Astronomen entdecken riesigen "Leerraum" im Universum

[Toni]

Hallo albert & Orbit,

mit dem tiefen Brummen und dem regelrechten "Angeschwebtkommen" kann ich Euch nur recht geben. Unser Haus liegt nämlich in einer der beiden Einflugschneisen des Flugplatzes und bei Landungen kommen diese "Tanten" so leise "angeschwebt", dass man sie kaum mitbekommt. Beim Start ist das anders. Da geben sie ein so tiefes und harmonisches Brummen von sich, dass man bereits an diesem Ton erkennt, was dort für ein Flugzeug startet. Und da sie dabei auch noch Höhe gewinnen müssen, sieht es fast so aus, als ob sie gar nicht von der Stelle kommen.

der Link mit dem "Flugpatz" war natürlich ein kleiner Scherz, scheinbar habe ich den Toni punktgenau getroffen

Dass das ein Scherz war, war mir natürlich sofort aufgefallen, albert. Als ich dann in der Kopfleiste dieser HP allerdings den Namen meiner Stadt entdeckte, wurde ich neugierig und war schließlich erstaunt, dass ausgerechnet Du diese Seite verlinkt hast. - Wieso meinst Du eigentlich, dass Du mich "punktgenau getroffen" hättest?

In den letzten zwei Jahren hat sich unser Flugplatz auch zu einem Trainingsareal für Transall-Maschinen entwickelt. Diese proben hier wahrscheinlich Landeanflüge auf kleinen oder kurzen Landebahnen und wenn diese riesigen Brummer zur Landung ansetzen, denkt man schon mal, dass sie die Schornsteine unserer dreistöckigen Wohnhäuser mitnehmen wollen.

Tief brummende Grüße von
Toni

 

[Toni]

Hallo Wolfgang, Orbit & jonas,

erst einmal vielen Dank für Eure "Nachhilfestunden". Habt Euch wirklich Mühe gegeben und nach dem stundenlangen Studieren von Wolfgangs hochinteressantem Link ...

sieh dir dazu einfach mal diese Seite an:

http://www.mpe.mpg.de/~amueller/lexdt_t04.html#topol

... den ich mir auch selbst hätte heraussuchen können, da sich die Seite von A. Müller unter meinen Mozilla-Lesezeichen befindet , bin ich hoffentlich wieder etwas schlauer.

Was mich an der ganzen Sache aber ein bisschen stört, ist der Ausdruck "flach". Wie aus meinem letzten Beitrag hoffentlich hervorgegangen ist, bedeutet "flach" eigentlich, dass ein Körper (denn "flach" ist ein räumlicher Ausdruck) über zwei ausgedehnte und eine stark verkürzte Dimension verfügt (ich sprach von einer "verkrüppelten" Dimension). Da man hier aber von euklidischen und nichteuklidischen Flächen spricht, wäre der Ausdruck "eben" wesentlich treffender. Unter einer ebenen oder einer gekrümmten Fläche kann sich Normalotto viel eher etwas vorstellen, als wenn man von einer flachen geometrischen Figur spricht.

Also, wenn ich die Seite von A. Müller richtig verstanden hab', verfügt unser Universum über eine flache (also ebene) Geometrie und der Raum in seiner Grundform (ohne die Krümmungen, die er durch das Vorhandensein großer Massen erfährt) ist gerade, flach, eben oder was auch immer - und dementsprechend nicht gekrümmt, wie man noch vor etwa 30 Jahren dachte und uns dies im Astro-Unterricht erzählte.

Und deshalb messen wir dort mit dem Transporteur eine Winkelsumme von 180°.

Das musst Du mir mal erklären, Orbit: Was ist denn ein "Transporteur"?? - Diesen Ausdruck habe ich leider noch nie gehört.

Und weil nun eben das Universum im Gegensatz zu 'Deinem' Ballon kein Gravitationszentrum hat, gibt es auf grossen Skalen praktisch keine Raumzeitkrümmung.

Hier muss ich noch einwenden, dass ich meinen Ballon zwar innerhalb einer Unterdruckkammer sehe, diese aber sich in absoluter Schwerelosigkeit befindet und wie sonst auch immer ohne jegliche Einwirkungen von außen bleibt. Das Innere des Ballons sollte unser gesamtes Universum darstellen, also keine von außen wirkenden Effekte beinhalten! Deshalb sehe ich in "meinem" Ballon auch kein Gravitationszentrum - allerdings ein geometrische Zentrum, wenn die Annahme sich als "wahr" herausstellen sollte, dass unser Universum nicht unendlich ist (wovon ich seit einiger Zeit ausgehe).

Und um auf das frisch entdeckte kalte "Loch" in 6 bis 10 Mrd. Lj. Entfernung zurückzukommen:
Wenn das Universum nicht unendlich ist, so besitzt es womöglich ein geometrisch ermittelbares Zentrum - und hier hakte meine Frage vom Anfang dieses Threads bereits ein: Kann es sein, dass es sich bei diesem "Loch" ohne jegliche Materie um die geometrische Mitte unseres Universums handelt?

Ich meine dabei nicht irgend eine Stelle des Urknalls, denn der war ja überall. Aber ein euklidischer Raum besitzt in jedem Falle eine geometrisch ermittelbare Mitte, von der aus der "Rand" des dodekaedischen Universums überall gleich weit entfernt ist.

Die Forscher müssen also herausfinden, ob dies das mit Abstand größte "Loch" im Universum ist, oder ob es noch mehrere davon gibt. Und dann muss der Grund für die Entstehung dieses Riesen-Voids gefunden werden.

Euklidische Grüße von
Toni

 

[Orbit]

Hallo Toni

Zu 'Transporteur' steht im Duden: 'veraltet für Winkelmesser'.

Hier muss ich noch einwenden, dass ich meinen Ballon zwar innerhalb einer Unterdruckkammer sehe, diese aber sich in absoluter Schwerelosigkeit befindet und wie sonst auch immer ohne jegliche Einwirkungen von außen bleibt. Das Innere des Ballons sollte unser gesamtes Universum darstellen, also keine von außen wirkenden Effekte beinhalten! Deshalb sehe ich in "meinem" Ballon auch kein Gravitationszentrum - allerdings ein geometrische Zentrum, wenn die Annahme sich als "wahr" herausstellen sollte, dass unser Universum nicht unendlich ist (wovon ich seit einiger Zeit ausgehe).

Schau Toni, Dein Ballonmodell ist deshalb nicht geeignet, weil es erstens Eigenschaften eines Körpers im Raum hat und deshalb im Zusammenhang mit dem Universum die Vorstellung eines Hyperraumes evoziert, in den das Universum eingebettet wäre. Und das sollte vermieden werden. Und zweitens verniedlicht es das Universum. Es macht daraus etwas Überschaubares. Das Universum ist aber nicht überschaubar. Auch wenn das Universum nicht unendlich ist, einen Rand könnte nur ein Beobachter ausserhalb des Universums registrieren, ein Beobachter also, der sich in einem Hyperraum aufhielte, und einen solchen Beobachter in einem solchen Raum gibt es nicht. Das Ballonmodell verniedlicht auch Deine Vorstellung:

Und um auf das frisch entdeckte kalte "Loch" in 6 bis 10 Mrd. Lj. Entfernung zurückzukommen:
Wenn das Universum nicht unendlich ist, so besitzt es womöglich ein geometrisch ermittelbares Zentrum - und hier hakte meine Frage vom Anfang dieses Threads bereits ein: Kann es sein, dass es sich bei diesem "Loch" ohne jegliche Materie um die geometrische Mitte unseres Universums handelt?

Auch wenn das Universum aus mathematischen Gründen endlich sein soll, musst Du es Dir unvorstellbar gross vorstellen (;-), so gross, dass es keinen Sinn mehr macht, nach seinem geometrischen Zentrum zu fragen, und schon gar nicht, ob sich dieses Zentrum ausgerechnet in unserem winzigen sichtbaren Ausschnitt (13,7E9 Ly ist nichts!) befinden könnte. Diese Wahrscheinlichkeit muss als quasi Null angenommen werden.

Wenn Du nun aber in diesem 'Loch' das Zentrum des Universums vermutest, kommt das einer Neuauflage des Geozentrismus gleich.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[KurtEwald]

Danke für die freundliche Antwort !

Hallo Orbit,

vielen Dank für die Antwort. Damit sollte das Loch im Universum
zumindest ein Stück Raum sein.

Das Argument von Toni ist natürlich interessant:

Aber ein euklidischer Raum besitzt in jedem Falle eine geometrisch
ermittelbare Mitte, von der aus der "Rand" des dodekaedischen
Universums überall gleich weit entfernt ist.

Das Universum muß in diesem Fall natürlich endlich sein. Ich werde
im Internet noch einmal recherchieren, ob das Hubble Volumen nicht
doch das Ende des aufgeworfenen Raumes ist, der allerdings weiter
aufquillt.

Dies setzt natürlich voraus, dass der Rand des Universums auch
ermittelt werden kann. Ich denke da an Hubble oder an eines der
neuen Infrarot Teleskope.

Viele Grüße

Kurt

 

[Orbit]

Hallo KurtEwald

Aber ein euklidischer Raum besitzt in jedem Falle eine geometrisch
ermittelbare Mitte, von der aus der "Rand" des dodekaedischen
Universums überall gleich weit entfernt ist.

Meinetwegen; aber sehr, sehr weit entfernt. Ob die Form dann ein Dodekaeder sei, interessiert mich eigentlich gar nicht. Ist eh Spekulation.

Das Universum muß in diesem Fall natürlich endlich sein. Ich werde
im Internet noch einmal recherchieren, ob das Hubble Volumen nicht
doch das Ende des aufgeworfenen Raumes ist, der allerdings weiter
aufquillt.

Dass dies nicht zutrifft, da bin ich mir sicher. Kein Teleskop wird diesen Rand je zu Gesicht bekommen.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[mac]

Hallo Orbit,

Meinetwegen; aber sehr, sehr weit entfernt. Ob die Form dann ein Dodekaeder sei, interessiert mich eigentlich gar nicht. Ist eh Spekulation.

soweit ich das damals mitbekommen hab' ist das ein rein statistisches Ergebnis mit den WMAP-Daten gewesen, bei der die Summe der Abweichungsquadrate ein (relatives) Minimum hatte. Wie 'gut' das Minimum war, kann ich leider nicht sagen. Aber daraus zu schließen: So ist es! Wäre ziemlich sumpfiger Boden.

Dass dies nicht zutrifft, da bin ich mir sicher. Kein Teleskop wird diesen Rand je zu Gesicht bekommen.

Der absolute optische oder besser Photonenrand ist die Nebelwand der Hintergrundstrahlung. Mit den Gravitationswellendetektoren (wenn sie denn dereinst was messen werden ) wird man allerdings möglicherweise, tatsächlich bis zum Ereignishorizont 'sehen' können. Der ist aber, wie hier schon oft gesagt, unbekannt weit weg von dem, was man mangels geeigneter Substantive, 'Rand' nennt.

Für die damalige Analyse einer möglichen Form des Universums hat man (wenn ich's richtig verstanden hab') nach Strukturen gesucht, die vorne wie hinten, oben wie unten und rechts wie links miteinander in Deckung zu bringen sind. Also genau das, was in Bynaus Link mit dem Raumschiff gezeigt wurde: Da wo man aus dem Universum rausfliegt, fliegt man auf der anderen Seite wieder rein, und merkt nichts davon, weil es identische Orte sind.


Herzliche Grüsse

MAC

PS mir ist gerade aufgefallen das Bynaus' Link gar nicht in diesem Thread war, sondern hier:

http://www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html

 

[Bewegt]

Bei der Animation auf dieser Seite
http://www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html
bekomme ich den Eindruck, das, wenn das Universum unendlich gross ist, auch der Urknall immer noch unendlich gross war am Beginn seiner Expansion.
Ist das nach heutigen Erkenntnissen so gewollt?

 

[Orbit]

Hallo bewegt
Ich denke, Du siehst das auf der Animation richtig, und die zeigt es, wie man es sich heute vorstellt. Ich würde nicht gerade 'unendlich' gross sagen; aber doch sehr sehr gross.
Gruss Orbit

 

[Voyager 2]

Wie sie es in "Bild" schreiben:"Hat der liebe Gott da etwa was vergessen?"
Astronomen entdecken eine riesiges Loch im All

 

[Orbit]

Was willst Du nun wissen?
Etwa, ob 'Bild' da den passenden Titel gesetzt habe?
Willst Du aber mehr über diesen Leerraum wissen, dann lies einfach mal den ganzen Thread hier. Und dann stell konkrete Fragen. Die können auch einfach sein. Dumme Fragen gibt es nicht; aber dumme Bemerkungen und Behauptungen schon.
Orbit

 

[Orbit]

Hallo Voyager 2

Weil ich nun weiss, wie jung Du bist, sollst noch eine ausführlichere Antwort erhalten:
'Loch' ist das falsche Wort. Es ist einfach ein riesiger Raumbereich im Universum, wo von all dem, was es sonst im All gibt, weniger vorkommt:
- Sterne: keine
- Gaswolken: wohl auch nicht oder dann solche mit sehr geringer Dichte
- einzelne Atome und Moleküle: weniger als an andern Orten
- Strahlung: etwas weniger als an andern Orten

Das 'Loch' hat schon der COBE-Satellit zwischen 1989 und 1993 entdeckt, zu einem Zeitpunkt also, als Du noch gar nicht geboren warst. Und seitdem weiss man, dass es dort ganz ganz wenig kälter ist als anderswo. Aber diese Temperaturunterschiede sind sehr klein: ein Hunderttausenstel Grad.
Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung
Das obere rot-blaue Bild ist nach Daten von COBE entstanden.

Als Du noch nicht die Schule besuchtest, hat ein anderer Satellit (WMAP) die Hintergrundstrahlung nochmals genauer vermessen: das grün-blaue Bild.
Der dunkelblaue Fleck in der Mitte ist das 'Loch', von dem hier die Rede ist, also diese etwas kühlere Stelle.
Wenn Du nun wieder zum COBE-Bild gehst, kannst Du diesen Bereich auch dort sehen, nur etwas unschärfer.

Kürzlich hat man nun mit sehr guten Teleskopen wieder dorthin geguckt und festgestellt, dass es dort praktisch keine Sterne gibt. Das ist alles. Also kein Loch wie die Medien geschrieben haben. Aber Du weißt ja, wie die manchmal übertreiben, damit sie mehr Leute kaufen.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[mac]

Hallo Orbit,

Weil ich nun weiss, wie jung Du bist, sollst noch eine ausführlichere Antwort erhalten:

gut zu wissen! Konnte mir auf Voyager's Posts biser auch keinen rechten Reim machen.

Herzliche Grüße

MAC