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- Ersteller Dgoe
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TomS
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Logik ist eine Sammlung von Regeln, wie (im Rahmen eines Axiomensystems) korrekte Schlussfolgerungen gezogen werden können. Es gibt nicht nur eine Logik; z.B. lehnen die Intuitionisten den Satz vom ausgeschlossenen Dritten ab, benutzen also eine Art dreiwertige Logik. Daraus resultiert ein anderes Verständnis der Mathematik als üblich.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Logik
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Intuitionistische_Logik
(Das ist hier jedoch wenig relevant; was ich hier sagen will ist, dass die Tatsache, dass das Universum anscheinend mathematischen Regeln folgt, weder offensichtlich klar noch irgendwie logisch begründbar ist; es handelt sich um eine Feststellung, mehr nicht. Tegmark's Ansatz besteht darin, die Eigenschaft der Mathematisierbarkeit nicht als abgeleitete Eigenschaft zu sehen, sondern als fundamental.)
Eine mathematische Struktur ist zunächst mal ganz allgemein eine Sammlung von Axiomen, Definitionen und Regeln (Logik), sozusagen ein definierter Bereich der Mathematik, z.B. die euklidische Geometrie, oder die Funktionentheorie.
Tegmark geht jedoch weiter und behauptet, dass diese Strukturen soweit reduziert werden können, dass sie ohne weitere textuelle Erklärungen auskommen, also reine Mathemik ohne jeglichen Ballast sind.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis
http://arxiv.org/pdf/0704.0646v2.pdf
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R
Ralander
Gast
Hallo Dgoe,
ich finde deine obige Eingangs-Bemerkung genial!
Ein winziges ETWAS kann nur beschrieben und definiert werden durch ein zweites oder viele weitere ETWAS (Teilung).
Ein einziges, winziges ETWAS kann nicht beschrieben und definiert werden!
Und ist somit wahrscheinlich auch nicht existent?!
Hallo Toms,
das erinnert mich ein bisschen an "die Henne und das Ei".
Was war zuerst da?
Wenn Mathematik und Realität untrennbar miteinander verknüpft sind (ich bin übrigens auch davon überzeugt), dann spielt es keine Rolle, ob die Mathematik aus der Realität resultiert oder umgekehrt!
Mann wird keine der beiden Varianten beweisen können!
Hallo TomS,
Nun, ich sehe das anders. Ohne Menschen gäbe es keine Mathematik. Und dass sich die Dinge und Abläufe im Universum so verhalten, dass wir sie mit Hilfe mathematischer Regeln beschreiben können, ist eine Entdeckung der Menschen. Der Umstand, dass solche Beschreibungen möglich sind, folgt nunmal zwangsläufig aus dem Dasein verschiedener Dinge. Würden sie sich anders verhalten, würden andere mathematische Regeln anwendbar sein. Dass aber irgendwelche mathematischen Regeln immer anwendbar sind, sobald Dinge vorhanden sind, ist eine direkte Folge daraus, dass Dinge da sind. Gäbe es keine Dinge, gäbe es auch keine anwendbaren mathematischen Regeln. Zugleich gäbe es auch keine Menschen (oder analoge Vernunftwesen), die das entdecken könnten. Insofern sehe ich die Mathematik ganz klar in der sekundären Position als den Dingen nachgeordnet.
Ich denke, darum geht es nicht.
Weil jeder Prozess einen bestimmten Ablauf hat. Und Abläufe lassen sich nunmal beschreiben. Auch wenn es sich bei der Beschreibung um eine höchst wirre Abfolge von Termen handeln sollte, stellt diese wirre Abfolge eben dann die Regel dar, die diesen Ablauf mathematisch beschreibt. Die Frage, warum in unserem Universum gerade diese und keine anderen Regeln anwendbar sind, ist dem nachgeordnet. Grundsätzlich ergibt sich aus dem Vorhandensein von Dingen das Vorhandensein von Relationen zwischen den Dingen. Und diese sind beschreibbar, ebenso wie die Veränderung der Relationen zwischen den Dingen. Daraus folgt, dass es ein Universum, in dem sich Dinge befinden, das aber mathematisch nicht beschreibbar wäre, grundsätzlich nicht geben kann. Von daher erscheint mir das vermeintliche Rätsel, warum unser Universum mathematischen Regeln folgt (wobei das "folgt" bzw. "gehorcht" bereits wieder ein irreführendes Verb ist!), als ein Scheinproblem.
Wie sähe denn eine Alternative aus?
Wie bereits gesagt, das muss man auch nicht, da es sich - wie oben erwähnt - um ein Scheinproblem handelt. Regeln ergeben sich aus dem Vorhandensein von Dingen von selbst - allein durch die Existenz der Dinge.
Das ist eine sehr gute Frage.
Viele Grüße!
Nun, ich sehe das anders. Ohne Menschen gäbe es keine Mathematik. Und dass sich die Dinge und Abläufe im Universum so verhalten, dass wir sie mit Hilfe mathematischer Regeln beschreiben können, ist eine Entdeckung der Menschen. Der Umstand, dass solche Beschreibungen möglich sind, folgt nunmal zwangsläufig aus dem Dasein verschiedener Dinge. Würden sie sich anders verhalten, würden andere mathematische Regeln anwendbar sein. Dass aber irgendwelche mathematischen Regeln immer anwendbar sind, sobald Dinge vorhanden sind, ist eine direkte Folge daraus, dass Dinge da sind. Gäbe es keine Dinge, gäbe es auch keine anwendbaren mathematischen Regeln. Zugleich gäbe es auch keine Menschen (oder analoge Vernunftwesen), die das entdecken könnten. Insofern sehe ich die Mathematik ganz klar in der sekundären Position als den Dingen nachgeordnet.
Ich denke, darum geht es nicht.
Weil jeder Prozess einen bestimmten Ablauf hat. Und Abläufe lassen sich nunmal beschreiben. Auch wenn es sich bei der Beschreibung um eine höchst wirre Abfolge von Termen handeln sollte, stellt diese wirre Abfolge eben dann die Regel dar, die diesen Ablauf mathematisch beschreibt. Die Frage, warum in unserem Universum gerade diese und keine anderen Regeln anwendbar sind, ist dem nachgeordnet. Grundsätzlich ergibt sich aus dem Vorhandensein von Dingen das Vorhandensein von Relationen zwischen den Dingen. Und diese sind beschreibbar, ebenso wie die Veränderung der Relationen zwischen den Dingen. Daraus folgt, dass es ein Universum, in dem sich Dinge befinden, das aber mathematisch nicht beschreibbar wäre, grundsätzlich nicht geben kann. Von daher erscheint mir das vermeintliche Rätsel, warum unser Universum mathematischen Regeln folgt (wobei das "folgt" bzw. "gehorcht" bereits wieder ein irreführendes Verb ist!), als ein Scheinproblem.
Wie sähe denn eine Alternative aus?
Wie bereits gesagt, das muss man auch nicht, da es sich - wie oben erwähnt - um ein Scheinproblem handelt. Regeln ergeben sich aus dem Vorhandensein von Dingen von selbst - allein durch die Existenz der Dinge.
Das ist eine sehr gute Frage.
Viele Grüße!
Dgoe
Gesperrt
Hallo Ralander,
vielen Dank für das Lob, hat mich wirklich gefreut; genau da herum kreisen meine Gedanken schon wieder. Es gibt nur viele Aspekte, dazu später bestimmt noch...
@Tom:
Logik und mathematische Strukturen beschreibst Du sehr ähnlich.
Allen Logikformen scheint nur gemein zu sein, dass sie Sprache benutzen, natürliche oder künstliche, wobei die Künstliche auch wieder natürlicher Sprache bedarf für Definitionen, Beschreibung der Notationen, etc.
Logik besteht mithin also aus Sprache, setzt sich daraus zusammen. Diese wiederum findet sich in unserem Sprachzentrum, einem (2-3 cm?) großen Bereich unseres Gehirns. Dort kommunizieren Nervenzellen miteinander auf komplexe Art und Weise.
Soweit gehe ich absichtlich, weil ich bei Sprache nicht anhalten wollte, da auch Tiere - ohne, oder mit nur wenig Sprachvermögen - logisches Verhalten aufzeigen, sogar rechnen können (Vögel z. B.).
Offen bleibt dabei Tegmarks Ansatz immernoch, für meine Begriffe. Aber das wäre die Ebene, wo ich eine Denkpause einlegen wollte, bei dem Gehirnzellennetzwerk nämlich, oder sogar nur einem Teil davon.
Eigentlich aber geht es weiter über den biochemischen, atomaren und subatomaren Bereich. Aus denen besteht die Logik und die mathematischen Strukturen letzten Endes.
Gruß,
Dgoe
vielen Dank für das Lob, hat mich wirklich gefreut; genau da herum kreisen meine Gedanken schon wieder. Es gibt nur viele Aspekte, dazu später bestimmt noch...
@Tom:
Logik und mathematische Strukturen beschreibst Du sehr ähnlich.
Allen Logikformen scheint nur gemein zu sein, dass sie Sprache benutzen, natürliche oder künstliche, wobei die Künstliche auch wieder natürlicher Sprache bedarf für Definitionen, Beschreibung der Notationen, etc.
Logik besteht mithin also aus Sprache, setzt sich daraus zusammen. Diese wiederum findet sich in unserem Sprachzentrum, einem (2-3 cm?) großen Bereich unseres Gehirns. Dort kommunizieren Nervenzellen miteinander auf komplexe Art und Weise.
Soweit gehe ich absichtlich, weil ich bei Sprache nicht anhalten wollte, da auch Tiere - ohne, oder mit nur wenig Sprachvermögen - logisches Verhalten aufzeigen, sogar rechnen können (Vögel z. B.).
Offen bleibt dabei Tegmarks Ansatz immernoch, für meine Begriffe. Aber das wäre die Ebene, wo ich eine Denkpause einlegen wollte, bei dem Gehirnzellennetzwerk nämlich, oder sogar nur einem Teil davon.
Eigentlich aber geht es weiter über den biochemischen, atomaren und subatomaren Bereich. Aus denen besteht die Logik und die mathematischen Strukturen letzten Endes.
Gruß,
Dgoe
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TomS
Registriertes Mitglied
Wie gesagt, viele Mathematiker sehen das anders.
Ja, Menschen haben das entdeckt. Aber Süd haben es nicht erfunden oder gemacht. Amerika war auch die Entdeckung eines Menschen.
Sicher nicht.
Es kann durchaus ein "Dasein" geben, das keine mathematische Beschreibung zulässt. Dass du es dir nicht vorstellen kannst, bedeutet noch lange nicht, dass es nicht möglich ist. Du hast dafür noch kein Aegument angeführt.
Warum gerade mathematische?
Warum?
Uch stelle mir ein Universum vor, in dem Äpfel und ein unendlicher Schokopudding existieren, die manchmal als Heinzelmännchen und Gespenster erscheinen; wo sind jetzt da die Regeln?
Was sind "Dinge"? Ist ein Quantenzustand ein "Ding"? Wäre ein rein quantenmechanischen Universum nicht mathematisierbar? Es gäbe nichts isoliert identifizierbares, nichts zählbares, nichts lokalisierbares. Aber doch mathematische Regeln (z.B. die Schrödingergleichung)
Warum nicht? Ist Intelligenz oder Vernunft an eine ganz spezielle Seinsform gebunden?
Nochmal: was sind Dinge?
Das ist eine zu triviale Auffassung.
Wie gesagt, dieser "Logik" kann ich nicht folgen.
TomS
Registriertes Mitglied
Jein. Gödel hat die vollständige Formalisierung und Umwandlung in reine Zahlen konstruiert (Gödelisierung). Und die Platonisten unter den Mathematikern schreiben dieser Logik und den Sätzen eine Sprache, Zeichen, Tinte und Papier unabhängige Existenz zu.
Die Intuitionisten würden dem wohl folgen; die Platonisten nicht.
Tegmark sieht das exakt andersherum!
Ich denke, es ist reine Glaubenssache; man kann keine Beweis dafür oder dagegen finden.
Dgoe
Gesperrt
Hallo Tom,
Deinen letzten Post hab ich noch nicht berücksichtigen können, parallel gelaufen ...
Hier möchte ich aus meinem letzten Post anknüpfen
Den Menschen gibt es zwar, aber selbst das uns bekannte Leben ist sogar höchst unwahrscheinlich, wie Dir zufällig gerade Mahananda nicht nur ein Lied, sondern ganze Gesangsbücher von singen kann.
Tja, nur schon wieder, was war zuerst da? Die Möglichkeit oder das konkrete Vorhandensein?
Gruß,
Dgoe
Deinen letzten Post hab ich noch nicht berücksichtigen können, parallel gelaufen ...
Man kann ja vielleicht über exotische Lebensformen fantasieren, wie Plasmawesen, intelligente Sterne oder so, aber wahrscheinlich sind sie ja nicht gerade und Argumente gehen ganz schnell zur Neige.Tom schrieb:
Hier möchte ich aus meinem letzten Post anknüpfen
Aus denen bestehen die Bestandteile, aber die intelligente Verknüpfung gehört ja auch dazu und dafür brauchte es als einziges bekanntes Beispiel des Menschen mit seiner ganzen Vorgeschichte.
Den Menschen gibt es zwar, aber selbst das uns bekannte Leben ist sogar höchst unwahrscheinlich, wie Dir zufällig gerade Mahananda nicht nur ein Lied, sondern ganze Gesangsbücher von singen kann.
Tja, nur schon wieder, was war zuerst da? Die Möglichkeit oder das konkrete Vorhandensein?
Gruß,
Dgoe
Dgoe
Gesperrt
Echt? Das hätte ich jetzt aber nicht vermutet. Seltsam.
Edit:
Killerargument! Find ich gut, sehr gut...Tom schrieb:
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Hallo TomS,
Das ändert aber nichts daran, dass Mathematik im Lauf der Entwicklung der menschlichen Kultur entstanden ist und sie somit ohne Menschen nicht geben würde. Falls es irgendwo anders andere Vernunftwesen geben sollte, hätten diese ebenfalls ihre Mathematik entstehen lassen und würden vielleicht ebenfalls darüber debattieren, ob der Mathematik ein objektives Sein zukommt oder nicht - und wenn ja, ob es sich dabei um das primäre Sein handelt, das den Dingen voraus geht oder um ein von den Dingen abgeleitetes sekundäres Sein.
Amerika ist aber im Unterschied zur Mathematik kein Hirnkonstrukt.
Ach was?
Weil die Änderung der Relationen quantifizierbar ist.
Das ist albern.
Kann es so etwas überhaupt geben?
Ein Gehirn sollte schon da sein - und günstigenfalls noch ein Organismus dazu, der dazu beiträgt, dass das Gehirn funktionsfähig gehalten wird. Als Gehirn im Tank könnte es sonst u.U. sehr schnell sehr langweilig werden ...
Beispielsweise so etwas wie Sandkörner, Vögel, Sterne, Menschen usw.
Hach ja ...
Habe ich bereits bemerkt. Was daran unverständlich ist, erschließt sich mir momentan jedoch noch nicht. Vielleicht wird es ja noch ...
Viele Grüße!
Das ändert aber nichts daran, dass Mathematik im Lauf der Entwicklung der menschlichen Kultur entstanden ist und sie somit ohne Menschen nicht geben würde. Falls es irgendwo anders andere Vernunftwesen geben sollte, hätten diese ebenfalls ihre Mathematik entstehen lassen und würden vielleicht ebenfalls darüber debattieren, ob der Mathematik ein objektives Sein zukommt oder nicht - und wenn ja, ob es sich dabei um das primäre Sein handelt, das den Dingen voraus geht oder um ein von den Dingen abgeleitetes sekundäres Sein.
Amerika ist aber im Unterschied zur Mathematik kein Hirnkonstrukt.
Ach was?
Weil die Änderung der Relationen quantifizierbar ist.
Das ist albern.
Kann es so etwas überhaupt geben?
Ein Gehirn sollte schon da sein - und günstigenfalls noch ein Organismus dazu, der dazu beiträgt, dass das Gehirn funktionsfähig gehalten wird. Als Gehirn im Tank könnte es sonst u.U. sehr schnell sehr langweilig werden ...
Beispielsweise so etwas wie Sandkörner, Vögel, Sterne, Menschen usw.
Hach ja ...
Habe ich bereits bemerkt. Was daran unverständlich ist, erschließt sich mir momentan jedoch noch nicht. Vielleicht wird es ja noch ...
Viele Grüße!
TomS
Registriertes Mitglied
Nochmal: das ist deine Ansicht; es gibt auch die gegenteilige Auffassung; beide haben offensichtlich ihre Berechtigung und ihre Befürworter und Gegner; und beide sind unbeweisbar.
Ja. Aber ein Gegenbeispiel.
Ich würde sagen, dass uns die moderne Physik lehrt, dass es tatsächlich so ist! Quantenmechanik ist die primäre Beschreibungsebene der Realität; die klassische Sichtweise ist sekundär, abgeleitet.
Warum?
Eine sehr eingeschränkte Sichtweise auf unsere Welt. Was ist mit Elektronen? Photonen? Verschränkten Photonenpaaren? Dem Universum? Einem Quantenzustand?
Ganz offen gesagt, glaube ich das nicht.
Du stellst Behauptungen auf, dass irgendetwas so ist, wie du denkst, dass es ist - ohne eine Begründung anzuführen. Ich stelle an einigen Stellen nur klar, das es gegenteilige Ansichten gibt, die offensichtlich existieren - und die auch ihre Berechtigung haben. Ich sage nicht mal, dass du Unrecht hast, aber du begründest nichts. Und du siehst alles aus einer im Alltagsverstand verhafteten Perspektive. Die kannst du gerne einnehmen, aber dann kannst du nicht über Ideen wie die von Tegmark diskutieren; dazu musst du zumindest versuchsweise einen Perspektivwechsel vornehmen (was noch nicht bedeutet, dass du Tegmark zustimmst; ich sage auch nicht, dass ich das tue; aber ich halte seine Herangehesweise keineswegs für trivial oder offensichtlich unsinnig)
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Hallo TomS,
Wie jetzt? Mathematik fiel irgendwie vom Himmel und irgendjemand las sie auf und fing an, zu zählen und zu rechnen? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. Also wirklich ...
Dann aber kein sinnvolles.
Ist es tatsächlich so? Ich bin mir da nicht so sicher. Zum einen gibt es den subatomaren Bereich, wo die Quantenphänomene dominieren und zum anderen den supraatomaren Bereich, wo sie das nicht mehr tun. Warum nun der subatomare Bereich derjenige sein soll, der primär ist und der andere nur sekundär, erscheint mir wieder sehr konstruiert.
Weil Intelligenz und Vernunft das Produkt von Hirnaktivität ist. Und diese bedarf nunmal einer materiellen Grundlage, sprich: eines Gehirns.
Du hattest gefragt, was Dinge sind. Ich hatte Beispiele genannt, mehr nicht, aber auch nicht weniger.
Solange man diese Sachverhalte voneinander abgrenzen kann, sind es ebenfalls Dinge. Beim Universum hätte ich da allerdings möglicherweise das Problem, dass es unendlich groß sein könnte und damit nicht abgrenzbar zu einem Sachverhalt, der nicht Universum ist.
Na gut, dann eben nicht.
Viele Grüße!
Wie jetzt? Mathematik fiel irgendwie vom Himmel und irgendjemand las sie auf und fing an, zu zählen und zu rechnen? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. Also wirklich ...
Dann aber kein sinnvolles.
Ist es tatsächlich so? Ich bin mir da nicht so sicher. Zum einen gibt es den subatomaren Bereich, wo die Quantenphänomene dominieren und zum anderen den supraatomaren Bereich, wo sie das nicht mehr tun. Warum nun der subatomare Bereich derjenige sein soll, der primär ist und der andere nur sekundär, erscheint mir wieder sehr konstruiert.
Weil Intelligenz und Vernunft das Produkt von Hirnaktivität ist. Und diese bedarf nunmal einer materiellen Grundlage, sprich: eines Gehirns.
Du hattest gefragt, was Dinge sind. Ich hatte Beispiele genannt, mehr nicht, aber auch nicht weniger.
Solange man diese Sachverhalte voneinander abgrenzen kann, sind es ebenfalls Dinge. Beim Universum hätte ich da allerdings möglicherweise das Problem, dass es unendlich groß sein könnte und damit nicht abgrenzbar zu einem Sachverhalt, der nicht Universum ist.
Na gut, dann eben nicht.
Viele Grüße!
TomS
Registriertes Mitglied
Zunächst mal Zustimmung.
Die wesentliche Idee Tegmark's (als Wiederentdeckung von Pythagoras und Weiterführung von Platon) ist, dass gerade Mathematik die fundamentale "Substanz" darstellt. Ich sehe die Stärke des Ansatzes darin, dass aus ihm zwanglos folgt, warum die Welt mathematischen Regeln folgt (es ist so, wie wenn du einem Kind erklärst, warum Schnee zu Wasser schmilzt; Schnee ist Wasser im chemischen Sinn). Ich sehe kein anderes Argument, aus dem dies irgendwie folgen würde.
Ich sehe aber auch Schwächen der Argumentation. Und ich bin mir auch absolut sicher, dass dies letztlich nicht beweisbar ist (wie so oft bei philosophischen Fragestellungen).
TomS
Registriertes Mitglied
Ob ich das glaube oder nicht ist hier zweitrangig.
Befasse dich mal mit der Pholosophie der Mathematik, dann wirst du feststellen, dass es etliche Mathematiker gibt, die tatsächlich glauben, dass Mathematik keine menschliche Erfindung sondern eine Entdeckung von etwas prä-existentem im Sinne der Ideenwelt Platons und damit unabhängig von unserer bescheidenen Existenz ist. Ganz so doof, wie du das darstellst, kann die Idee also nicht sein.
Ich kenne auch die gegenteilige Ansicht, die insbs. von der intuitionistischen (konstruktivistischen) Schule befürwortet wird. Auch diese Ansicht verdient Beachtung und ist ebensowenig doof.
Fakt ist, dass sich ein paar der größten Mathematiker des letzten Jahrhunderts (Hilbert, Russell, Frege, Cantor, Gödel, Brouwer, Weyl, ... ) damit befasst haben. Ich sehe also nicht, dass wir beide hier eine dieser Ansichten ins Lächerliche ziehen sollten.
Die Physiker sind sich da heute sehr sicher.
Die Eigenschaften der klassischen Welt, die Existenz stabiler Objekte, ihre Beschaffenheit, Wechselwirkung usw. folgen aus Regeln der Quantenmechanik (Reibung, Haftung, Härte, Oberflächenstruktur, elektrische Eigenschaften, Farbe und andere optische Eigenschaften ...). Daran ist nichts konstruiert. Im Gegenteil, dabei handelt es sich um etablierte Physik.
Ich bin ehrlich; ich kann nicht im entferntesten erklären, was Intelligenz und Vernunft (Verstand, Bewusstsein, Geist, ...) letztlich sind. Und deswegen würde ich nicht behaupten, ich wüsste, was diese als "materielle Grundlage" benötigen.
Um zum Ausgangspunkt unserer Diskussion zurückzukommen: wenn du Mathematik als menschliches Konstrukt ansiehst (die intuitionistische Sichtweise) und wenn du gleichzeitig ein Universum sowie physikalische Objekte in diesem Universum als unabhängig von uns existierende Entitäten ansiehst (Realismus), dann ist völlig unverständlich, warum das Universum (das sehr gut ohne uns auskommt) sich nach der Mathematik richten sollte, die wir uns selbst ausgedacht haben.
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Hallo TomS,
Hat mit doof nichts zu tun. Es sei mal dahingestellt, ob Mathematik als platonische Idee irgendwo und irgendwie präexistent vor sich hin schwebt. An dem Fakt, dass Mathematik hier auf Erden dennoch ein Konstrukt menschlicher Erfindungsgabe ist, ändert das nichts. Und wenn Du meinst, das sei nicht so, dann erscheint mir das in höchstem Maße verdreht. Da muss man nichts lächerlich machen, das ist es bereits. Darum meine - zugegebenermaßen - etwas polemisch geratene Reaktion.
Na, wenn das so ist, dann will ich Dir das für jetzt einfach mal so glauben.
Fakt ist jedenfalls, dass Veränderungen im Gehirn direkte Auswirkungen auf kognitive Leistungen haben, also besteht da wohl ein kausaler Zusammenhang, so dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass das Gehirn das materielle Fundament von Intelligenz und Vernunft darstellt. Das wäre dann etablierte Physiologie (i.e. Hirnforschung, Kognitionsforschung usw.).
Aber das Universum "richtet" sich doch gar nicht nach unseren Konstrukten. Wir beschreiben mit Hilfe eines Teils unserer Konstrukte das Universum. Und dass das gelingt, ergibt sich eben daraus, dass das Universum aus einer Vielheit von Dingen besteht, mit deren Hilfe sich immer eine Mathematik konstruieren lässt, sobald Beobachter anwesend sind, die intellektuell in der Lage sind, das zu können. Aber natürlich können sich die Dinge auch völlig ohne solche Beobachter zueinander verhalten. Das Aufstellen des dazu passenden mathematischen Formelwerks ist dabei durchaus entbehrlich.
Viele Grüße!
Hat mit doof nichts zu tun. Es sei mal dahingestellt, ob Mathematik als platonische Idee irgendwo und irgendwie präexistent vor sich hin schwebt. An dem Fakt, dass Mathematik hier auf Erden dennoch ein Konstrukt menschlicher Erfindungsgabe ist, ändert das nichts. Und wenn Du meinst, das sei nicht so, dann erscheint mir das in höchstem Maße verdreht. Da muss man nichts lächerlich machen, das ist es bereits. Darum meine - zugegebenermaßen - etwas polemisch geratene Reaktion.
Na, wenn das so ist, dann will ich Dir das für jetzt einfach mal so glauben.
Fakt ist jedenfalls, dass Veränderungen im Gehirn direkte Auswirkungen auf kognitive Leistungen haben, also besteht da wohl ein kausaler Zusammenhang, so dass man mit Fug und Recht behaupten kann, dass das Gehirn das materielle Fundament von Intelligenz und Vernunft darstellt. Das wäre dann etablierte Physiologie (i.e. Hirnforschung, Kognitionsforschung usw.).
Aber das Universum "richtet" sich doch gar nicht nach unseren Konstrukten. Wir beschreiben mit Hilfe eines Teils unserer Konstrukte das Universum. Und dass das gelingt, ergibt sich eben daraus, dass das Universum aus einer Vielheit von Dingen besteht, mit deren Hilfe sich immer eine Mathematik konstruieren lässt, sobald Beobachter anwesend sind, die intellektuell in der Lage sind, das zu können. Aber natürlich können sich die Dinge auch völlig ohne solche Beobachter zueinander verhalten. Das Aufstellen des dazu passenden mathematischen Formelwerks ist dabei durchaus entbehrlich.
Viele Grüße!
TomS
Registriertes Mitglied
Dagegen habe ich nie argumentiert, denn das ist irrelevant. Es geht nicht darum, ob Mathematik hier und jetzt von mir gemacht wird, sondern ob sie nur von mir gemacht wird, oder ob ich nur an etwas teilhabe, das prä-existent ist. Du kannst Tegmark nur ernsthaft verstehen und kritisieren, wenn du dich mit dieser Perspektive (die wie gesagt der von Platon verwandt ist) befasst.
Ja. Und?
Es geht darum, ob andere Formen von Intelligenz möglich sind; solche die wir uns nicht vorstellen können.
Die ganze Diskussion hier ist sinnlos, wenn du alles aus der menschlichen Froschperspektive betrachten willst. Diese ist nicht falsch, aber vielleicht etwas klein geraten.
Du beschreibst, was wir alle wissen, lieferst aber keine Begründung. Warum garantiert die Existenz von Beobachtern, dass Mathematik funktioniert? Oder anwendbar ist? Warum muss Logik funktionieren? Warum müssen abzählbare Dinge existieren?
Die Anwesendheit von Bäckern garantiert auch nicht, dass das mit der Bäckerei klappt - insbs. wenn's um Schuhe geht.
Sorry, aber wenn du das Problem nicht verstehst, wirst du die Antwortversuche natürlich wenig spannend finden.
Dgoe
Gesperrt
Wenn irgendjemand ernsthaft sagt, die sind möglich, dann kann er/sie es sich im gleichen Moment auch vorstellen und würde sich damit widersprechen.
Die prinzipielle Bauweise eines Gehirns wird wohl der Sitz jeglicher Intelligenz universumsweit sein. Für etwas anderes gibt es keinerlei Anzeichen oder schlüssige Thesen. Abgesehen von Religionen.
Gruß,
Dgoe
Hallo TomS:
Wobei sich in diesem Falle die Frage stellt, auf welche Art und Weise dieses "teilhaben" zustandekommt.
Auch diese denkbaren "anderen" Formen benötigen ein materielles Substrat, auf Grund dessen sie sich entfalten können. Gegenbeispiele sind mir jedoch sehr willkommen, falls Du welche kennen solltest.
Es geht darum, die erforderliche Bodenhaftung nicht zu verlieren, ohne die man sich leicht in metaphysischen Wolkenkuckucksheimen verliert, wo es sehr schnell nur noch in Beliebigkeiten abdriftet. Siehe dazu Dein "Gegenbeispiel" eines Universums aus Schokoladenpudding. Falls Du das mit Weitblick assoziierst, mag ich Dir darin nicht folgen.
Das habe ich so nicht geschrieben. Aber ich greife das mal auf. Beobachter wie unsereiner finden sich in einem Universum wieder, wo bestimmte mathematische Regeln anwendbar sind, weil es möglicherweise gemäß des Schwachen Anthropischen Prinzips gar nicht anders sein kann. Andere Universen mit anderen - möglicherweise komplizierteren - mathematischen Regelmäßigkeiten könnten dann ungeeignet sein, um Beobachter hervorzubringen. Und in diesem Falle hättest Du Dein Rätsel ebenfalls "erklärt" ohne auf platonische Ideen ausweichen zu müssen. Wahlweise bleibt natürlich immer noch der liebe Gott übrig, der das alles wohlweislich so eingerichtet hat, aber darüber mag ich hier nicht debattieren ...
Viele Grüße!
Wobei sich in diesem Falle die Frage stellt, auf welche Art und Weise dieses "teilhaben" zustandekommt.
Auch diese denkbaren "anderen" Formen benötigen ein materielles Substrat, auf Grund dessen sie sich entfalten können. Gegenbeispiele sind mir jedoch sehr willkommen, falls Du welche kennen solltest.
Es geht darum, die erforderliche Bodenhaftung nicht zu verlieren, ohne die man sich leicht in metaphysischen Wolkenkuckucksheimen verliert, wo es sehr schnell nur noch in Beliebigkeiten abdriftet. Siehe dazu Dein "Gegenbeispiel" eines Universums aus Schokoladenpudding. Falls Du das mit Weitblick assoziierst, mag ich Dir darin nicht folgen.
Das habe ich so nicht geschrieben. Aber ich greife das mal auf. Beobachter wie unsereiner finden sich in einem Universum wieder, wo bestimmte mathematische Regeln anwendbar sind, weil es möglicherweise gemäß des Schwachen Anthropischen Prinzips gar nicht anders sein kann. Andere Universen mit anderen - möglicherweise komplizierteren - mathematischen Regelmäßigkeiten könnten dann ungeeignet sein, um Beobachter hervorzubringen. Und in diesem Falle hättest Du Dein Rätsel ebenfalls "erklärt" ohne auf platonische Ideen ausweichen zu müssen. Wahlweise bleibt natürlich immer noch der liebe Gott übrig, der das alles wohlweislich so eingerichtet hat, aber darüber mag ich hier nicht debattieren ...
Viele Grüße!