Der goldene Mittelweg der Zivilisationsentwicklung

mac

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Hallo SpiderPig,

Aufgrund meiner ":):D" benötige ich keine Abbitte... weder still noch laut.
dazu gibt es ein in mehrfacher Hinsicht passendes Zitat in 'Zurück in die Zukunft', daß ich hier aber auf Grund seines Potentials es miß-zu-verstehen, besser nicht laut hinschreibe. :p

Aber vielleicht sollte ich die beiden Smilies, rein prophylaktisch, in mein (aus eher grundsätzlichen Überlegungen) nicht verwendetes Logo einbetten. Sozusagen als uneinnehmbare Fluchtburg oder so. :rolleyes:

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo ZA RA,

ein schöner Vergleich, den ich aber bereits selbst, sozusagen - eingeschränkt - ;) habe, ich sprach von kleinen Sonnen. :)
wenn ich mich richtig erinnere, sprachst Du von: 'Wenn es Fusionsreaktoren gibt, sind Dyson Sphären Brimborium‘. Woraufhin ich fragte, wie Du diese Abhängigkeit begründest. Auf die Antwort warte ich noch.



Nun gut Du scheinst es ernst zu meinen!
nicht immer.



Eine Zivilisation die so vorangeschritten ist um eine Dysonsphäre, mit enormen technischen- und vor allem Material-Aufwand und diesmal nicht von der Beförderungsenergie die nötig wäre das ganze Zeug ins All zu bekommen
nur eine Zwischenbemerkung: Das Meiste von dem 'Zeug' ist bereits im All, aber ich wollte Dich nicht unterbrechen.
der Schiffe und und und... abgesehen, zu bewerkstelligen, hat bestimmt gelernt mit der Menge an Energie auszukommen, die man in Fusionkraftwerken der Zukunft generieren könnte.
das Für und Wider dieser Auffassung war bereits ausführlich Thema dieses Threads.



Aber mal im ernst, wir wollen uns doch gerade Micro BH, am LHC selbe´r basteln,
mindestens genau so ernst: Der dabei, bei den großen Brüdern beobachtete Wirkungsgrad bei der Energieerzeugung aus Masse, von ca. 40% ist bisher nur hypothetisch übertragbar und immer noch um mindestens einen Faktor 250 zu klein, um der Dyson-Sphäre den Rang abzulaufen.

Mal ganz abgesehen davon, daß man mit Theorien zwar sein Herz erwärmen aber nicht sein Schnitzel braten kann. Von den sonstigen Schwächen dieser Theorie soll hier bitte bitte erst gar nicht die Rede sein.


dabei beob da liegt so eine mini Sonne mit...
http://satundkabel.magnus.de/raumfa...ne-astronomen-finden-kleinste-super-erde.html
...nur 20% der erwähnten Masse doch garnicht so fern!?
Diesem Gedankensprung konnte ich nicht folgen.

Herzliche Grüße

MAC
 

ZA RA

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wenn ich mich richtig erinnere, sprachst Du von: 'Wenn es Fusionsreaktoren gibt, sind Dyson Sphären Brimborium‘. Woraufhin ich fragte, wie Du diese Abhängigkeit begründest. Auf die Antwort warte ich noch.

Hallo Mac,
dachte hätte das klar ausgedrückt?
Warum sollte man um den Orbit einer Sonne Solarzellen plazieren wenn man mit Wasserstoff genug Energie vor seiner Haustür produzieren kann!
Das war die Hauptaussage. Dann ging es um die Herstellung von Solarzellen, die eine Menge an Energie bei der Produktion verschlingen, was du mit neueren Daten bzgl. ihrer Amortisationzeiten aufgefrischt hast, etc.
Es gibt noch wesentlich mehr Punkte die ich an der Sphäre zu kritisieren hätte, unter anderem der Transportaufwand, Anfälligkeiten durch harte Strahlung etc., denke aber habe klar zum Ausdruck gebracht in welche Richrung meine Kritik geht. Wenn Du willst können wir das gerne ausweiten.


nur eine Zwischenbemerkung: Das Meiste von dem 'Zeug' ist bereits im All, aber ich wollte Dich nicht unterbrechen. das Für und Wider dieser Auffassung war bereits ausführlich Thema dieses Threads.

Das verstehe ich nun nicht.
Die Kollektoren müsssten doch erstmal um den Stern platziert werden oder?

Dein Hinweis ist ja nett gemeint, da ich aber anfangs mit Bynaus kommuniziert habe und Du dann quer mit eingestiegen bist, (keine Kritik) darfst Du bitte auch nicht übersehen das ich mich, dies bzgl bereits geäussert habe.
Zitat
Hallo Bynaus,
leider habe ich die Geduld nicht, mich ganz in diesen hevorragenden Post von Dir, zumindest das was ich lass fand ich gut, einzulessen.Zitat ende.

mindestens genau so ernst: Der dabei, bei den großen Brüdern beobachtete Wirkungsgrad bei der Energieerzeugung aus Masse, von ca. 40% ist bisher nur hypothetisch übertragbar und immer noch um mindestens einen Faktor 250 zu klein, um der Dyson-Sphäre den Rang abzulaufen.

Mit grossen Brüdern meinst du Wohl die F-Reaktoren?
Nun alles ist hier hypothetisch, die Sphäre, die F-Reaktoren, die gesuchten Zivilisationen. Ich würde nicht so Argumentieren, sowie auch Dein Vergleich, von EINEM Reaktor mit EINER Sonne und dem somit geringen Wirkungsgrad des Reaktors, ein paar Posts vorher, mir schon ein wenig suspekt war . Das liegt aber sicher an meiner Laienhaften Denkweise.

Mal ganz abgesehen davon, daß man mit Theorien zwar sein Herz erwärmen aber nicht sein Schnitzel braten kann. Von den sonstigen Schwächen dieser Theorie soll hier bitte bitte erst gar nicht die Rede sein.

Sehr plastisch beschrieben, würde ich sagen, dennoch hoffe ich das dies keinen Rundumschlag, gegen die Theorie als viel gebrauchtes und sehr efizientes Denkwerkzeug an sich sein soll, sondern nur Dein Misfallen mir, bzw. meinem Vorstellungsvermögen, gegenüber ausdrückt.

Schwächen welcher Theorie?
Das die Fusion effektiver sein könnte als eine Späre?
Wie gesagt das können wir gern nochmal aufgreifen.

Mein Basisdenken hierzu:
Der Weg eine eigene Heisse-Fusion zu bewerkstelligen ist imho kürzer als der zur Sonne und zurück, um derer Fusion im All zu nutzen. Es steht zudem , was die Fusion betrifft, auch noch aus ob eine kalte Fusion möglich ist.

Ich glaube das es hier gerade, darüber hinaus, noch ein eventuell prinzipielles Verständigungsproblem gibt.
Ich vermute, das Deine Gedanken von einer sehr linearen Entwicklung von Zivilisationen ausgeht. D.h. das Du die menschliche Vorgehensweise, die wir Historisch nachvollziehen können, anscheinend rigeros zu ende denkst.

Den Raubbau an der Natur, die Verschwendung von Ressourcen, den schier unstillbaren Energiehunger, die explosionsartige Vermehrung unbedachten
und unbekümmerten menschlichen seins und derer Folgen etc.?

Imho kann eine Zivilisation die gerade in diesem Bereichen nichts dazulernen würde, - niemals - soweit vorranschreiten um eine Dysonsphäre zu bewerkstelligen, weil Sie sich vorher selbst auslöschen würde. Was den genanten historischen Fakten und der gegenwärtigen Situation, wie gesagt imho, auch zu entnehmen ist.

Denke, darum ging es irgendwie auch bei dem Post von SK.
Oder bei der Aussage von Spider, der die Frage nach dem warum und wofür soviel Energie das wir gleich eine komplette Sonne verschalen müssten, etwas
provokativer verfasste.

Solche eventuellen Beweggründe, leiten auch meine Aussagen und Gedanken.
Das Abdunkeln einer Sonne steht da für mich, in direkter Linie als Folge der genannten Zivilisationskrankheiten, die es zu beseitigen gilt. Vielleicht gerade weil ich an die Technik und die Möglichkeit einer bedachteren Menschheit oder des Seins an sich glaube, halte ich so eine Überlegung wie die Sphäre für S-F.

Der goldene Mittelweg wäre sie imho auf keinen Fall, sondern ein Unding und eher Anzeichen dafür, von Zivilisationen die soetwas tatsächlich bewerkstelligt haben, besser die Finger zu lassen. ;) Auch daher meine Aussage Brimborium.

Grüße
z

PS. Der Gedankensprung, dann lieber selbst eine Sonne erschaffen als auch nur daran zu Denken RA abzudunkeln!
 
Zuletzt bearbeitet:

jonas

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Mit grossen Brüdern meinst du Wohl die F-Reaktoren?
Nein, mac meinte damit die großen Brüder der mini-Black Holes, also die großen stellaren SL und Quasare.

Im Übrigen glaube ich, daß Du, ZA RA, die Möglichkeiten der technischen Kernfusion in irdischen Reaktoren weit überschätzt. Der dazu nötige Brennstoff auf der Erde ist gegenüber dem vorhandenen Brennstoff in der Sonne geradezu lächerlich gering. Man wird niemals so viel Energie auf der Erde erzeugen können wie die Sonne, zumindest nicht über einen längeren Zeitraum und auf nachhaltiger Basis.

Das Abdunkeln einer Sonne steht da für mich, in direkter Linie als Folge der genannten Zivilisationskrankheiten ...
Vielleicht verstehe ich Dich da jetzt falsch, aber eine Dyson Sphäre wird nicht um die Erde errichtet. Sie dunkelt also die Sonne nicht gegenüber der Erde ab. Man könnte die Dyson Sphäre um die Sonne herum z.B. zwischen der Erd- und Marsbahn errichten (Sorry für die Marskolonie :D)

Um eine Dyson Sphäre zu errichten muß nicht sämtliches Material von der Erde in den solaren Orbit gebracht werden. Der Asteroidengürtel enthält mehr Material als durch Bergbau auf der Erde jemals gefördert werden könnte. Die nötigen Investitionen in eine solche weltraumgebundene Industrie wären natürlich gewaltig, aber das sind die gegenwärtigen Investitionen zur Erschließung und Transport von Erdöl auch.

Und wie bei jeder Investition kommt es auf den payback an. Ist die (Energie)Bilanz positiv, dann ist es sinnvoll ein solches Unternehmen konkret ins Auge zu fassen, sobald ein bestimmtes Preisniveau für Energie erreicht ist.

Allerdings gibt es noch technische Probleme, die einer solchen Dyson Sphäre entgegenstehen. Und damit meine ich jetzt nicht unbedingt die verstärkte Erosion der Solarzellen durch harte Strahlung im All. Dies kann durch ausreichend kurze Ersatzzyklen abgefangen werden, sofern dadurch die Energiebilanz nicht negativ wird. Das Hauptproblem ist wohl der Energietransport zur Erde (bzw. zu den Orbitalen, falls der Mensch dann auch im Weltraum lebt).

Der Transport mittels extrem starker Laser würde die Atmosphäre aufheizen. Und Fehler in der Ausrichtung der Laser durch Unfall oder Fehlbedienung könnte ganze Städte braten.

Für die Lösung dieser Fragen haben wir aber noch genug Zeit. Bevor wir auf die Stufe 2 der Kardaschow-Skala springen, müssen wir erst mal die Stufe 1 erklimmen. Einen weiteren Schritt in diese Richtung hat kürzlich ein Konsortium aus 20 Firmen gemacht, das ein riesiges Solarkraftwerk in der afrikanischen Wüste plant.

Aber auch Solarkraftwerke im Weltall sind bereits konkret angedacht.
 

Bynaus

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Zivilisationen, die Dyson Sphären errichten, kriechen nicht mehr auf Planetenoberflächen herum... Das ist nur was für weltraumbewohnende, so richtig erwachsene ;) Zivilisationen.

Dh, der Transport der Energie zur Erde spielt nur bei SSPS eine Rolle, noch lange vor Kradaschev 1, und dafür werden in der Regel Mikrowellen vorgeschlagen, für die die Erdatmosphäre transparent ist (und die sie deshalb im Gegenzug auch nicht aufheizen).

Eine Dyson-Sphäre kann man hinsichtlich Energieausbeute eigentlich nur auf einem Weg schlagen: durch direkte Zerstrahlung der Materie (wie man das macht, steht auf einem anderen Blatt - man könnte sie zB in mikroskopische Schwarze Löcher stecken, wobei man dann die Hawking-Strahlung abgreift).
 

mac

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Hallo Bynaus,

Eine Dyson-Sphäre kann man hinsichtlich Energieausbeute eigentlich nur auf einem Weg schlagen: durch direkte Zerstrahlung der Materie (wie man das macht, steht auf einem anderen Blatt - man könnte sie zB in mikroskopische Schwarze Löcher stecken, wobei man dann die Hawking-Strahlung abgreift).
das setzt voraus, daß man an den Wasserstoff und das Helium der Sonne heran kommt.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

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Das ist korrekt, ja. Das dürfte aber für eine Zivilisation, die Dyson Sphären baut, nicht allzu schwer sein. Praktischerweise besteht die Sonne ja aus Plasma, das Anfällig ist für Manipulationen mit Magnetfeldern. Dass es bis dahin aber noch ein sehr weiter weg ist, ist klar... :)
 

SpiderPig

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Um eine Dyson Sphäre zu errichten ..... Der Asteroidengürtel enthält mehr Material als durch Bergbau auf der Erde jemals gefördert werden könnte.
Wenn wir alle Planeten, Kleinplaneten und alles Andere im Sonnensystem zermahlen und als Material zur Errichtung einer Dyson Sphäre verwenden, wird trotzdem nur eine recht dünne Schale dabei heraus kommen.
Ich habe keine Zeit das mal durch zu rechnen, aber im Buch "Die Ringweltingenieure" wird schon vor gerechnet, dass die Ringwelt (gegenüber einer Dyson Sphäre ein durchaus filigranes und kleine Gebilde) schon mehr als alles Material des Sonnensystems verschlungen hat.

Also würde eine Dyson-Sphäre im Mittel wohl maximal so dick wie eine Straßendecke werden. Machen wir fortschrittliche Solarsegel daraus dann können immerhin in einem Ring um die Sonne wohnliche "Orbitale" gebaut werden.

Allerdings bedeutet das dann ein enormes Energiepotential pro Orbital.
Jeder Bewohner hätte das die Energie zur Verfügung, jeden Tag eine Atombombe zu zünden. :D
Ich glaube ein Krieg in einer solchen Situation wäre wohl Menschheitvernichtend. :eek:


SpiderPig
 

mac

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Hallo SpiderPig,

Wenn wir alle Planeten, Kleinplaneten und alles ...
. Das ist alles richtig. Ich habe dabei auch keine geschlossene Ringwelt vor Augen, sondern sehe nur die maximal nutzbare Energie.

Wenn es technisch außer den Naturgesetzen keine Restriktionen gibt, die ich als Verhinderungsargument beweisen kann, dann ist die letzte ernsthafte Grenze des Wachstums der Energieverbrauch zu sehen, den die Sonne noch bedienen kann. Ohne Energie kein Leben, egal ob biologisch oder technisch. Wenn langfristig immer nur die gewinnen, die schneller wachsen und mehr fressen können, als alle anderen, dann gibt es keinen langfristig plausiblen Grund, warum die 'Anschläge' die das Wachstum hart begrenzen, nicht gemäß dem jeweiligen Stand der Evolution auch erreicht werden. Das ist innerhalb eines Sonnensystems nunmal (energietechnisch) die Dysonsphäre, wie die auch immer realisiert wird. (Natürlich und selbstverständlich nur dann, wenn wir das technisch auch können) Die muß nicht dicht sein. Die kann ebensogut aus einigen 10^(was auch immer gerade noch realisierbar ist) Einzelstrukturen bestehen. Die müssen auch nicht auf immer so bleiben wie sie ursprünglich mal erdacht wurden.

Es ist vielleicht einfacher sich das Prinzip Leben vorzustellen, wie wir es von der Erde her kennen und an Einzeller/Bakterien zu denken. Habitate könnten solche, im Weltall 'lebensfähigen Einzeller' sein, die jeder seinen Satz an Organellen mit sich trägt um aus der Umgebung Stoff und Energie für die nächste Zellteilung zu gewinnen. Daß einige der 'Organellen' aus intelligenten Individuen bestehen, ist nur ein gradueller Unterschied zum uns bekannten Einzeller. Die prinzipiellen Probleme der Einzeller sind dabei im richtigen Maßstab und um neue Probleme erweitert genauso auch auf den 'Bakterienrasen' aus Habitaten um die Sonne herum übertragbar.

Was davon geht und was ganz anders geht oder auch gar nicht geht, als ich oder wer auch immer glaubt, können wir noch lange nicht wissen. Aber die Grundlagen Mutation (Entwicklung) und Selektion in Gestalt erfolgreicher 'Vermehrung' lassen sich nicht einfach ablegen. Sie waren unter extrem viel schlechteren Startbedingungen erfolgreich. Wenn wir da nicht mitspielen, verlieren wir spätestens langfristig, egal wie groß die dabei nutzbare Bühne gerade zufällig ist.

Allerdings bedeutet das dann ein enormes Energiepotential pro Orbital.
Jeder Bewohner hätte das die Energie zur Verfügung, jeden Tag eine Atombombe zu zünden. :D
nein Spider Pig, das ist eine höchstens ganz kurzfristige Zwischenepisode. Wenn es überhaupt funktioniert dann bedeutet es für fast alle und für fast alle verfügbare Zeit eine Existenz so dicht am Existenzminimum daß dieser Zustand die Vermehrungsrate und die mittlere Lebenszeit durch Verhungern so begrenzt, daß es kein Wachstum mehr gibt. Und die dafür nötige Energie liegt extrem weit unterhalb einer Atombombe pro Tag. Bei Menschen liegt sie bei etwa 1000 kcal pro Tag. Bei Habitaten weiß ich es nicht, aber die können ganz analog zu Bakterien auch verhungern wenn sie ihre Struktur und Funktion nicht mehr mit genügend Ressourcen aufrecht erhalten können. Ihre 'Leichen' werden von anderen Zerlegt und als Baumaterial verwendet werden, ganz analog zu den Schiffsfriedhöfen in Asien.

Das ist alles nur ein Beispielszenario, wie ich es mir zur Zeit halt vorstellen kann. Die Wirklichkeit wird möglicherweise ganz anders aussehen, aber sie wird den schon von jeher geltenden Naturgesetzen und der Evolution im erweiterten Sinne folgen.

Diese langen Perionden der materiellen Not im klassischen mittelalterlichen Sinne, könnten immer mal für sehr kurze Zeit und für wenige Habitate unterbrochen werden, wenn es zu intelligenteren Methoden (Mutationen) bei Bau und Betrieb der Habitate kommt, die erfolgreicher als alle Anderen Ressourcen ausbeuten können, aber ihr Erfolg setzt nur neue, sehr schnell erreichte Obergrenzen für die maxiimal erreichbare Größe und Anzahl.


Aus diesem Teufelskreis suchten und suchen Bynaus und ich als Threadinitiator und als Threaderöffner einen plausiblen und nachhaltigen Ausweg.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo ZA RA,

dachte hätte das klar ausgedrückt?
Warum sollte man um den Orbit einer Sonne Solarzellen plazieren wenn man mit Wasserstoff genug Energie vor seiner Haustür produzieren kann!
Das war die Hauptaussage.
ich hoffe mal, daß das inzwischen klarer geworden ist. Ebenso
Es gibt noch wesentlich mehr Punkte die ich an der Sphäre zu kritisieren hätte, unter anderem der Transportaufwand, Anfälligkeiten durch harte Strahlung etc., denke aber habe klar zum Ausdruck gebracht in welche Richrung meine Kritik geht. Wenn Du willst können wir das gerne ausweiten.
wenn Du daran Interesse hast, dann weite es aus, nur bitte nicht hier, sondern in einem eigenen Thread z.B. ‚Habitate‘ oder so ähnlich.




Das verstehe ich nun nicht.
das liegt meiner Meinung nach daran, daß Du davon ausgehst daß eine Dysonsphäre von der Erde aus zu bauen wäre und ich nicht davon ausgehe, wie Du inzwischen auch lesen konntest.


Dein Hinweis ist ja nett gemeint, da ich aber anfangs mit Bynaus kommuniziert habe und Du dann quer mit eingestiegen bist, (keine Kritik) darfst Du bitte auch nicht übersehen das ich mich, dies bzgl bereits geäussert habe.
ich bitte um Verständnis daß ich davon ausgegangen bin, daß Du Dich informiert hast um was es in diesem Thread geht, wenngleich ich gestehen muß, daß er inzwischen recht lang geworden ist.


Mit grossen Brüdern …
dazu hatte Jonas Dir schon geantwortet.



sowie auch Dein Vergleich, von EINEM Reaktor mit EINER Sonne und dem somit geringen Wirkungsgrad des Reaktors, ein paar Posts vorher, mir schon ein wenig suspekt war . Das liegt aber sicher an meiner Laienhaften Denkweise.
Vorab: Der Wirkungsgrad ist unabhängig von der Anzahl.


Ich hatte das nicht explizit erklärt, weil ich davon ausging, daß der Massenvergleich zwischen Sonne und Rest des Sonnensystem ausreicht um die hier zur Debatte stehenden Größenordnungen zu verdeutlichen. Von einem einzelnen Reaktor habe ich nie geredet, sondern immer vom theoretisch maximal denkbaren Anschlag, der unser Wachstum zum jeweiligen Technologiestand begrenzt.


sondern nur Dein Misfallen mir, bzw. meinem Vorstellungsvermögen, gegenüber ausdrückt.
knapp daneben. Ich räume aber ein, daß es auch etwa mit Mißstimmung zu tun hätte haben können. Zumal Du um Deinen Standpunkt zu retten von einer real verfügbaren und einer beinahe real verfügbaren Energiequelle auf eine völlig hypothetische ausgewichen bist, die hier im Forum, vielleicht nicht nur bei mir üble Assoziationen auslöst. Dafür kannst Du nichts, aber ich war deshalb vielleicht ungehaltener, als es angemessen gewesen wäre. Das tut mir leid.



Schwächen welcher Theorie?
das bezog sich wie gesagt auf MBH’s als Energiequelle.



Mein Basisdenken hierzu:
Der Weg eine eigene Heisse-Fusion zu bewerkstelligen ist imho kürzer als der zur Sonne und zurück, um derer Fusion im All zu nutzen. Es steht zudem , was die Fusion betrifft, auch noch aus ob eine kalte Fusion möglich ist.
wir können das gerne in einem anderen Thread diskutieren.



Ich vermute, das Deine Gedanken von einer sehr linearen Entwicklung von Zivilisationen ausgeht. D.h. das Du die menschliche Vorgehensweise, die wir Historisch nachvollziehen können, anscheinend rigeros zu ende denkst.
Da sowas nicht linear abläuft und auch vorher nicht in seinem Ablauf ergründbar ist, sucht man in aller Regel prinzipielle Grenzen und geht davon aus, daß diese in mehr oder minder ferner Zukunft auch erreicht werden könnten, wenn man nicht vorher an irgend etwa unvorhersehbarem gescheitert ist.


Das Prinzip Dysonsphäre ist ein solcher oberer Anschlag für technische Zivilisationen, die ihr Sonnensystem besiedeln können weil sie technisch dazu in der Lage sind. Aber auch die Menge des freien Kohlenstoffes auf ihrem Heimatplaneten für nicht technische Zivilisationen ist ein oberer Anschlag. Die Menge der Abstrahlbaren Energie bei noch nicht tödlichen Temperaturen auf der Erde, sind ein oberer Anschlag für unseren irdischen Energieumsatz. Wie man sieht greift dabei eine ganz andere Grenze lange vorher und sehr rigoros in diese theoretische Grenze ein. Und wenn man darüber nochmal weit hinaus geht, dann ist es die Entropie. Eine wie auch immer geartete ‚Zivilisation‘ die ohne natürliche oder künstliche Energiegefälle auskommt, erscheint nicht denkbar. Überschreitet die Entropie die Mindestgrenze die ein Energiegefälle für Leben (ob technisch oder biologisch ist dabei im Prinzip egal) haben muß, dann fehlt dem Leben jede, auch die letzte Grundlage. Auch das ist eine harte, wenn auch (zeitlich) schwer bestimmbare Grenze.



Den Raubbau an der Natur, die Verschwendung von Ressourcen, den schier unstillbaren Energiehunger, die explosionsartige Vermehrung unbedachten
und unbekümmerten menschlichen seins und derer Folgen etc.?
ja, aber weniger durch die Ökologiebewegung inspiriert, sondern mehr und in meinen Augen solider, durch die Natur. Das sind für mich keine ganz und gar unversöhnlichen Standpunkte und wie Du lesen kannst, mündet meine Vorstellung dazu langfristig immer im Aussterben, bestenfalls im (nur geduldeten?) Nischendasein oder in ‚gewaltsamer‘ Begrenzung des Wachstums durch Verhungern. Aus diesen beiden miesen Aussichten suche ich einen nachhaltigen praktikablen Ausweg. Lies dazu auch die ersten Posts dieses Threads.

Da es uns hier im Thread eher um die fundamentalen Grundprinzipien als den schnöden Alltag ging/geht, bin Ich dabei weniger an den sattsam bekannten Maßhalteapellen interessiert. Die funktionieren nur so lange wie sich alle daran halten und/oder derjenige der sie erzwingt, dazu mächtig genug bleibt. Das verstehe ich nicht unter nachhaltig. Bitte das nicht falsch zu verstehen. Dieses Selbsbescheiden ist in unserer derzeitigen Situation zwingend erforderlich, denn die Chance als technische Zivilisation die Fesseln der Planetengebundenen Existenz abzustreifen, scheinen ein extrem kurzes Zeitfenster zu haben. Schaffen wir Menschen es nicht, dann schließt sich dieses Fenster möglicherweise (in astronomischen Zeitmaßen) blitzschnell. Vielleicht nur noch wenige hundert Jahre.

Wir müssen anscheinend eine nicht gut bestimmbare Mindestanzahl an Individuen überschreiten, um diese Chance auch nutzen zu können, können aber unsere Biosphäre offensichtlich nicht über einen längeren Zeitraum mit einer solchen Anzahl an Menschen und Energieumsatz für unsere Bedürfnisse stabil halten.

Das bedeutet, daß entweder wir selbst uns bescheiden müssen, oder wenig später die Natur dieses Bescheiden erzwingt. Ob uns das nötige bzw aufgezwungene Ausmaß dieser Bescheidung aber noch die Möglichkeit offen hält die irdische Fesselung zu überwinden, ist nicht allzu sicher, auch wenn ich da immer noch recht optimistisch bin.




Imho kann eine Zivilisation die gerade in diesem Bereichen nichts dazulernen würde, - niemals - soweit vorranschreiten um eine Dysonsphäre zu bewerkstelligen, weil Sie sich vorher selbst auslöschen würde. Was den genanten historischen Fakten und der gegenwärtigen Situation, wie gesagt imho, auch zu entnehmen ist.
so weit waren wir hier schon vor längerer Zeit. Genau dieser Vorgang war z.B. eine der wenigen ernst zu nehmenden Erklärungen für unsere bisherige ‚Einsamkeit‘. Darum auch die Sache mit dem knappen Zeitfenster.


Solche eventuellen Beweggründe, leiten auch meine Aussagen und Gedanken.
Das Abdunkeln einer Sonne steht da für mich, in direkter Linie als Folge der genannten Zivilisationskrankheiten, die es zu beseitigen gilt.
Du beschreibst den derzeit geltenden politisch korrekte Ansatz.

Ich gehe aber davon aus, daß der aus natürlichen Gründen zum (langfristigen) Scheitern verurteilt ist. Ich bitte darum hier nicht zu übersehen, daß das nicht die selbe Aussage ist wie: ‚Das hat keinen Sinn.‘

Ich will aber hier, im selben Thread nicht nochmal alles wiederholen was Bynaus, Mahananda und viele Andere und auch ich schon in aller Ausführlichkeit dazu geschrieben haben. Das dauert viel länger, als wenn Du es nachliest.


Der goldene Mittelweg wäre sie imho auf keinen Fall, sondern ein Unding und eher Anzeichen dafür, von Zivilisationen die soetwas tatsächlich bewerkstelligt haben, besser die Finger zu lassen. Auch daher meine Aussage Brimborium.
wie gründlich Du das, wovon ich hier schreibe mißverstanden hast, wird in diesem Zitat besonders deutlich.

Eine Dysonsphäre hat nichts aber auch gar nichts mit einem Mittelweg zu tun. Sie ist monströser Ausdruck eines harten oberen Anschlages.


Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo ZA RA,

Rechtfertigen muss sich doch hier niemand, oder?
wenn Du netterweise noch dazu schreiben würdest was Du unter 'Rechtfertigen' verstehst und/oder was konkret der Anlaß zu dieser Frage war, könnte man darauf auch differenzierter antworten.

Herzliche Grüße

MAC
 

SpiderPig

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Für mich ist eine Zivilisation auf gewisse Dauer nur Überlebensfähig, wenn die Zivilisten ;) sich unterschiedlichen Lebensräume bzw. Lebensaufgaben widmen.

Zunächst sollte es die Menschheit schaffen, sowohl auf der Erde wie auch im Weltraum zu überleben, indem die Ökologie der Erde erhalten bleibt, und Habitate geschaffen werden.

Im weiteren werden sich die Menschen im Weltraum von den Menschen auf der Erde biologisch unterschiedlich entwickeln, auch wenn (anfangs) immer wieder die Gene ausgetauscht werden. Es benötigt doch nur ein paar tausend Jahre, in denen (politisch wirtschaftlich oder technisch hervorgerufen) kein oder nur wenig Kontakt untereinander statt findet.

Der Energie- und Rohstoffkampf der Orbitale wie MAC das so schön beschrieben hat, wird für dann irgendwann eine relativ schnelle Entwicklung und Vermehrung der Orbitale führen, sodass dann die Ressourcen wieder knapp werden, sodass eventuell auch die Erde ausgebeutet wird und eine erneute Differenzierung erzeugen:
Die einen werden lernen mit geringeren Ressourcen besser um zu gehen, die anderen werden neue Ressourcen erschließen (Die Erde).
Eventuell wird auch das wieder zu einer Spaltung der Orbitalheit (Menschheit) führen, bis eine stabile Orbital-Ökologie entsteht.

Letztendlich wird aber der Sonne der Brennstoff aus gehen.
Spätestens dann werden die Orbitale, die mit geringen Ressourcen auskommen können sich auf den Weg zu anderen Sternen aufmachen.

Aber auch der Brennstoff des letzten Sterns wird irgendwann zu ende gehen, während das Universum sich dem vermutlichen Kältetod oder dem BigRipp nähert.

Und irgendwann ist dann Schluss mit jedem Energiegefälle und die Entropie hat gegen das Leben gewonnen, es sei denn, einige Nachkommen der Menschheit schaffen es, das Universum zu verlassen und ein anderes zu besiedeln, oder das Universum zu recyceln. :rolleyes:


SpiderPig
 

Orbit

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Letztendlich wird aber der Sonne der Brennstoff aus gehen.
Spätestens dann werden die Orbitale, die mit geringen Ressourcen auskommen können sich auf den Weg zu anderen Sternen aufmachen.
SpiderPig
Über solche Zeiträume anthropozentrische Überlegungen anzustellen macht m.E. wenig Sinn. Den homo sapiens gibt es seit 4 Millionen Jahren. Bis zum Roter-Riese-Stadium der Sonne dauert's noch mindestens 500 mal so lang. Und bei solchen Zeiträumen...
Aber auch der Brennstoff des letzten Sterns wird irgendwann zu ende gehen, während das Universum sich dem vermutlichen Kältetod oder dem BigRipp nähert.
...wird's absurd, zumal das Big-Rip-Szenario nur eines von mehreren ist. Wenn nämlich gebundene Systeme nicht expandieren, dann würde dereinst zwar alles ausser den Sternen der Heimgalaxie aus dem Blickfeld der Bewohner einer Galaxie verschwinden, die Galaxie selbst würde aber nicht auseinander gerissen.
Und seit der kürzlich auch hier auf astronews besprochenen These, dass die DE vielleicht doch ab- und nicht zunehme, ist sogar wieder eine Expansion denkbar, die asymptotisch gegen Null geht oder gar der Übergang in eine Kontraktion. Und damit wäre auch ein zyklisches Universum wieder denkbar.
Und irgendwann ist dann Schluss mit jedem Energiegefälle und die Entropie hat gegen das Leben gewonnen
Wer weiss, ob bei künftigen Physiker-Generationen die Entropie noch diese alles bestimmende Rolle spielen wird. Bei Lee Smolin zum Beispiel gibt es einen Ansatz, der diese aus dem 19. Jahrhundert stammende Vorstellung überwinden könnte.
Und das...
es sei denn, einige Nachkommen der Menschheit schaffen es, das Universum zu verlassen und ein anderes zu besiedeln, oder das Universum zu recyceln.
...ist definitiv Unsinn. Aber das weisst Du wohl selbst.
Orbit
 

SpiderPig

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Hallo Orbit,
Über solche Zeiträume anthropozentrische Überlegungen anzustellen macht m.E. wenig Sinn. ...
Das gehört aber in die Überlegung des Thread hinein, weshalb ich es geschrieben habe.
Hat der Thread mehr Sinn wenn der Beitrag fehlen würde?

...wird's absurd, zumal das Big-Rip-Szenario nur eines von mehreren ist.
Warum ich wohl auch mehr als nur eine Zukunft geschildert habe, auch wenn du das übersehen (oder ignoriert) hast.

Und dein:
Wenn nämlich gebundene Systeme nicht expandieren, dann würde dereinst zwar alles ausser den Sternen der Heimgalaxie aus dem Blickfeld der Bewohner einer Galaxie verschwinden, die Galaxie selbst würde aber nicht auseinander gerissen.
ist auch nur eine weitere, sehr ferne Entwicklung, die eventuell doch nicht stattfinden wird, so wie die folgende These
Und seit der kürzlich auch hier auf astronews besprochenen These, dass die DE vielleicht doch ab- und nicht zunehme, ist sogar wieder eine Expansion denkbar, die asymptotisch gegen Null geht oder gar der Übergang in eine Kontraktion. Und damit wäre auch ein zyklisches Universum wieder denkbar.
heute auch nur Eventualitäten sind.

Wer weiss, ob bei künftigen Physiker-Generationen die Entropie noch diese alles bestimmende Rolle spielen wird. Bei Lee Smolin zum Beispiel gibt es einen Ansatz, der diese aus dem 19. Jahrhundert stammende Vorstellung überwinden könnte.
Und auch das ist eine Überlegungen in die Zukunft, die heute keiner weiß oder abschätzen kann und macht somit wenig Sinn.

..ist definitiv Unsinn. Aber das weisst Du wohl selbst.
So wie du über Entropie sprichst, solltest du technische Möglichkeiten einer Zivilisation, die sich Milliarden Jahre entwickelt hat nicht unterschätzen.

Und über Sinn oder Unsinn werde ich nicht mit dir streiten, denn da bin ich dir anscheinend -in aller Bescheidenheit und ohne kränken zu wollen- :eek: um so vieles voraus, dass mir eine Diskussion keine Freude machen wird. :D


SpiderPig
 

ZA RA

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Hallo ZA RA,

ich hoffe mal, daß das inzwischen klarer geworden ist. Ebenso wenn Du daran Interesse hast, dann weite es aus, nur bitte nicht hier, sondern in einem eigenen Thread z.B. ‚Habitate‘ oder so ähnlich.

Sehr gerne Mac,
falls das überhaupt noch nötig sein sollte.


das liegt meiner Meinung nach daran, daß Du davon ausgehst daß eine Dysonsphäre von der Erde aus zu bauen wäre und ich nicht davon ausgehe, wie Du inzwischen auch lesen konntest.

Das habe Ich nun verstanden.

Vorab: Der Wirkungsgrad ist unabhängig von der Anzahl.

Das ist korrekt, insofern ist die Nutzung des W. einer Sonne, auch unschlagbar.

.....sondern immer vom theoretisch maximal denkbaren Anschlag, der unser Wachstum zum jeweiligen Technologiestand begrenzt.

Mir persönlich missfiehl der Vergleich, weil er in meinem Kopf sozusagen, erstmal jede weitere gedankliche Option, bzgl. Energieerzeugung ausschloss, da ich die Zusammenhänge Deines denkens nicht nachvollzihen konnte. Nun wo Du mir dies aber sehr gut verdeutlicht hast, zeigt sich mir ein
anderes Bild.


knapp daneben. Ich räume aber ein, daß es auch etwa mit Mißstimmung zu tun hätte haben können. Zumal Du um Deinen Standpunkt zu retten von einer real verfügbaren und einer beinahe real verfügbaren Energiequelle auf eine völlig hypothetische ausgewichen bist, die hier im Forum, vielleicht nicht nur bei mir üble Assoziationen auslöst. Dafür kannst Du nichts, aber ich war deshalb vielleicht ungehaltener, als es angemessen gewesen wäre. Das tut mir leid.

Lieber Mac,
ich würde nie versuchen einen Standpunkt um meinetwillen zu retten, wenn mir Informationen vorliegen die dagegen sprechen. Ich bitte Dich zu berücksichtigen das ich mich um spezifische Informationen der Physik und derer Verabeitung sehr bemühen muss, ich als Laie bin immer sehr gerne bereit etwas dazu zu Lernen, das aber kann ein paar Sekündchen dauern, insofern bedanke ich mich auch herzlich für die Geduld die du hier mit mir aufgebracht hast. Bzgl. der E.Q. erinnere ich mich die Heisse F. und die Kalte F. erwähnt zu haben, insofern weiss ich nun nicht was euch da eventuell genervt hat. An die E-Erzeugung aus BH, muss ich dummer Weise gestehen, habe ich im laufe des Kampfgetümmels :rolleyes:, zuerst garnicht gedacht, das hat mir auch schon zugesetzt. Den LHC, falls es darum ging, habe ich eher aus dem Grunde des Auschlusses von Optionen, wie ob. beschrieben, angebracht, da diese Maschine ein fantatstischer Ausdruck der Fähigkeiten des menschlichen Geistes für mich darstellt, ich denke du verstehst auf was ich hinaus will.


Da sowas nicht linear abläuft und auch vorher nicht in seinem Ablauf ergründbar ist, sucht man in aller Regel prinzipielle Grenzen und geht davon aus, daß diese in mehr oder minder ferner Zukunft auch erreicht werden könnten..

Das Linear, war auf den Umgang bisherigen menschlichen Seins mit der Natur bezogen, wenn man das zuende denkt ohne weitere Variablen, na dann gut Nacht. Ich bin da etwas weniger optimistisch geblieben.

Das Prinzip Dysonsphäre ist ein solcher oberer Anschlag für technische Zivilisationen, die ihr Sonnensystem besiedeln können weil sie technisch dazu in der Lage sind. ......schwer bestimmbare Grenze.


und bis

Eine Dysonsphäre hat nichts aber auch gar nichts mit einem Mittelweg zu tun. Sie ist monströser Ausdruck eines harten oberen Anschlages.

Volle Zustimmung meinerseits, ich selbst neige seit langer Zeit zu der Betrachtungsweise eines rein entropischen Vorganges, bzgl dem Werdegang der Menschheit. Hier sind auch meine Hoffnungen verborgen die das Leben als höchstes Gut oder höchstes Ziel dieses Vorganges verstehen. Mit dem Denken von ökologischen Bewegungen hat das recht wenig, wenn schon fast garnichts, zu tun. Wie ich vermute zu sehen, scheint sich dies bei Dir ähnlich zu verhalten, was mich sehr freute.

Insofern ist auch die D-Spähre nicht Monströss für mich, aber ich Denke und hoffe doch, das wir noch weit - einfachere- Möglichkeiten vorfinden werden um das Leben zu erhalten und soweit wie möglich in den Raum zu verbreiten.

Ich bedanke mich sehr herzlich für Deine Antwort und hoffe ich kann heute Abend vielleicht noch etwas dazu sagen, was mir heute Morgen aus Zeitgründen nicht möglich, aber doch wichtig ist.


Grüße
z
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Warum ich wohl auch mehr als nur eine Zukunft geschildert habe, auch wenn du das übersehen (oder ignoriert) hast.
SpiderPig
Wie sollte ich auch etwas überlesen oder gar ignorieren, was gar nicht da steht? Auf der grossen Zeitskala hast Du nur ein Szenario erwähnt, und zwar jenes, von welchem Du bei solchen Gelegenheiten immer sprichst:
während das Universum sich dem vermutlichen Kältetod oder dem BigRipp nähert.
Du hast zwar mit 'vermutlich' Deine Aussage etwas abgefedert, mehr aber nicht. 'Geschildert' hast Du sonst nichts.
Zitat Orbit
..ist definitiv Unsinn. Aber das weisst Du wohl selbst.
Zitat SP:
So wie du über Entropie sprichst, solltest du technische Möglichkeiten einer Zivilisation, die sich Milliarden Jahre entwickelt hat nicht unterschätzen.
Mein 'Unsinn' hatte mit Entropie nichts zu tun, sondern mit Deiner Vorstellung, Menschen könnten das Universum verlassen:
Zitat:
es sei denn, einige Nachkommen der Menschheit schaffen es, das Universum zu verlassen und ein anderes zu besiedeln, oder das Universum zu recyceln.
Insofern ist Deine Zitier-Methode ziemlich unter der Gürtellinie! :mad:
Und über Sinn oder Unsinn werde ich nicht mit dir streiten, denn da bin ich dir anscheinend -in aller Bescheidenheit und ohne kränken zu wollen- um so vieles voraus, dass mir eine Diskussion keine Freude machen wird.
Bravo!
Orbit
 

SpiderPig

Gesperrt
edict:

Um einer Eskalation zuvor zu kommen, lösche ich meine Beiträge zu den Meinungen von Orbit.
Fachwissen sollte nicht auf einem solchen Niveau stattfinden.
Ich bitte um Entschuldigung und erwarte eine solche auch von Orbit.


SpiderPig
 
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Dürfte ich darum bitten, dass hier weiterhin zum Thema diskutiert wird und nicht über Diskussionsstil oder Teile von Diskussionsbeiträgen einzelner User gestritten wird. Die Mehrheit der Leser wird eine Wort-für-Wort-Analyse eines Postings kaum interessieren. Zudem haben in der Vergangenheit direkte persönliche Angriffe immer schnell zu einer Verschlechterung des Diskussionsklimas geführt.

Kurz: Bitte zum Thema diskutieren, nicht über die Diskutierenden. Danke.
 
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