Wo existiert das Universum?

[rudi]

Der Geist selbst besteht aber nicht aus Atomen. Er wird durch die raumzeitlichen Beziehungen von "Atomen", genauer feuernden Neuronen, erzeugt. Wir selbst sind unser Geist, und bestehen daher nicht aus Atomen. Unser Körper besteht aus Atomen, und unser Gehirn, das unseren Geist hervorruft.

Neuronen sind genauso Materie wie jede andere Zelle in unseren Körpern auch. Bitte erkläre mir warum Gesetze hier nicht gelten sollen! Du kannst wohl schlecht behaupten, dass der Geist eine Kraft aus dem Unerklärlichen ist.
Zum "Feuern" der Neuronen an sich weiß ich leider nicht so genau Bescheid, aber das Prinzip ist mir klar. Jedoch kann ich dir hier nicht zustimmen, da auch elekromagnetische Felder und der Stromkreislauf an sich berechenbar sind. Die Elektronenwanderung basiert auch nur auf den vier Grundkräften und Neuronen bestehen aus den elementaren Teilchen.
Nochmal: Wieso ist das nicht berechenbar? (abgesehen von der Quantenmechanik, zu der komme ich am Schluss)

Die unbelebte Materie ist berechenbar Zufällig

Das liegt aber nicht am unbelebten, sondern daran das wir noch ziemlich unterentwickelt sind und daher nur makroskopisches "genau" berechnen können. Es liegt nur an den "primitiven" Messgeräten und unseren "begrenzten" Rechenkapazitäten.

Quantentheorie hat sehr viel mit Bewusstsein zu tun.

also wäre dein beweis wohl mit dieser begründung hinüber.
Man kann dann also daraus schließen, dass der Verstand in manchen Fällen wohl doch nicht logisch arbeitet und bei manchen Aussagen komplett falsch liegen kann, obwohl er richtig arbeitet.

du widersprichst dich in mehreren punkten:
zitate aus beitrag 193:
- logisches denken und algorithmisches Denken ist deterministisch.
- Denn menschliches Denken ist nicht durch einen algorithmus festgelegt. Das Endergebnis ist also nur durch die Logik determiniert
- Da das Endergebnis ein Produkt des menschlichen Denkens ist, können wir sagen das das Verhalten des Menschen beim Beweisen dieser Aussagen determiniert war.
- Wir kommen also zu dem Schluss dass menschliches Denken durch die Logik und nicht durch eine allgemeine Regel, also einen Algorithmus determiniert ist.

also eine deiner Aussagen ist falsch, denn du sagst gerade das Gegenteil vom letzten Beitrag. Denn wenn du sagst Entscheidungen sind logisch determiniert, dann kann das aufgrund der Unvorhersagbarkeit von Quanteneffekten nicht der Fall sein. Es könnte ja alles als Entscheidung entstehen. Was ist da deterministisch?

Wenn du bei der Quantentheorie bleibst, wovon ich übrigens überzeugt bin, dass nur sie uns den "freien Willen" gibt, dann sind wir uns einig

Aber unter dem freien Willen stellen wir uns doch wohl was anderes vor, als Quantenschaum der uns zufällig beeinflusst. Aber interessante Ebene auf die wir gestoßen sind

Was meinst du genau mit logisch determiniert?
Wenn ich jemanden frage, ob er sterben möchte, obwohl es ihm auf der Welt gefällt, dann habe ich (wegen unserer Theorie der Quantenmechanik) auch die Chance dass er JA sagt. Wäre aber sehr unlogisch.
(ist jetzt etwas komisches Beispiel, aber es soll ein Extrem darstellen)

Gruß, Rudi

 

[rudi]

nochmal das Produktionsystem
S -> NP, VP (das komma ist ein logisches und)
NP->N
VP-V
N->Paul
V->rechnet
V->verzweifelt

achso, wenn das als UND gewertet wird, dann ist alles ok
habe gedacht, dass das eine neue Produktion einleiten soll und somit S nach NP ODER VP abgeleitet werden kann. alles klar, hab nichts gesagt hehe

Was denkst du zu logisch determiniert?

 

[Sky Darmos]

Neuronen sind genauso Materie wie jede andere Zelle in unseren Körpern auch. Bitte erkläre mir warum Gesetze hier nicht gelten sollen! Du kannst wohl schlecht behaupten, dass der Geist eine Kraft aus dem Unerklärlichen ist.

Der Geist wirkt hier auf den Kollaps der Wellenfunktion ein.
Nein, der Geist ist nicht unerklärlich. Es bedarf nur einer Theorie, die seine Entstehung aus einem geeigneten Medium, etwa dem menschlichen Gehirn erklärt.

Zum "Feuern" der Neuronen an sich weiß ich leider nicht so genau Bescheid, aber das Prinzip ist mir klar. Jedoch kann ich dir hier nicht zustimmen, da auch elekromagnetische Felder und der Stromkreislauf an sich berechenbar sind. Die Elektronenwanderung basiert auch nur auf den vier Grundkräften und Neuronen bestehen aus den elementaren Teilchen.
Nochmal: Wieso ist das nicht berechenbar? (abgesehen von der Quantenmechanik, zu der komme ich am Schluss)

Weil Quanteneffekte im Spiel sind. Ich hab alles schon im Geist-Gehirn-Problem-Thread aufgeschrieben. Es ist nicht sehr Sinnvoll wenn ich alles widerhole. Du findest in Beitrag 209 eine Übersicht.
Der Molekültransport auf dem Zellskelett der Neuronen des Gehirns ist Quantenmechanisch überlagert. Kann der Geist entscheiden wie die Wellenfunktion kollabiert, so kann er den Molekültransport zu den Synapsen beeinflussen und hat damit die Veränderungen der Synapsenstärken unter Kontrolle.

Das liegt aber nicht am unbelebten, sondern daran das wir noch ziemlich unterentwickelt sind und daher nur makroskopisches "genau" berechnen können. Es liegt nur an den "primitiven" Messgeräten und unseren "begrenzten" Rechenkapazitäten.

Nun, Gödels Satz fordert ein nichtalgorithmisches Element. Das kann nur in Form des Kollapses eines global Quantenkohärenten Zustands im Gehirn kommen. Nur das würde den holistischen Charakter des Bewusstseins erklären.

Wir sollten aber hier nicht bei Null anfangen. Lies erstmal ein paar Beiträge im Geist-Gehirn-Forum, sonst wiederhole ich mich endlos.

also wäre dein beweis wohl mit dieser begründung hinüber.

Nein, nichtalgorithmisch hat nichts mit praktischer Nichtberechenbarkeit zu tun. Mit Zufall schon gar nichts. Es bringt rein gar nichts hier Chaos ins Spiel zu bringen. Ein Vorgang der auf fundamentaler Ebene algorithmisch ist, wird auf auf makroskopischer Ebene Algorithmisch bleiben und ist daher nicht das was dem Denken zugrundeliegt.

also eine deiner Aussagen ist falsch, denn du sagst gerade das Gegenteil vom letzten Beitrag. Denn wenn du sagst Entscheidungen sind logisch determiniert, dann kann das aufgrund der Unvorhersagbarkeit von Quanteneffekten nicht der Fall sein. Es könnte ja alles als Entscheidung entstehen. Was ist da deterministisch?

Nein, ich habe in jedem Beitrag das selbe gesagt. Deterministisch heißt einfach, dass das was in der Zukunft passiert durch die Gegenwart eindeutig bestimmt ist. Entscheidungen sind in dem Sinne logisch determiniert, dass der Geist, den quantenmechanischen Zufall im Gehirn durch etwas nichtalgorithmisches Ersetzt.

Wenn du bei der Quantentheorie bleibst, wovon ich übrigens überzeugt bin, dass nur sie uns den "freien Willen" gibt, dann sind wir uns einig

Die Quantentheorie ist zwar in ihrer jetzigen Form nicht ganz richtig, - für die Quantengravitation sind korrekturen im Formalismus notwendig, aber ja, es Stimmt, die Quantentheorie ist Vorraussetzung für Bewusstsein. Der Holismus des Bewusstseins hat seinen Ursprung im Holismus globaler Quantenkohärenzeffekte.

Aber unter dem freien Willen stellen wir uns doch wohl was anderes vor, als Quantenschaum der uns zufällig beeinflusst. Aber interessante Ebene auf die wir gestoßen sind

Ich stelle mir etwas ganz konkretes darunter vor. Was, werde ich dir in ein paar Jahren sagen. Nur mal soviel vorab: Freier Wille, ist niemals Zufällig!
Wenn unser Bewusstsein KEIN Epiphänomen ist, - und ich bin überzeugt davon dass Epiphänomene nicht existieren, dann haben wir einen Freien Willen.

Was meinst du genau mit logisch determiniert?
Wenn ich jemanden frage, ob er sterben möchte, obwohl es ihm auf der Welt gefällt, dann habe ich (wegen unserer Theorie der Quantenmechanik) auch die Chance dass er JA sagt. Wäre aber sehr unlogisch.
(ist jetzt etwas komisches Beispiel, aber es soll ein Extrem darstellen)

Das wäre in einer Quantenmechanik die Bewusstsein nicht mit einbezieht möglich. Die Quantentheorie ist aber in wirklichkeit die Theorie des Bewusstseins, und da ist es in der Tat nicht möglich dass er JA sagt. In seinem Gehirn sind nämlich gewisse Prozesse, genauer Kollapsereignisse, der Wellenfunktion, die gewöhnlich rein Zufällig sind, deterministisch (aber nichtrechnerisch).

Gute Nacht! Ich geh jetzt mal schlafen.
Lies am besten noch ein bisschen was im Geist-Gehirn-Thread. Vielleicht auch mal Beitrag 78 und 79.

SKY

 

[ralfkannenberg]

Es existiert doch Meinungsfreiheit. Ich halte die Idee eines Gottes für den jämmerlichen Versuch der Menschheit sich selber einen Sinn zu geben und sich zu erhöhen. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass Du

1. Meinungsfreiheit mit Beleidigungsfreiheit verwechselst
2. unter Neutralität die beliebige Erlaubnis für Anti-Aussagen verstehst


Um diesen Thread nicht unnötig mit solchen Diskussionen zu füllen, habe ich einen eigenen Thread zu diesem Thema eröffnet: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=613

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sky Darmos]

Das Problem ist, dass Du

1. Meinungsfreiheit mit Beleidigungsfreiheit verwechselst
2. unter Neutralität die beliebige Erlaubnis für Anti-Aussagen verstehst

Ja, gut er hätte das "jämmerlich" weglassen können. Ich selbst lasse sowas immer weg, damit einer Diskussion nichts im Weg steht.
Aber an sich kann ich der Aussage von sicknick, vom Inhalt her, zustimmen. Sie suggeriert ein wenig dass eine Welt ohne Gott, dann auch Sinnlos ist, aber das steckt ja nicht explizit in der Aussage drin.