Astrobiologie: Experten fordern Suche nach bizarrem Leben

Orbit

Registriertes Mitglied
@ Jonas und Mahananda
Schaut doch mal hier, insbesondere den Beitrag 128
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=3198#post3198
Das war ein Jahr, bevor Ihr zum Forum gestossen seid. Wollt Ihr dem Herrn wirklich eine neue Plattform für seinen abstrusen Fundamentalismus bieten?
Gewiss, ein Mensch könnte ja in fast zwei Jahren seine Gesinnung hinterfragen und ändern; aber auf Grund des Beitrags von Garfield heute Abend in diesem Thread, nehme ich an, dass dies nicht geschehen ist.

@ all
Wenn hier noch eine sinnvolle Diskussion stattfinden soll, dann ist es wohl angezeigt, die Beiträge des Herrn Garfield zu ignorieren.

Gruss Orbit
 

Garfield

Registriertes Mitglied
Dieses Häkchen besteht in der rein gar nicht gegebenen Möglichkeit, auch nur eine einzige Behauptung, die über Gott ausgesagt wird, nachprüfbar zu beweisen.!

Das gilt für den Urknall genauso, oder? Man kann zwar aus der heutigen Beobachtung des Universums (zum Beispiel Mikrowellen-Hintergrund) und auf der Basis einer Ideologie (in diesem Fall atheistische Ideologie) ein Entstehungsmodell für das Universum entwickeln, aber wissenschaftlich beweisen läßt sich die Richtigkeit des Modells nicht. Selbst wenn man im Experiment beispielsweise die postulierte Asymmetrie zwischen Materie- und Antimaterieteilchen nachvollziehen könnte, wäre damit nicht bewiesen, daß dieser Vorgang auch bei der Entstehung des Universums so abgelaufen ist. Falls Du Dich an der Rolle der Ideologie stößt – das stammt nicht von mir, sondern von Stephen Hawking: „We are not able to make cosmological models without some admixture of ideology." (Hawking, Stephen & Ellis, George: The Large Scale Structure of Space-Time. Cambridge University Press, Cambridge 1973 S. 134)

Alles gehorcht allgemeingültigen physikalischen Gesetzen, reagiert nach chemischen Reaktionsmustern bzw. entwickelt sich gemäß biologischen Gesetzmäßigkeiten.

Wo haben denn Deiner Meinung nach diese physikalischen und chemischen Gesetze, die dazu geführt haben, daß das Universum so ist, wie es ist (und die damit die Existenz von Leben im Universum ermöglichen), ihren Ursprung? Meines Wissens gibt es um die 20 voneinander unabhängige Naturkonstanten. Wenn nur eine davon um wenige Prozent anders ausgefallen wäre – z. B. die Kopplungskonstante einer der vier Naturkräfte oder das Massenverhältnis Elektron/Proton – würde das Universum völlig anders aussehen. Es würde zum Beispiel nur aus Wasserstoff bestehen, da keine Kernfusionen möglich wären, oder die Diproton-Katastrophe wäre eingetreten oder das Kohlenstoff-Atom wäre instabil oder es gäbe keine chemischen Verbindungen oder oder oder…. Alles nur Zufall?

Und das beste ist: Es gibt keine separaten Bereiche. Vom kleinsten Quark bis hin zu den größten kosmischen Strukturen ordnet sich alles in eine einzige große Geschichte ein, die immer umfassender mit immer besseren wissenschaftlichen Theorien rekonstruiert werden kann.

Wenn Du das schaffst, vom kleinsten Quark bis zu den größten kosmischen Strukturen alles in eine einzige große Geschichte einzuordnen, ist Dir der Nobelpreis sicher! Heute stehen Quantentheorie und Relativitätstheorie parallel nebeneinander ohne irgendwelche Berührungspunkte. Nach den Berührungspunkten wird zwar seit Jahren intensiv gesucht, aber bisher vergeblich.

Es ist müßig, darüber zu streiten, ob Gott existiert oder nicht. Mit wissenschaftlichen Methoden wird man ihn nicht finden. Umgekehrt besteht auch keine Veranlassung seitens der Wissenschaften, Gott zu finden. Er ist im Rahmen der Wissenschaften bedeutungslos.

Naja, Einstein hat das aber andes gesehen. Zitat: „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“

Ich würde mir wünschen, dass zum eigentlichen Thema des Threads zurückgefunden und mit wissenschaftlichen Argumenten diskutiert wird. Schließlich ist "bizarres" Leben interessant genug, um nicht mit religiösem Geschwafel sinnfrei zugetextet zu werden.

Wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Was der „National Research Council“ da mit dem „bizarren Leben“ abgelassen hat, ist für mich auch nichts anderes als sinnfreies Geschwafel. Da die ganzen SETI-Projekte bisher kein außerirdisches Leben zutage gefördert haben, wird nun einfach „bizarres Leben“ quasi überall postuliert. Wenn man keines findet, liegt das eben daran, daß man nicht weiß, wie’s aussieht und wonach man suchen soll. Kein Wasser, kein Kohlenstoff ist mehr vonnöten – einfach genial. Erinnert mich an das Prinzip: If you can’t meet the standard, then lower the standard.

Falls mein Ausdruck etwas zu scharf geworden sein sollte, dann nimm es bitte nicht persönlich. Mir ging es um die Sache, nicht um deine Person. Schönen Abend noch!

Da bin ich schlimmeres gewohnt;). Ebenfalls noch einen schönen Abend!

Gruß
Garfield
 

Garfield

Registriertes Mitglied
@ Jonas und Mahananda
Schaut doch mal hier, insbesondere den Beitrag 128
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=3198#post3198
Das war ein Jahr, bevor Ihr zum Forum gestossen seid. Wollt Ihr dem Herrn wirklich eine neue Plattform für seinen abstrusen Fundamentalismus bieten?
Gewiss, ein Mensch könnte ja in fast zwei Jahren seine Gesinnung hinterfragen und ändern; aber auf Grund des Beitrags von Garfield heute Abend in diesem Thread, nehme ich an, dass dies nicht geschehen ist.

@ all
Wenn hier noch eine sinnvolle Diskussion stattfinden soll, dann ist es wohl angezeigt, die Beiträge des Herrn Garfield zu ignorieren.

Gruss Orbit

Hi Orbit,

freut mich, daß Du Dich noch an mich erinnerst!:)

Aber wenn ich das mal fragen darf: Bist Du derjenige, der hier definiert, was sinnvoll ist und was nicht?

Gruß
Garfield
 

jonas

Registriertes Mitglied
@Orbit
Ich habe jetzt mal den Post von Garfield aus 2005, den Du verlinkt hattest, wegen Müdigkeit nur kurz quergelesen. Was ich aber daraus entnehmen konnte ist, dass Garfield - zumindest in dem verlinkten post - weder polemisch noch fanatisch wurde.

Wie gesagt, ich bin jetzt etwas müde. Ich werde mir mal Garfields Äusserungen morgen genauer ansehen. Auf den ersten Blick waren sie sachlich und reflektierend. Aber wie gesagt ... quergelesen und nicht weiter verfolgt.

Weiteres, wenn ich Kraft und Lust habe, nach dem Aufwachen :)
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Das gilt für den Urknall genauso, oder? Man kann zwar aus der heutigen Beobachtung des Universums (zum Beispiel Mikrowellen-Hintergrund) und auf der Basis einer Ideologie (in diesem Fall atheistische Ideologie) ein Entstehungsmodell für das Universum entwickeln, aber wissenschaftlich beweisen läßt sich die Richtigkeit des Modells nicht. Selbst wenn man im Experiment beispielsweise die postulierte Asymmetrie zwischen Materie- und Antimaterieteilchen nachvollziehen könnte, wäre damit nicht bewiesen, daß dieser Vorgang auch bei der Entstehung des Universums so abgelaufen ist. Falls Du Dich an der Rolle der Ideologie stößt – das stammt nicht von mir, sondern von Stephen Hawking: „We are not able to make cosmological models without some admixture of ideology." (Hawking, Stephen & Ellis, George: The Large Scale Structure of Space-Time. Cambridge University Press, Cambridge 1973 S. 134)

Auch Hawking hat nicht immer recht. Das was hier als Ideologie bezeichnet wird, ist das naturalistische Prinzip, das jeder wissenschaftlichen Forschung zugrunde liegt: Natürliche Phänomene sind aus natürlichen Phänomenen abzuleiten. Übernatürliches muss unberücksichtigt bleiben. Zum Urknall selber hatte ich bereits etwas geschrieben. Es liegt kein zwingender Grund vor, der auf den Eingriff eines Schöpfergottes schließen lässt. Unsere Unkenntnis resultiert aus der Begrenztheit bzw. Unzulänglichkeit der ART im Hinblick auf extrem dichte und heiße Materiezustände. Der Nachweis der prinzipiellen Unerklärbarkeit des Urknalls müsste erst noch erbracht werden. Ich sehe derzeit keine Veranlassung dazu.


Wo haben denn Deiner Meinung nach diese physikalischen und chemischen Gesetze, die dazu geführt haben, daß das Universum so ist, wie es ist (und die damit die Existenz von Leben im Universum ermöglichen), ihren Ursprung? ... Alles nur Zufall?

Entweder das oder das Resultat des Wirkens noch fundamentalerer Gesetzmäßigkeiten, die noch nicht erkannt worden sind. Auch hier kein Grund, einen Schöpfergott zu bemühen.

Heute stehen Quantentheorie und Relativitätstheorie parallel nebeneinander ohne irgendwelche Berührungspunkte. Nach den Berührungspunkten wird zwar seit Jahren intensiv gesucht, aber bisher vergeblich.

Was nicht bedeutet, dass es diese Verbindung zwischen subatomarer Mikrowelt (Quantentheorie) und makroskopischer Welt (Relativitätstheorie) nicht gibt. Was bitteschön kann die Hypothese "Gott wars" hier erklären?

Naja, Einstein hat das aber andes gesehen. Zitat: „Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.“

Einstein sagte: "Gott würfelt nicht." Was du da zitierst, stammt von Kant: "Begriffe ohne Vorstellungen sind leer, Vorstellungen ohne Begriffe blind." Ich weiß nicht, wer Einstein diese Verfremdung in den Mund gelegt hat. Vermutlich solche Neo-Esoteriker wie Capra & Co.

Wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Was der „National Research Council“ da mit dem „bizarren Leben“ abgelassen hat, ist für mich auch nichts anderes als sinnfreies Geschwafel. Da die ganzen SETI-Projekte bisher kein außerirdisches Leben zutage gefördert haben, wird nun einfach „bizarres Leben“ quasi überall postuliert. Wenn man keines findet, liegt das eben daran, daß man nicht weiß, wie’s aussieht und wonach man suchen soll. Kein Wasser, kein Kohlenstoff ist mehr vonnöten – einfach genial. Erinnert mich an das Prinzip: If you can’t meet the standard, then lower the standard.

Wenn ich auch mal ganz ehrlich sein darf: Viel konnte ich dem Artikel ebenfalls nicht entnehmen, aber es geht um das Austesten der Grenzen, um herauszufinden, was man mit Sicherheit ausschließen kann. Der Ansatz ist ja nicht schlecht, und wenn dabei herauskommt, dass nur Kohlenstoffchemie in Wasser möglich ist, sehe ich mich in meinem Chauvinismus bestätigt.

Viele Grüße!
 

Toni

Registriertes Mitglied
warum sollten sich denn der Glaube an Gott und die Überzeugung von der Richtigkeit der Relativitätstheorie gegenseitig ausschließen? Oder habe ich Dich hier falsch verstanden?
Hallo Garfield,

nein, Du hast mich da nicht falsch verstanden. Aber mittlerweile hat Mahananda diese Frage besser beantwortet, als ich es jemals gekonnt hätte: :eek:
Mahananda schrieb:
Ach ja, der "Urknall" ... das ist in der Tat noch nicht aufgeklärt: weder wie es dazu kommen konnte, noch ob es "davor" etwas anderes gab und was dieses andere gewesen sein könnte. Aus dieser Unwissenheit heraus einen Gott zu bemühen, ist eine Hypothese, die nichts erklärt oder widerlegt. Sie ist die Kapitulation des Denkens, aber nicht Denken - zumindest kein wissenschaftliches Denken. Demzufolge hat Gott (...) in einer wissenschaftlichen Diskussion nichts zu suchen.
(...) besteht auch keine Veranlassung seitens der Wissenschaften, Gott zu finden. Er ist im Rahmen der Wissenschaften bedeutungslos. Von daher kann es auch nicht Aufgabe der Wissenschaft sein, die Existenz Gottes zu widerlegen. Hier gibt es zwischen Wissenschaft und Religion keine Konkurrenz. Dass manche Vertreter beider Seiten das anders sehen, ändert nichts an diesem bestehenden Fakt: Beide Seiten tun das beste daran, wenn sie sich nicht gegenseitig ins Gehege kommen.
Genau das ist auch meine Position, die ich hier seit meinem "Erscheinen" in diesem Forum vor rund einem Jahr zu vertreten versuche. :)

Atheistisch unterwanderte Grüße von
Toni
 

Garfield

Registriertes Mitglied
Auch Hawking hat nicht immer recht. Das was hier als Ideologie bezeichnet wird, ist das naturalistische Prinzip, das jeder wissenschaftlichen Forschung zugrunde liegt: Natürliche Phänomene sind aus natürlichen Phänomenen abzuleiten. Übernatürliches muss unberücksichtigt bleiben. Zum Urknall selber hatte ich bereits etwas geschrieben. Es liegt kein zwingender Grund vor, der auf den Eingriff eines Schöpfergottes schließen lässt. Unsere Unkenntnis resultiert aus der Begrenztheit bzw. Unzulänglichkeit der ART im Hinblick auf extrem dichte und heiße Materiezustände. Der Nachweis der prinzipiellen Unerklärbarkeit des Urknalls müsste erst noch erbracht werden. Ich sehe derzeit keine Veranlassung dazu.

Hallo Mahananda, ich glaube, die Dinge liegen hier etwas anders. Die Entstehung des Universums war ein einmaliger, nicht wiederholbarer Vorgang und niemand war dabei, als es geschah. Deshalb läßt sich die Entstehungsgeschichte des Universums nicht mit ausschließlich wissenschaftlichen Überlegungen rekonstruieren. Zur Entwicklung einer Kosmologie bedarf es stattdessen auch „außerwissenschaftlicher“ Annahmen wie eben der, daß das Universum aus sich selbst entstanden ist bzw. daß es erschaffen worden ist. Eine weitere Annahme kann zum Beispiel auch die Frage betreffen, ob das Universum einen Anfang hatte oder nicht. Das ist es, was Hawking mit „some admixture of ideology“ meint.

Was mich in diesem Zusammenhang mal interessieren würde: Welche natürliche Erklärung hast Du denn für das Vorhandensein der „extrem dichten und heißen Materie“ in der Urknall-Singularität? Daß sie dort extrem dicht und heiß war, ist klar (wenn man an Singularitäten glaubt), aber wo kam sie eigentlich her?

Was nicht bedeutet, dass es diese Verbindung zwischen subatomarer Mikrowelt (Quantentheorie) und makroskopischer Welt (Relativitätstheorie) nicht gibt. Was bitteschön kann die Hypothese "Gott wars" hier erklären?

Nichts. So habe ich das auch nicht gemeint. Ich wollte nur Deine Aussage, daß wir heute schon das ganze Universum von den Quarks bis zu den Galaxienhaufen in „eine einzige große Geschichte“ einordnen können, etwas relativieren.

Einstein sagte: "Gott würfelt nicht." Was du da zitierst, stammt von Kant: "Begriffe ohne Vorstellungen sind leer, Vorstellungen ohne Begriffe blind." Ich weiß nicht, wer Einstein diese Verfremdung in den Mund gelegt hat. Vermutlich solche Neo-Esoteriker wie Capra & Co.

Meinetwegen. Ich war nicht dabei, als Einstein oder Kant diesen Ausspruch tat. Allerdings ist mir der Spruch in Verbindung mit Wissenschaft und Religion schon öfter als Einstein-Zitat begegnet.

Wenn ich auch mal ganz ehrlich sein darf: Viel konnte ich dem Artikel ebenfalls nicht entnehmen, aber es geht um das Austesten der Grenzen, um herauszufinden, was man mit Sicherheit ausschließen kann. Der Ansatz ist ja nicht schlecht, und wenn dabei herauskommt, dass nur Kohlenstoffchemie in Wasser möglich ist, sehe ich mich in meinem Chauvinismus bestätigt.

Naja, ich weiß nicht, wie man bei diesem Denkansatz irgendetwas mit Sicherheit ausschließen kann, aber egal, Deine Sichtweise akzeptiere ich.

Gruß
Garfield
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Garfield,

Die Entstehung des Universums war ein einmaliger, nicht wiederholbarer Vorgang und niemand war dabei, als es geschah. Deshalb läßt sich die Entstehungsgeschichte des Universums nicht mit ausschließlich wissenschaftlichen Überlegungen rekonstruieren. Zur Entwicklung einer Kosmologie bedarf es stattdessen auch „außerwissenschaftlicher“ Annahmen wie eben der, daß das Universum aus sich selbst entstanden ist bzw. daß es erschaffen worden ist. Eine weitere Annahme kann zum Beispiel auch die Frage betreffen, ob das Universum einen Anfang hatte oder nicht. Das ist es, was Hawking mit „some admixture of ideology“ meint.

Es ist doch aber ein Unterschied, ob ich von vornherein einen Schöpfer in die Rekonstruktion eines Vorgangs einkalkuliere oder einfach nur das Prinzip zugrundelege, dass natürliche Erscheinungen,Prozesse usw. mit Methoden erforscht werden, die sich auf ebensolche natürliche Wirkungsmechanismen beschränkt. Es geht dabei nicht um die Entscheidung zwischen Atheismus oder Theismus, sondern um das Ausklammern außernatürlicher Faktoren, da sie zur Erklärung eines Phänomens nichts beitragen. Dieses Prinzip ist als "Ockhams Rasiermesser" bekannt. Das hat ausschließlich eine methodische Begründung und keine ideologische.

Aus der Methodik der Naturwissenschaften auf ein ideologisches Kalkül schließen zu wollen, geht am Wesen der Sache vorbei. Mit den Mitteln der Naturwissenschaften lässt sich weder Gott noch die Richtigkeit des Atheismus beweisen oder widerlegen. Das ist auch nicht deren Forschungsgegenstand. Bezogen auf den Urknall geht es nicht darum, nachzuweisen, dass sich das Universum von selbst entwickelt hat, sondern herauszufinden, wie er sich ereignet hat und welche Bedingungen dazu geführt haben. Erst danach kann entschieden werden, ob es sich tatsächlich um ein einmaliges und unwiederholbares Ereignis handelt, oder ob es eine Kette weiterer Ereignisse gegeben haben muss. Weiterhin ist jede Theorie, die eine Erklärung bieten kann, selbst ein Provisorium, die ständig verbessert, ausgebaut und verändert wird, bis sie möglicherweise durch eine noch umfassendere Theorie abgelöst wird.

Ob es möglich sein wird, den Urknall in Gänze zu rekonstruieren und aus Bedingungen abzuleiten, die ihm zugrundeliegen, wird sich zeigen. Falls ja, entstehen weitere Fragen, z.B. wie die Bedingungen entstanden sind, die dazu geführt haben usw. usw. Daran sieht man, dass man die Rekonstruktion des Ursprungs bis ad infinitum weiter hinterfragen kann und mit großer Sicherheit auch tun wird. Für die Annahme eines Schöpfers bleibt dabei stets Entscheidungsspielraum übrig. Theologen bzw. Gläubige müssen keinerlei Befürchtungen hegen, dass ihnen Gott wegerklärt wird. Von daher erwächst ihnen aus der Naturwissenschaft keinerlei Konkurrenz. Die Entscheidung pro oder contra Atheismus ist und bleibt eine private. Das sollten Missionswillige gleich welchem Bekenntnis stets respektieren.

Was mich in diesem Zusammenhang mal interessieren würde: Welche natürliche Erklärung hast Du denn für das Vorhandensein der „extrem dichten und heißen Materie“ in der Urknall-Singularität? Daß sie dort extrem dicht und heiß war, ist klar (wenn man an Singularitäten glaubt), aber wo kam sie eigentlich her?

Ich glaube, die Frage ist so falsch gestellt, da es ein "wo" noch nicht gab. Dennoch: Ich vermute, dass unser Universum eine Quantenfluktuation ist, die hinreichend lange stabil geblieben ist, um sich in Raum und Zeit auszufalten. Die Idee dazu habe ich aus der Lektüre von Peter W. Atkins "Schöpfung ohne Schöpfer" entnommen. Allerdings bin ich in diesen Fragen nicht kompetent genug, um erschöpfend Auskunft geben zu können. Da gibt es hier im Forum bestimmt kundigere Köpfe als ich.

Viele Grüße!
 

ispom

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Schon wieder Kernkraftwerke ... wie kann man nur?!

- zu gefährlich, ......!

btw Maha, kannst mir glauben:
wenn mich jemand davon überzeugt , daß der Energiebedarf der Menschheit durch alternative gedeckt werden kann, bin ich sofort auf der grünen Linie :)

aber ich will nicht den Zorn des webmaster auf mich ziehen.....
deshalb: bis bad mal wieder mit diesem thema in einem anderen thread

Gruß von Ispom
 

Garfield

Registriertes Mitglied
Ich glaube, die Frage ist so falsch gestellt, da es ein "wo" noch nicht gab. Dennoch: Ich vermute, dass unser Universum eine Quantenfluktuation ist, die hinreichend lange stabil geblieben ist, um sich in Raum und Zeit auszufalten. Die Idee dazu habe ich aus der Lektüre von Peter W. Atkins "Schöpfung ohne Schöpfer" entnommen. Allerdings bin ich in diesen Fragen nicht kompetent genug, um erschöpfend Auskunft geben zu können. Da gibt es hier im Forum bestimmt kundigere Köpfe als ich.

Hallo Mahananda,

die Ansicht, daß das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden sein soll, habe ich auch schon mal gehört. Ich bin auch kein Experte in Sachen Quantentheorie. Trotzdem scheinen mir aber zwei Punkte dabei unstimmig zu sein:

1. sind Quantenfluktuationen extrem kurzlebige Erscheinungen, weshalb man meines Wissens hier auch von virtuellen Teilchen spricht. Für eine langfristig stabile Quantenfluktuation gibt es soweit ich weiß keine wissenschaftliche Grundlage. Die einzige Idee, wie aus virtuellen Teilchen reale werden könnten, ist der Theorie nach die Hawkingstrahlung am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches, bloß so etwas gab es am Anfang des Universums noch nicht.

2 . soll die Entstehungsenergie für die Quantenfluktuationen aus dem Vakuum stammen, sogenannte Vakuumenergie, die gewissermaßen eine Eigenschaft des Vakuums darstellen soll. Nur – in der Urknall-Singularität gab es gar kein Vakuum, weil kein Raum da war. Unter Vakuum versteht man ja wohl leeren Raum. Ohne Vakuum keine Vakuumenergie und keine Quantenfluktuationen – ist jedenfalls meine laienhafte Meinung hierzu.

Gruß
Garfield
 

Daniel99

Registriertes Mitglied
Zitat garfield
Ohne Vakuum keine Vakuumenergie und keine Quantenfluktuationen – ist jedenfalls meine laienhafte Meinung hierzu.
Ich hatte es vorher auch nicht besser gewusst und bekam damals von Komet007 diese berichtigende Antwort.

Zitat Komet007
Um den Raum zu definieren bedarf es keiner Materie. Solange Vakuumenergie vorhanden ist, existiert auch der Raum.

Also hat Gott das Universum erschaffen, was hat er denn vorher gemacht? :D

MfG Daniel
 

Toni

Registriertes Mitglied
Eine Sache der Definition

Zitat:
Zitat Komet007
Um den Raum zu definieren bedarf es keiner Materie. Solange Vakuumenergie vorhanden ist, existiert auch der Raum.
Hmmm ... - Müsste man es nicht anders herum definieren?? :confused:
"Solange kein Raum existiert, solange gibt es auch noch kein Vakuum und somit auch keine Vakuumenergie."

Also hat Gott das Universum erschaffen, was hat er denn vorher gemacht?
Siesta. :D

Und warum?

Weil diese Ur-Quantensuppe voller Energie und somit Hitze steckte. :eek: - Und wer arbeitet schon gern in der größten Mittagshitze?! :eek:

Hitzegeplagte Grüße von
Toni
 

mac

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Hallo,

Ob es möglich sein wird, den Urknall in Gänze zu rekonstruieren und aus Bedingungen abzuleiten, die ihm zugrundeliegen, wird sich zeigen. Falls ja, entstehen weitere Fragen, z.B. wie die Bedingungen entstanden sind, die dazu geführt haben usw. usw. Daran sieht man, dass man die Rekonstruktion des Ursprungs bis ad infinitum weiter hinterfragen kann und mit großer Sicherheit auch tun wird. Für die Annahme eines Schöpfers bleibt dabei stets Entscheidungsspielraum übrig. Theologen bzw. Gläubige müssen keinerlei Befürchtungen hegen, dass ihnen Gott wegerklärt wird. Von daher erwächst ihnen aus der Naturwissenschaft keinerlei Konkurrenz. Die Entscheidung pro oder contra Atheismus ist und bleibt eine private. Das sollten Missionswillige gleich welchem Bekenntnis stets respektieren.
mir fällt nicht ein, wie man es besser auf den Punkt bringen könnte.

Respekt von mir dafür für Dich Mahananda. :)

Herzliche Grüße

MAC
 

Garfield

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Ich hatte es vorher auch nicht besser gewusst und bekam damals von Komet007 diese berichtigende Antwort.

Zitat Komet007
Um den Raum zu definieren bedarf es keiner Materie. Solange Vakuumenergie vorhanden ist, existiert auch der Raum.

Hallo Daniel,

bei dieser Begründung scheint mir - zumindest bezogen auf die Urknallsingularität - das Pferd von hinten aufgezäumt zu werden. Es ist ja gerade die Frage, ob in der Urknallsingularität Vakuumenergie vorhanden gewesen sein kann.

Gruß Garfield.

Weil diese Ur-Quantensuppe voller Energie und somit Hitze steckte. :eek: - Und wer arbeitet schon gern in der größten Mittagshitze?! :eek:

Damit ergibt sich für mich noch ein Widerspruch im Urknallmodell: Quantenfluktuation vs. extreme Energiedichte in der Urknallsingularität.

Die gemittelte Energiedichte der virtuellen Teilchen kann ja nicht größer sein als die Vakuumenergiedichte, oder? Die Vakuumenergiedichte als Eigenschaft des Vakuums ist aber der Theorie nach immer konstant. Deswegen eignet sich die Vakuumenergie ja auch - zumindest der Theorie nach - als Ursache für die beschleunigte Expansion des Kosmos. Die Materiedichte nimmt mit zunehmender Größe des Kosmos ab, da die Gesamtmasse der Materie sich nicht ändert. Die Vakuumenergiedichte bleibt aber konstant, so daß sie irgendwann die Materiedichte überwiegt und damit die Expansion beschleunigt. Das ist hier nicht meine Überzeugung, ich gebe nur das wieder, was meines Wissens die zur Zeit gängige Theorie ist. Rückwärts gerechnet heißt das aber, daß die Vakuumenergiedichte im Urknall auch nicht höher war, als in unserem heutigen Universum. Wie sollte da die extreme Energiedichte der virtuellen Teilchen in der Urknallsingularität zustandekommen?:confused:

Gruß
Garfield
 

Daniel99

Registriertes Mitglied
Hallo Garfield

Zitat Komet007
Um den Raum zu definieren bedarf es keiner Materie. Solange Vakuumenergie vorhanden ist, existiert auch der Raum.

Zitat Garfield:
bei dieser Begründung scheint mir - zumindest bezogen auf die Urknallsingularität - das Pferd von hinten aufgezäumt zu werden.

Diese Begründung von Komet007, war bezogen auf das vermeintliche Ende des Universums durch den Big Rip, eine Theorie die besagt, dass der Raum auseinander reißt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

Aber selbst dann noch bleibt die Vakuumenergie übrig bzw. die Existenz des Raumes.


MfG Daniel
 

Mahananda

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Hallo Garfield,

ich gebe mal das wieder, was Atkins schreibt. Das ist einerseits leicht verständlich geschrieben, andererseits allerdings noch zum großen Teil spekulativ.

Zuerst ist der Anfang. Am Anfang war das Nichts. Absolute Leere, nicht nur leerer Raum. Es gab keinen Raum und keine Zeit, denn es war vor der Zeit. Das Universum war ohne Form und ohne Ausdehnung. Zufällig kam es zu einer Fluktuation, und eine Gruppierung von Punkten, die aus dem Nichts kamen und existent wurden dank des von ihnen gebildeten Musters, legte eine Zeit fest. Die zufällige Bildung eines Musters führte zur Entstehung der Zeit aus verschmolzenen Gegensätzen, einer Entstehung aus dem Nichts.

Aus dem absoluten Nichts und ohne die geringste Intervention entwickelte sich rudimentäre Existenz. Das Auftauchen einer Wolke von Punkten und ihre zufällige Formation zu Zeit bildeten den völlig ungeplanten, absichtslosen Prozess, der sie entstehen ließ. Gegensätze von extremer Einfachheit kamen aus dem Nichts hervor.

Doch die Zeitlinie zerfiel, und das entstehende Universum verflüchtigte sich, denn Zeit allein ist nicht komplex genug, um existieren zu können. An anderer Stelle entstanden Zeit und Raum, aber auch sie zerfielen wieder zu Staub, die Gegensätze verschmolzen, nichts blieb.

Wieder und wieder bildeten sich Muster. Jedesmal legten die Muster eine Zeit fest. Dadurch dass die Punkte sich zu einer Zeistruktur anordneten, führten sie ihre Existenz herbei. Manchmal wiesen die Zufallsmuster zwei Dimensionen dessen auf, was wir als Zeit bezeichnen würden. Da dann das Vorher vom Nachher aus zu erreichen war, waren die Gegensätze nicht unterschieden. Es gab keine Stabilität, und die Gegensätze verschmolzen wieder zu nichts.

Manchmal schuf der Zufall Punktstrukturen, die sowohl einen Raum wie auch eine Zeit definierten. Doch es war kein Platz für Komplexität - so löste sich das Muster wieder auf, das der Zufall hervorgebracht hatte. Es verlor die Zeit und mit der Zeit seine Existenz.

Ebenso zufällig entstand dann unsere Fluktuation. Punkte erlangten Existenz, indem sie Zeit konstituierten, aber dieses Mal, in dieser Struktur hatten sich zu der Zeit drei Raumdimensionen gesellt. Eine Geometrie war geschaffen, die komplex und differenziert war. Ihre Komplexität erwuchs aus der großen Zahl von Nachbarn auf engem Raum, und ihre Differenziertheit ermöglichte die Existenz von Materie, Energie und Kräften. Diese wiederum sorgten für Stabilität, später für Elemente und noch später für Elefanten. Diese Fluktuation - wir brauchen uns nur umzuschauen - überlebte.


Zitat aus: Peter W. Atkins: Schöpfung ohne Schöpfer - Was war vor dem Urknall? Reinbek 1987, S. 143f.

Für Atkins ist der Zustand "vor" dem Urknall - ich möchte es als Metaversum bezeichnen - eine Zahlenwüste aus lauter Nullen. Aus Zufallsgründen bilden sich spontan Plus-Einsen sowie - als Gegensatz dazu - Minus-Einsen. Diese Gegensätze eben sich in den meisten Fällen sofort wieder auf (+1 + [-1] = 0). Wenn die Einsen aber ein Muster bilden, entsteht Zeit und damit die Bedingung, dass sich die Gegensätze zeitlich nacheinander ablösen können. Das ist gleichbedeutend mit Dauerhaftigkeit, also Stabilität. Ausschließlich in dreidimensionalen Räumen können Knotenstrukturen entstehen. Wenn diese mit einer Zeitdimension gekoppelt werden, entsteht Kausalität, so dass das entstehende, insgesamt vierdimensionale Universum (drei Raumdimensionen und eine Zeitdimension) die Dauer einer einfachen Quantenfluktuation überlebt und sich fortentwickelt. Energetisch gibt es da kein Problem, da die Gesamtenergie des Universums "nach außen hin" Null ist. Es muss also keinerlei Energie erzeugt werden. Zum Zeitpunkt des Urknalls war die Energie im Zustand des maximalen Aufgerolltseins. Alles was seitdem abgelaufen ist bzw.abläuft ist das Abrollen der Energie und das Glätten der Raumzeit von Verwerfungen und Knoten (Für Atkins sind Elementarteilchen Knoten der Raumzeit). Erweisen sich Knoten und Verwerfungen als stabil, kann ein Wiederaufrollen der Energie ausgelöst werden (zyklisches Universum), anderenfalls ist irgendwann ein Zustand maximaler Glättung erreicht und es finden keine Prozesse mehr statt (offenes Universum).

Wie der Entstehungsprozess des Universums im Detail abgelaufen ist, müsste mit den Mitteln der Quantentheorie eruiert werden. Deutlich wurde mir nach der Lektüre von Atkins' Buch, dass es zur Entstehung des Universums keines Schöpfers bedarf, sondern Zufallsprozesse hinreichend sind. Aber wie gesagt, in diesen Fragen bin ich kein Experte.

Viele Grüße!
 

Toni

Registriertes Mitglied
Schwer nachvollziehbar

Zuerst ist der Anfang. Am Anfang war das Nichts. Absolute Leere, nicht nur leerer Raum. Es gab keinen Raum und keine Zeit, denn es war vor der Zeit. Das Universum war ohne Form und ohne Ausdehnung. Zufällig kam es zu einer Fluktuation, und eine Gruppierung von Punkten, die aus dem Nichts kamen und existent wurden dank des von ihnen gebildeten Musters, legte eine Zeit fest. Die zufällige Bildung eines Musters führte zur Entstehung der Zeit aus verschmolzenen Gegensätzen, einer Entstehung aus dem Nichts.
Hallo Mahananda,

ich weiß nicht, was Atkins damit propagieren will, aber mir kommt das ganze doch wie ein modernes Märchen vor?
"Am Anfang war das Nichts. Absolute Leere, nicht nur leerer Raum."
Hat der Mann noch nie etwas vom Multiversum gehört?? Will er mit diesen Aussagen behaupten, dass das Multiversum gleichzeitig mit unserem Universum entstanden ist?! Oder lehnt er schlichtweg das Vorhandensein eines Multiversums ab?

Dann jedoch bekommt seine Ansicht von einem Anfang unseres Universums etwas mystisches, glorifizierendes, einmaliges und göttliches. Atkins' Ansichten von einem Anfang des Universums haben für meine Begriffe einfach viel zuviele Zufälle bemüht. Es sind bei diesem Anfang keine physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu erkennen und der Anfang von allem ist durch seine Worte mit einem regelrechten Heiligenschein umgeben worden! - Eine solche Weltsicht kann ich nur rundherum ablehnen. Wissenschaft, selbst Populärwissenschaft, muss auch so diffuse und uns noch größtenteils vernebelte Dinge wie die Frühphase unseres Universums (und ich meine damit nicht den Urknall oder die vermeintlichen Prozesse davor!) wissenschaftlich und auch einfach erklären können, sonst verzettelt man sich im Dunstkreis von Religionen.

Wie hat Einstein schon so wunderbar formuliert?
"Die meisten Grundideen der Wissenschaft sind an sich recht einfach und lassen sich in der Regel in einer für jedermann verständlichen Sprache wiedergeben."
Doch dies erfüllt Atkins gerade im ersten Abschnitt Deines Zitates meiner Meinung nach überhaupt nicht!

Hitzige Grüße von
Toni
 
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