Geländeformationen an politischen Grenzen festzumachen ist bescheuert. So ein Fluß interessiert sich net für Ortsschilder. Der walzt alles in seiner Richtung platt. Und ein großes Krankenhaus als Neubau mitten in den Weg eines möglichen Pyroklastischen Flusses zu bauen ist ebenfalls bescheuert.

Eben weil keine Lobby vorhanden ist, wird z.B. im Mittelmeer derzeit immernoch keine vernünftige Tsunamiewarnstrategie verfolgt. Dabei hat das Mittelmeer in den letzten 3.000 Jahren dutzende verherende Tsunamies erlebt. Das Badeparadies vor der Haustüre ist alles andere als geologisch ruhig. Die Toten von Messina, Lissabon und anderen Städten sprechen Bände, der Untergang der Minoer auch.

Jeder Cent, der in Erforschung und Frühwarnsysteme gesteckt wird, rettet eines Tages einen Menschen.

Tausende von Amateuren beobachten den Himmel mit ihren Fernrohren, machen Astrometrie von Kleinplaneten. Sind das alles Paranoiker?

Ich bin sicherlich nicht der Meinung, hier fahrlässig die Sicherheit zu vernachlässigen, doch was da im Zusammenhang mit der Früherkennung von "gefährlichen Asteroiden" abläuft, was da an Geldern zum Fenster herausgeworfen wird und - ich stelle das jetzt mal so direkt in den Raum - was da von einer Lobby gelogen wird, das ist haarsträubend. Kein Wunder wird das Ereignis von Russland nun masslos aufgebauscht und wie "herrlich", dass da am selben Abend noch ein grösserer Brocken in der Nähe der Erde vorbeigeflogen ist - da kann man dann wieder Druck machen und Geld für weitere paranoide Sicherheitsprogramme einfordern, so wie das in sämtlichen Tageszeitungen passiert ist. Ein "vielleicht" grosser Komet, der da in Kürze den Mars treffen "könnte", passt da natürlich bestens ins Konzept - bei gleich 3 Ereignissen in so kurzer Zeit muss ja was dran sein !

Welche Lobby und welches Programm meinst Du da konkret?

Ich möchte nicht in die "Panik-Ecke" gesteckt werden. Ich habe zu Siding Spring geschrieben:
Auf Grund der derzeit bekannten Fakten kann man lediglich Ober- und Untergrenzen postulieren - 50 km Durchmesser ist da nicht aus der Luft gegriffen... Für alles andere brauchen wir Geduld.

Ich hab im Moment den Eindruck, daß Du die unterschiedlichen Größenordnungen der Körper (Tunguska, Tscheljabinsk, 2012 DA14) und Panstarrs, ISON, Siding Spring nicht realisiert hast. Die ersten liegen alle deutlich unter 100 Meter, die anderen sind tatsächlich Körper im km Bereich.

Du bist empört über die Berichterstattung der Medien und interpretierst in meine Beiträge was rein, was ich nie geschrieben hab. Bitte beruhig Dich und ließ nochmal ohne Emotionen, was ich geschrieben habe. Ich beruhige seit letzter Woche jede Menge Nachbarn und erkläre, daß die 3 Ereignisse nichts miteinander zu tun haben. Und gebe Nachhilfe in Statistik...

Friedliche Grüße
Sissy
 

ralfkannenberg

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Du bist empört über die Berichterstattung der Medien und interpretierst in meine Beiträge was rein, was ich nie geschrieben hab. Bitte beruhig Dich und ließ nochmal ohne Emotionen, was ich geschrieben habe. Ich beruhige seit letzter Woche jede Menge Nachbarn und erkläre, daß die 3 Ereignisse nichts miteinander zu tun haben. Und gebe Nachhilfe in Statistik...
Hallo Bynaus, hallo Sissy,

ich glaube ich kann Eure beiden letzten Beiträge mit genau diesem Statement von Sissy beantworten: ich auch. Seit dem Meteoriten-Einsturz kann ich zahlreichen Menschen erklären, wie das denn jetzt möglich ist, muss mir vorwerfen lassen, dass das mit der Unabhängigkeit der Bahnen der beiden doch gar nicht stimmen könne, lese in der süddeutschen Presse (sorry, meine Eltern wohnen halt dort und ich war an besagtem Tag eben zuhause und habe dort die Tagespresse gelesen) die absurdesten Panik-Szenarien (die ich hier aber z.T. auch sehe) und nun wird da auch noch in Form des Kometen ein drittes zeitnahes Ereignis hochgekocht.

Warum muss man denn den Laien das jetzt erklären ? Woher haben die denn ihre falsche Informationen und wer ist dafür zuständig ?

Oder anders herum gefragt: was wird jetzt die Konsequenz sein ? Suchprogramm für 50m grosse Brocken, nein das genügt nicht mehr, jetzt müssen es auch die 5 Meter grossen Brocken sein. Die sind ja schliesslich auch "schrecklich" gefährlich, wie man gesehen hat.

@Bynaus: ich vermute, dass es genau die Artikel sind, die Du auch genannt hast. Also hatte die Presse jahre lang Zeit, zu lernen, solche Berichterstattungen fundiert zu machen.

Nun kommt ein 5 Meter grosser Brocken runter und die Presse hat wieder nichts gelernt, im Gegenteil - die "Lobby" wird ihr Suchprogramm jetzt kriegen, und der Steuzerzahler durch ungenaue Infos verunsichert nickt es sogar ab.

Um die Planung nicht mehrfach machen zu müssen, sollte man am besten auch schon nach denen mit 50 cm Durchmesser in Mondabstand suchen, um ganz sicher zu gehen.

Wie gesagt, ich erkläre meinen Nachbarn nichts mehr, ich sage nur noch, "ja schlimm" und mache ein bedrücktes Gesicht. Sie sind selber schuld wenn sie diesen Unsinn glauben und auch noch dafür zahlen wollen. Diese Fachforum hat diese Ansicht leider bestätigt; viel Freude noch am "50 km" grossen Kometen, der "vielleicht" auf den Mars abstürzt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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Nun kommt ein 5 Meter grosser Brocken runter und die presse hat wieder nichts gelernt, im gegenteil - die "Lobby" wird ihr Suchprogramm kriegen.

Tscheljabinsk war nicht 5 m, sondern 17 m gross. In der Masse (und damit der freigesetzten Energie) ist das ein Unterschied von einem Faktor 40! Bei 5 m hätte der Meteor lediglich eine schöne Spur über den Himmel gezogen, ohne jegliche Folgen (aber vielleicht ein paar Meteoriten). 2008 TC3 war so ein Fall. Diese Objekte werden wir wohl nie alle finden.

Das mit der "Lobby" ist kompletter Unsinn. Es gibt keine Lobby. Es gibt das Anliegen von besorgten Wissenschaftlern, die Suche nach erdnahen Asteroiden endlich ernsthaft zu verfolgen und mit genügend Geld auszustatten, damit die wirklich grossen Objekte (von 17 m kann man da höchstens träumen; alle über 100 m wäre schon sehr gut, zumal von diesen die grösste Gefahr ausgeht) in Erdnähe alle gefunden werden. Sie nicht zu suchen wäre etwa so, wie den Vulkan in der Nähe einer Grossstadt nicht zu überwachen, da hat Sissy schon recht. Hinter der Berichterstattung der Medien über das jüngste Ereignis steht keine orchestrierte Aktion deiner finsteren "Lobby", sondern das reine Interesse der Medien, und der Öffentlichkeit, für ein seltenes, aussergewöhnliches Ereignis. Da wurde, soweit ich das beurteilen kann, mehrheitlich auch recht sachlich über das Thema berichtet. Vielleicht war das in Süddeutschland anders, keine Ahnung.

So, und jetzt möchte ich diese blutleere Diskussion beenden (zumindest von meiner Seite aus werde ich nichts mehr beitragen). Hier geht es nicht um erdnahe Asteroiden, sondern um den Kometen, der nächstes Jahr nach aller Wahrscheinlichkeit in grosser Nähe zum Mars vorbeizieht und ihn mit einer Wahrscheinlichkeit von gegenwärtig 99.999% nicht trifft. Ein spannendes Grossereignis aus wissenschaftlicher Sicht. Dürfen wir, bitte, darüber diskutieren, Ralf, oder ist das alles nur "Sensationsmache"?

Etwas, was ich nie ganz verstanden habe: offenbar hat dieser Komet einen hyperbolischen Orbit. Das könnte heissen, er kommt aus dem interstellaren Raum. Aber offenbar nur könnte, denn niemanden scheint das gross zu kümmern, stattdessen heisst es überall, er käme aus der Oortschen Wolke. Wie muss man das verstehen? Wie kann ein Komet auf einem hyperbolischen Orbit aus einer Zone kommen, wo er gravitativ an die Sonne gebunden wäre? Oder ist einfach die Bahnenergie so schlecht bekannt, dass er sowohl einen hyperbolischen als auch einen parabolischen Orbit haben könnte? Aber warum nennt man ihn dann hyperbolisch? Weiss das jemand?
 

UMa

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Hallo Bynaus.
Etwas, was ich nie ganz verstanden habe: offenbar hat dieser Komet einen hyperbolischen Orbit. Das könnte heissen, er kommt aus dem interstellaren Raum. Aber offenbar nur könnte, denn niemanden scheint das gross zu kümmern, stattdessen heisst es überall, er käme aus der Oortschen Wolke. Wie muss man das verstehen? Wie kann ein Komet auf einem hyperbolischen Orbit aus einer Zone kommen, wo er gravitativ an die Sonne gebunden wäre? Oder ist einfach die Bahnenergie so schlecht bekannt, dass er sowohl einen hyperbolischen als auch einen parabolischen Orbit haben könnte? Aber warum nennt man ihn dann hyperbolisch? Weiss das jemand?
Bei der Bahn des Kometen handelt es sich um eine Keplerbahn, d.h. eine Zweikörper-Näherung. Im Link steht 'heliocentric', d.h., es wurde mit einer Punktmasse im Zentrum der Sonne gerechnet, und dann eine an die Beobachtungen angepasste Näherung berechnet. Die Anziehung der anderen Planeten bewirkt eine geschlossene Bahn. Davon ist bei allen Objekten mit einer heliozentrischen Exzentrizität von 1.000irgendwas auszugehen.
Bei einem Objekt aus dem interstellaren Raum ist eine deutlich höhere Exzentrizität zu erwarten.
Beispielsweise e > 1.1 und je nach Sonnenentfernung auch größer vielleicht e=2 bis 5 oder mehr. Kleinere Exzentrizitäten sind sehr unwahrscheinlich und nur bei sehr kleinen Relativgeschwindigkeiten zum Sonnensystem und sehr kleinem Perihel denkbar.

Grüße UMa
 

ralfkannenberg

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Das mit der "Lobby" ist kompletter Unsinn. Es gibt keine Lobby. Es gibt das Anliegen von besorgten Wissenschaftlern
Hallo Bynaus,

nenne es wie Du willst, beides ist doch weitgehend synonym und unterscheidet sich an sich nur in der Art und Weise, wie man Leute zu "überzeugen" versucht.

Da wurde, soweit ich das beurteilen kann, mehrheitlich auch recht sachlich über das Thema berichtet. Vielleicht war das in Süddeutschland anders, keine Ahnung.
Kann man sogar nachlesen, es gibt gegenüber von Basel nur 2 Tageszeitungen ...

Dürfen wir, bitte, darüber diskutieren, Ralf
Gerne, ich habe alles dazu gesagt.

Eines fehlt aber noch: Wenn man von mir - mehrfach - Links einfordert, die ich nur liefern könnte, wenn ich mein Altpapier jahrelang und nach Inhalt sortiert im Keller aufbewahre, so ist das himmeltraurig.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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UMa schrieb:
Die Anziehung der anderen Planeten bewirkt eine geschlossene Bahn.

Dann ist das der springende Punkt? Interessant.

Bei einem Objekt aus dem interstellaren Raum ist eine deutlich höhere Exzentrizität zu erwarten.
Beispielsweise e > 1.1 und je nach Sonnenentfernung auch größer vielleicht e=2 bis 5 oder mehr. Kleinere Exzentrizitäten sind sehr unwahrscheinlich und nur bei sehr kleinen Relativgeschwindigkeiten zum Sonnensystem und sehr kleinem Perihel denkbar.

Das klingt vernünftig.
 

UMa

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Hallo an alle.

Zu Helligkeit und Durchmesser des Kometen C/2013 A1 (Siding Spring).

Tabelle von Kometen mit bekannten Durchmessern (weil von Raumsonden besucht).
Davon vom JPL Small-Body Database Browser (die Daten weichen teilweise leicht von den Werten aus der Wikipedia meines ersten Posts ab), beispielsweise:
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2013A1;cad=1;orb=0;cov=0;log=0#elem
Name, Parameter M2=comet nuclear magnitude, d=Durchmesser a=Albedo H=Absolute Helligkeit, errechnet aus Durchmesser und Albedo, siehe
http://www.minorplanetcenter.net/iau/lists/Sizes.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_magnitude#Solar_System_bodies_.28H.29

1P/Halley M2=13.6 d=11km a=0.04 H=13.9
19P/Borrelly M2=13.8 d=4.8km a=0.022 H=16.4
21P/Giacobini-Zinner M2=-
103P/Hartley M2=17.7 d=1.6km a=0.028 H=18.5
9P/Tempel M2=-
81P/Wild M2=13.1 d=4km a=0.04 H=16.1

Es stellt sich heraus, dass der Wert M2 nicht mit H übereinstimmt. M2 ist nicht nur die Helligkeit des Kerns, des Festkörpers. Der Unterschied ist 0.3 mag (Halley) bis 3 mag (Wild) bzw. 4 mag (Hale-Bopp) s.u.

Hale-Bopp M2=6.1 d=60km a=0.04 H_obs>8.3 (Beobachtung in 30AE), H=10.2 (oder maximal d=80km, a=0.07 H=9.0)
C/2013 A1 (Siding Spring) M2=10.3 also H>10.3

Wendet man obigen Unterschied zwischen M2 und H auf C/2013 A1 (Siding Spring) an, kommt man auf 9 bis 50 km Durchmesser. Berücksichtigt man, dass dieser Komet nur eine scheinbare Gesamthelligkeit von 18.6mag hat, was sogar geringer als Halley (von Hale-Bopp ganz zu schweigen) in vergleichbarer Entfernung ist, ist der geringere Durchmesser wahrscheinlicher. Ein hypothetischer Asteroid (d.h. keine Gas/Staubhülle, reiner Festkörper) hätte ein H=10.3. Bei einer Albedo von 0.04 wie ein Kometenkern, hätte er einen Durchmesser von 57 km. Falls der Komet aber bereits eine Koma ausgebildet hat, vergleichbar mit bekannten Kometen in dieser Entfernung, ist er erheblich kleiner.

Die englische Wikipediaseite zitiert ähnliche Durchmesser, und nicht nur den maximal möglichen, wie die deutsche.
http://en.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1

Grüße UMa
 
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Bynaus

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Vermutlich begann das so, dass irgendjemand die Maximalgrösser ausgerechnet hat, und in der Weitererzählung der Story dieser Aspekt dann verloren gegangen ist. Danke, UMa! Also ca. 10 bis 50 km, das ist immer noch spektakulär gross. Aber die Impaktwahrscheinlichkeit ist ja klein.

Ich habe gerade gesehen, dass es hier ein paar Neuigkeiten von Leonid Elenin gibt: http://spaceobs.org/en/2013/02/27/new-data-concerning-the-close-approach-of-comet-c2013-a1-to-mars/ Demnach ist der Punkt der nächsten Annäherung nun auf 41'000 km herangerückt. Ausserdem scheint es, dass der Mars durch die Koma des Kometen fliegen wird, also wohl einem intensiven Mikrometeoritenbombardement (mit möglichen Konsequenzen für die Hardware?) ausgesetzt sein wird.

Interessant auch dieser Blogeintrag: http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go...013-02-27/siding_spring_mars_impakt_bedeutung

EDIT: Und noch ein schöner Beitrag, von Phil Plait: http://www.slate.com/blogs/bad_astr...t_may_get_hit_by_a_comet_in_october_2014.html

Er erwähnt den wichtigen Punkt, dass der Orbit eines Kometen natürlich auch den Gasverlust etc. verändert werden kann. Insofern würde selbst ein "sicherer Treffer" beim gegenwärtig berechneten Orbit keine Garantie für einen tatsächlichen Treffer darstellen - und umgekehrt. Es bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als abzuwarten und zuzuschauen.
 
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MGZ

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Vielleicht trifft C/2013 A1 ja einen der Marsmonde. Dann würden ca. 10^5 km³ frisches Geröll durchs innere Sonnensystem fliegen, abzüglich eines beeindruckenden Marsrings.
 

Bynaus

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Ja gut, die Chance dafür ist nochmals (Radius des Marsmonds)^2/(Radius des Mars)^2 kleiner... Ausserdem, wie das irgendwo jemand so schön gesagt hat, müsste man bei den Grössenverhältnissen eher davon sprechen, dass einer der Monde den Kometen trifft! :)
 

Sissy

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Hallo Ralf,

Warum muss man denn den Laien das jetzt erklären ? Woher haben die denn ihre falsche Informationen und wer ist dafür zuständig ?

also, meine Bäckerin hat ihre wirren, unbegründeten Ängste definitiv vom letzten Spielbergfilm zum Thema. Den hat sie nämlich gesehen, sich genüßlich gegruselt, war tief beeindruckt von der Tricktechnik (ohne zu kapieren, daß die Tricks aus dem Computer stammen), war zu Tränen gerührt über das Happy End, hat die astronomischen Zusammenhänge nicht begriffen und denkt jetzt bei jeder Meldung in den Medien, daß die ominöse "Weltverschwörungsbande aus CIA, Präsident Obama und diversen russischen/asiatischen Herrschern" uns arme Deppen belügt, damit DIE sich in ihre unterirdischen Bunker zurückziehen können...

Ich hab ihr seinerzeit auf nen Zettel ein paar Links geschrieben, mit denen sie sich in 60 Minuten mit ihrem Schulwissen verständlich informieren hätte können. Sie hat in den letzten 5 Jahren nicht die Zeit gefunden, sich die Links anzusehen. Weil immer irgend etwas anderes viel wichtiger wahr.

Aber jedesmal, wenn was astronomisches in der Zeitung steht, werde ich mit Fragen dazu (ist das jetzt gefährlich?) angesprochen. Mittlerweile spare ich mir jegliche Erklärungen. Sag "Nööö, mich beschäftigt mein nächster Urlaub viel mehr als x,y,z..."

Sie will nicht wirklich begreifen, warum es so ist. Ihr reicht ihr vorhandenes "Schulwissen". Und wenn sie ein "komisches Bauchgefühl" hat, dann kann sie sich ja von mir beruhigen lassen...

Oder anders herum gefragt: was wird jetzt die Konsequenz sein ? Suchprogramm für 50m grosse Brocken, nein das genügt nicht mehr, jetzt müssen es auch die 5 Meter grossen Brocken sein. Die sind ja schliesslich auch "schrecklich" gefährlich, wie man gesehen hat.

das ist Stuß. Das wird keiner bezahlen. Und es ist mit unseren derzeitigen Mitteln auch technisch garnicht machbar. Ich wär schon froh, wenn wir in 10 oder 15 Jahren wirklich alle NEO Brocken bis 1 km Durchmesser kennen würden.

Mir als Fotograf gehts darum, daß ich heute nicht mehr von einem Kometen am Nachthimmel "überrascht" werde. Ich möchte die unter optimalen Bedingungen fotografieren können. Das bedeutet Reisen in alle Herrenländer. Und genau wie bei einem Fußballspiel bei der Weltmeisterschaft brauche ich dazu Visa, Unterkunft, günstige Flüge... Das kann ich nicht aus dem Hut zaubern, wenn in der Zeitung oder im Internet das erste Bild von einem hellen Komet mit Gas- und Staubschweif auftaucht. Das muß geplant werden. Mein Mann muß z.B. rechtzeitig Urlaub einreichen. ;) . Also freue ich mich über Berichterstattung, die mir heute schon sagt, daß im Oktober nächstes Jahr ein Komet sichtbar wird...

Diese Fachforum hat diese Ansicht leider bestätigt; viel Freude noch am "50 km" grossen Kometen, der "vielleicht" auf den Mars abstürzt.

Ob der Kern tatsächlich den Mars trifft, ist längst nicht sicher. Ich rechne nicht damit. Aber daß seine Bahn dicht an Mars vorbeizieht, steht jetzt schon fest. Und in Marsentfernung von der Sonne haben Kometen, besonders langperiodische Kometen schon einen schönen Schweif. Den kann man fotografieren, sogar spektroskopieren. Das möchte ich machen... So wie andere zu jedem "wichtigen" Fußballspiel pilgern...


Freundliche Grüsse
Sissy
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Nö. Beim LHC können wir aus soliden, physikalischen Gründen ausschliessen, dass etwas passiert. Die Gefahr ist Null. Es ist gut, dass man die Frage (wissenschaftlich) abgeklärt hat, aber Rösslers Getöse war völlig überflüssig.
Hallo Bynaus,

ist leider offtopic, deswegen nur der Vollständigkeit halber (dafür jetzt einen eigenen Thread zu eröffnen lohnt sich wirklich nicht): zumindest was das Argument via Weisse Zwerge anbelangt kommt eine Wahrscheinlichkeit hinein. Das kommt daher, dass die Autoren auf eine andere Arbeit (die einen etwas anderen Fokus hat) referenzieren und hier für 6 der 8 Weissen Zwerge das polare Magnetfeld berechnet wird, so dass ein Kosinus des Neigungswinkels der Achse involviert ist. Zudem gab es bei der Signifikanz der Daten der referenzierten Arbeit nach Rücksprache mit der Autorin einen Tipp-Fehler, d.h. sigma ist 1 statt 2, was die Unsicherheit erhöht.

Das ganze ist aber letztlich nicht weiter schlimm, weil man in dieser referenzierten Arbeit zwei weitere Weisse Zwerge finden kann, die man nutzen kann. - Ausserdem bleiben für das polare Magnetfeld weit höhere Werte zulässig, wenn die Masse der Weissen Zwerge geringfügig höher ist, also nicht nur 1 m_sun, sondern 1.1 m_sun oder gar 1.2 m_sun, was bei den meisten der verwendeten Weissen Zwerge ja tatsächlich der Fall ist. Des weiteren ist das ganze robust gegen eine 10%-Masse-Abweichung, auch wenn einige "Kritiker" hier - natürlich vergeblich - anzusetzen versucht haben. Auch ohne das im Detail durchgerechnet zu haben wird man bezüglich der Weissen Zwerge also problemlos O(-20) erreichen, wenn man die beiden zusätzlichen Weissen Zwerge mitberücksichtigt, und mit etwas mehr detaillierterem Nachrechnen wird man noch bessere Werte erzielen können.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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also, meine Bäckerin hat ihre wirren, unbegründeten Ängste definitiv vom letzten Spielbergfilm zum Thema.
(...)
Aber jedesmal, wenn was astronomisches in der Zeitung steht, werde ich mit Fragen dazu (ist das jetzt gefährlich?) angesprochen. Mittlerweile spare ich mir jegliche Erklärungen. Sag "Nööö, mich beschäftigt mein nächster Urlaub viel mehr als x,y,z..."

Hallo Sissy,

wie schon zurecht von Bynaus angemerkt: dies ist nicht das Thema dieses Threads. Man kann das ja bei Bedarf woanders erörtern, wobei mein Eindruck nicht der ist, dass in diesem Forum Bedarf für sowas vorhanden wäre.

Damit nun aber genug "Einwände" von mir, Euch weiterhin eine spannende Kometen-/Mars-Diskussion.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UMa

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Hallo an alle.

Es gibt eine weitere Entdeckung des Kometen auf einer Pan-STARRS Aufnahme vom 4. Oktober 2012. Damit verdoppelt sich die beobachtete Bahnlänge. Die nominale und maximale Distanz sind dadurch auf 0.00035 AE (54000 km) bzw. 0.0021 AE (317000 km) gefallen. Dadurch hat sich die Einschlagwahrscheinlichkeit auf dem Mars erhöht von 1:7000 auf 1:500-1250 nach Monte-Carlo Simulationen.
Details hier
http://en.wikipedia.org/wiki/C/2013_A1
http://spaceobs.org/en/tag/c2013-a1-siding-spring/
http://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=2013A1;cad=1;orb=0;cov=0;log=0#elem

Ich selbst komme nach den Daten der letzten Seite mittels einer Näherung auf eine Einschlagwahrscheinlichkeit von ca. 1:561 (für die 148 Tage Bahnkurve) von vorher ca. 1:7029 für die 74 Tage Bahnkurve.

Grüße UMa
 

Bynaus

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1:500 - 1:1000 ist recht beachtlich für eine Kollision zwischen einem 50 km Objekt und einem Planeten, gemessen daran, dass eine solche Kollision angeblich nur alle 10 Mrd Jahre auftreten sollte. Das heisst, eine derart nahe Begegnung findet nur alle 10-20 Mio Jahre statt. Gemessen daran, dass wir sie wohl nur innerhalb der letzten paar Jahrzehnte überhaupt hätten entdecken können, ist das eine sehr aussergewöhliche Beobachtung! (alternativ könnte es natürlich sein, dass unsere Annahmen, auf denen diese Zahlen beruhen falsch sind, aber dann ist die viel interessantere Frage: welche Annahme ist falsch?)
 

UMa

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,
1:500 - 1:1000 ist recht beachtlich für eine Kollision zwischen einem 50 km Objekt und einem Planeten, gemessen daran, dass eine solche Kollision angeblich nur alle 10 Mrd Jahre auftreten sollte. Das heisst, eine derart nahe Begegnung findet nur alle 10-20 Mio Jahre statt. Gemessen daran, dass wir sie wohl nur innerhalb der letzten paar Jahrzehnte überhaupt hätten entdecken können, ist das eine sehr aussergewöhliche Beobachtung! (alternativ könnte es natürlich sein, dass unsere Annahmen, auf denen diese Zahlen beruhen falsch sind, aber dann ist die viel interessantere Frage: welche Annahme ist falsch?)
Der Durchmesser von 50km ist falsch. Aufgrund der Gesamthelligkeit ist er kleiner als Halley. Die englische Wikipediaseite behauptet nach einer für mich nicht nachvollziehbaren Quelle (broken link) inzwischen 'so groß wie Hyakutake', also 4.2 km Durchmesser. Ich habe die Helligkeiten mit anderen Kometen verglichen und schätze inzwischen C/2013 A1 auf 6 bis 10 km Durchmesser für den Kern. 50km wäre nur möglich wenn es kein Komet sondern ein Asteroid ist d.h. (nahezu) die gesamte Helligkeit kommt vom Kern.

Grüße UMa

Nachtrag: Bei 9km Durchmesser wäre eine solche Kollision eines Kometen mit dem Mars geschätzt etwa alle ein paarhundert Mio Jahre. D.h. ein solch naher Vorbeiflug eines so großen langperiodischen Kometen am Mars etwa nur alle 0,5-1 Mio Jahre. Auch die Häufigkeit spricht für einen kleineren Durchmesser.
Andererseits hatten wir gerade zwei Ereignisse die nur aller 60 Jahre (Einschlag >=17m Asteroid) bzw. 40 Jahre naher Vorbeiflug eines >=40m Asteroiden vorkommen am selben Tag. Das ist fast genauso unwahrscheinlich. Und beides innerhalb von weniger als 2 Jahren.
 
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Bynaus

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Ja, das ist wohl die einfachste Antwort (die Quelle auf der Wiki-Seite war für mich erreichbar), 2-5 km macht natürlich mehr Sinn, aber auch die Beobachtung beim Durchflug durch das Mars-System umso schwieriger. Und der allfällige Krater wird kleiner. :)

Trotzdem ist es natürlich ein recht seltenes Ereignis.
 
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