Was ist dran an 2012 ?

[Sissy]

Hi miteinander,

ich denke, wir sind uns einig, daß der Film Fiction ist (die Ursache für all die Katastrophen ist wissenschaftlich gesehen Blödsinn).

Aber:
die politischen Konsequenzen könnten in einer ähnlichen Bedrohungssituation tatsächlich im Rettungsversuch ala Arche wie im Film gipfeln. Die Berater der entscheidenden Politiker denken nämlich tatsächlich, daß nach einer Katastrophe die übrig gebliebene Bevölkerung eine Regierung braucht.

Das ist das eigentlich tragische daran.

Nach einer weltumspannenden Katastrophe brauchen die Überlebenden

- Trinkwasser
- Lebensmittel
- Unterkünfte

ist die Versorgung damit gesichert muß man sich Gedanken darüber machen, wie aus einer kleinen Gruppe wieder eine ausreichende Bevölkerungsdichte entsteht, die dann wieder ne Regierung braucht.

Im Klartext:

Bauern, Biologen, Techniker für die Herstellung von primitiven Gerätschaften (Stand Mittelalter, Wasser- und Dampfkraft), Handwerker sowie Ärzte, die mit pflanzlichen Grundstoffen Medizin herstellen können sind gefragt.

Und Kinderkriegen ist angesagt nach ner Katastrophe. Paragraphenheinis (Politiker, Rechtsanwälte...), Medienmogule, Computerfachleute oder Banker sind völlig nutzlos für das Überleben der Menschheit. Die Queen ebenfalls. Dafür brauchts dann jede Menge Frauen im gebährfähigen Alter.

Die aber sind im Film in der deutlichen Minderzahl. Weder im Beratertross der Politiker, noch im Grüppchen der Wissenschaftler oder im Militär sind sie in genügender Zahl vorhanden.

Wir Menschen sind Säugetiere. Will man aus einer kleinen Population wieder ne große Herde züchten, sollte das Verhältnis von "Deckhengsten" zu "Muttertieren" mindestens 1:50 betragen. Sooo kriegt man innerhalb weniger Generationen eine große Zahl an Nachfahren.

Nur wenn man schnell viele Nachfahren produziert, können die heutigen Erwachsenen all ihr Wissen an die Nachkommen weitergeben und somit verhindern, daß die Menschheit wieder in die Steinzeit zurücksinkt.

Um eine Gesellschaft auf unserem technischen Niveau nach einer weltumspannenden Katastrophe neu zu schaffen, benötigt man schnell eine Bevölkerungsdichte von mindestens 100.000 Personen. Dann sind alle Berufe ausreichend vertreten und auch eine industrielle Produktion von Verbrauchsgütern läßt sich erneut aufbauen...

Bitte versteht mich richtig, ich bin weder religiös noch idiologisch vorgeprägt, ich möchte weder eine Berufsgruppe verunglimpfen noch die endlich anlaufende Gleichberechtigung der Frauen in der Gesellschaft zurückschrauben. Ich hab mir blos Gedanken gemacht, wie die Menschheit eine globale Katastrophe überleben kann.

Was denkt Ihr?

Sissy

 

[FrankSpecht]

Moin, Sissy,

Verhältnis von "Deckhengsten" zu "Muttertieren" mindestens 1:50

Hmm, hört sich gut an. Ich bin dabei

Um eine Gesellschaft auf unserem technischen Niveau nach einer weltumspannenden Katastrophe neu zu schaffen

Warum auf unserer heutiges Niveau? Heute dominiert die Wirtschaft alles, und das gnadenlos auf Kosten der Natur.

Ne, bei einer Neuauflage wäre ich für einen besinnlicheren Anfang, auch damit sich die Natur endlich mal erholen kann.

PS: Bin doch nicht dabei, weil: Computerfachmann

 

[velipp28]

Bevölkerungsdichte von mindestens 100.000 Personen.

eigentlich denke ich das dass das bei weitem nicht ausreichen würde .

selbst wenn es 100 k 30 jaährige sind

 

[mac]

Hallo Sissi,

ich denke, wir sind uns einig, daß der Film Fiction ist (die Ursache für all die Katastrophen ist wissenschaftlich gesehen Blödsinn).

Ja,

die politischen Konsequenzen könnten in einer ähnlichen Bedrohungssituation tatsächlich im Rettungsversuch ala Arche wie im Film gipfeln. Die Berater der entscheidenden Politiker denken nämlich tatsächlich, daß nach einer Katastrophe die übrig gebliebene Bevölkerung eine Regierung braucht.

nur wenn es noch etwas zu verteilen gibt.

- Trinkwasser
- Lebensmittel
- Unterkünfte

in der Reihenfolge

ist die Versorgung damit gesichert muß man sich Gedanken darüber machen, wie aus einer kleinen Gruppe wieder eine ausreichende Bevölkerungsdichte entsteht, die dann wieder ne Regierung braucht.

wer ist hier man? Meinst Du vorher oder nachher?

Bauern, Biologen, Techniker für die Herstellung von primitiven Gerätschaften (Stand Mittelalter, Wasser- und Dampfkraft), Handwerker sowie Ärzte, die mit pflanzlichen Grundstoffen Medizin herstellen können sind gefragt.

Bauern ja. Der Rest nur dann wenn die Gruppen groß genug dazu sind.

Für das Mittelalter galt: Man braucht 1000 Menschen die in der Landwirtschaft tätig sind um einen Ritter unterhalten zu können.

Und Kinderkriegen ist angesagt nach ner Katastrophe. Paragraphenheinis (Politiker, Rechtsanwälte...), Medienmogule, Computerfachleute oder Banker sind völlig nutzlos für das Überleben der Menschheit. Die Queen ebenfalls. Dafür brauchts dann jede Menge Frauen im gebährfähigen Alter.

Ja

Wir Menschen sind Säugetiere.

das ist zwar richtig, aber zu allgemein für das was dann kommt.

Will man aus einer kleinen Population wieder ne große Herde züchten, sollte das Verhältnis von "Deckhengsten" zu "Muttertieren" mindestens 1:50 betragen. Sooo kriegt man innerhalb weniger Generationen eine große Zahl an Nachfahren.

Sissi, Menschen sind Primaten und keine Paarhufer. Die Aufzucht der ‚Jungen‘ dauert rund 14 Jahre bis zur Selbständigkeit und Geschlechtsreife. Sie bindet einen sehr großen Zeitanteil, der der Nahrungsbeschaffung weitgehend verloren geht. Daraus hat sich nicht ohne Grund eine ganz andere Zusammensetzung zwischen den Geschlechtern ergeben. Man kann so anfangen. Wie es sich dann aber weiter entwickelt, hängt sehr davon ab, wieviel Zeit für die Nahrungsbeschaffung drauf geht. Ich würde hier eher die ursprüngliche (steinzeitliche) Zusammensetzung ansetzen.

Nur wenn man schnell viele Nachfahren produziert, können die heutigen Erwachsenen all ihr Wissen an die Nachkommen weitergeben und somit verhindern, daß die Menschheit wieder in die Steinzeit zurücksinkt.

auch das hängt extrem ab von der Anzahl der übrig gebliebenen Menschen. Selbst wenn es aber einige Millionen wären, die können nur dann in größeren Gruppen zusammenleben wenn sie sich A) finden und B) Landwirtschaft auf altertümlichem bis mittelalterlichem Niveau betreiben können. Ohne das, also nur mit Jagen und Sammeln ist eine so dichte Population nicht überlebensfähig. Und auf welches Niveau wir zurückfallen ist auch sehr davon abhängig wieviele nicht produzierende Lehrer (damit meine ich nicht die heutigen hoch spezialisierten Lehrer, sondern den Zeitanteil der bleibt, um komplexeres Wissen weiter zu geben) diese Gesellschaft mit durchfüttern kann.

Um eine Gesellschaft auf unserem technischen Niveau nach einer weltumspannenden Katastrophe neu zu schaffen,

Das halte ich, zumindest ausgehend von Mittelalter. für nahezu ausgeschlossen.

benötigt man schnell eine Bevölkerungsdichte von mindestens 100.000 Personen.

wenn Du von einer viel kleineren Anzahl aus startest, dann klappt das nicht, es sei denn, Du hast keinen Zeitbedarf für die Nahrungsbeschaffung. Nach einer einzigen Generation ist unser nahezu komplettes zivilisatorisches Wissen weg, wenn es nicht mit extremem Zeitaufwand weiter gegeben werden kann. Bücher müssen lesbar sein und die Zeit überdauern. Die Lesbarkeit Elektronischer Aufzeichnungen ist extrem fragil.

Eine Ezyclopädia Britannica aus dem ausgehenden 19ten Jahrhundert und ein modernerer Stand der Mathematik, sorgfältig und sehr dauerhaft präpariert, damit er für mindestens 1000 Jahre überlebt, könnte vielleicht einige Jahrhunderte Entwicklung überbrücken helfen. Aber die genaue Wiederholung unserer Entwicklung ist unmöglich, weil wir die dazu nötigen Rohstoffe nicht mehr leicht zugänglich finden würden. Energietechnisch könnte man mit sehr viel Optimismus vielleicht einen anderen Weg beschreiten als den über Kohle, Gas und Erdöl, aber es gibt einige andere Rohstoffe, z.B. Phosphat, die der Bevölkerungszahl eine nur schwer überwindbare Grenze ziehen.

Bitte versteht mich richtig, ich bin weder religiös noch idiologisch vorgeprägt, ich möchte weder eine Berufsgruppe verunglimpfen noch die endlich anlaufende Gleichberechtigung der Frauen in der Gesellschaft zurückschrauben.

ein Blick in die aufgezeichnete Vergangenheit macht nicht gerade Mut was Letzteres anbelangt.


Herzliche Grüße

MAC

 

[Sissy]

Servus Frank

Warum auf unserer heutiges Niveau? Heute dominiert die Wirtschaft alles, und das gnadenlos auf Kosten der Natur.

ich persönlich hab absolut keinen Bock auf Leben ala Mittelalter oder noch früher. Kein sauberes (keinfreies) Trinkwasser, Mangelerscheinungen (Krankheiten) durch einseitige Ernährung im Winter, Gesundbeterei und Aderlaß an Stelle von Antibiotika oder sonstiger vernünftiger Medizin, Lebenserwartung unter 50 Jahren und schwerste körperliche Plackerei.

Ich weiß, wovon ich rede - meine Großeltern hatten einen Bauernhof und waren Selbstversorger. Als Kind und Jugendliche mußte ich in den Ferien kräftig mit anpacken, als meine Schulkameraden Urlaub am Mittelmeer machen durften:

Feld mit Ackergaul oder Ochsen pflügen, Aussaat per Hand, Ernte ebenfalls per Hand (Sense und Sichel bei Getreide), Kartoffeln und Rüben mit Spitzhacke, Kohlköpfe mit Messer...

Aufstehen bei Einsetzen der Morgendämmerung, Wasser vom Brunnen holen, Hühner, Hasen und sonstige Haustiere (Schweine, Kühe, Pferde) füttern, tränken und melken, Eier suchen, Frühstück auf holzgefeuertem Kachelofen machen, Werkzeug herstellen und reparieren (Holzkohlebefeuerte Esse für Schmiedearbeiten), Wolle, Flachs und Leinen zu Garn spinnen, Stoffe auf hölzernen Webstühlen herstellen, Waschen von Kleidung, Handtüchern und Bettwäsche in holzbefeuerten 50 L fassenden Waschöfen mit der Hand, Wäsche in handbetriebenen Schleudern halbwegs trocknen, Wäsche aufhängen, mit Kohle beheizten schmiedeisernen Bügeleisen keimfrei machen, Korn mahlen und Brot backen...

Das alles ist nur eine nicht erschöpfende Aufzählung der Arbeiten, die Selbstversorger in vorindustriellen Zeiten machen mußten, um überleben zu können.

Nach dem Tagwerk waren alle so geschafft, daß für Hobby´s oder Bildung keine Kraft mehr übrig war. Wenns dunkel wurde, wollte mann nur noch ins Bett und endlich schlafen...

Jeglichen Luxus (fließendes Wasser, Wasserspülung bei Toiletten, Klopapier, Zentralheizung, elektrischen Strom, Gas und Benzin/Diesel für Motoren, frische Lebensmittel im Laden oder tiefgerohren, Telefon, Fernsehen oder Internet) kriegst blos in einer industriellen Gesellschaft.

Die massive Umweltschädigung muß nicht zwingend bei einem Neuanfang wiederholt werden. Denn diesmal ist der Bevölkerungsdruck weg, das Wissen um die Zusammenhänge jedoch vorhanden. Eine relativ kleine Population (gemessen an der derzeitigen Bevölkerung) benötigt weniger Energie und Resourcen und kann verantwortungsbewußter mit der Natur und den Mitmenschen umgehen.

Z.B.
- für jeden gefällten Baum 5 neue pflanzen
- erneuerbare Energien nutzen (Wasserkraft, Windkraft, Solarenergie, Geothermie...)

Ne, bei einer Neuauflage wäre ich für einen besinnlicheren Anfang, auch damit sich die Natur endlich mal erholen kann.

Ohne menschlichen Eingriff erhohlt sich die Natur recht schnell. Gemessen am Alter der Erde gab es genügend Beispiele für Neuanfänge...

Was meinst Du konkret mit besinnlich - wie stellst Du Dir den Neuanfang vor?

Grüße
Sissy

 

[Gerri]

Der Film "2012" hat mich aufgrund seiner guten Vorschau seit langem einmal wieder ins Kino gelockt. Mir war bewusst, dass der wissenschaftliche Hintergrund sicherlich gen null geht. Aber auch mal davon ab, der Film hat so viele unzählige Logikfehler, ob in wissenschaftlicher, politischer, wirtschaftlicher oder psychologischer Hinsicht, dass er auch mit seinen sehr guten Actionszenen nicht mehr groß punkten kann. Viele Sachverhalte scheinen mir nicht zu Ende gedacht und mit Klischees überzogen, 4- daher meine Note.

 

[Sissy]

Hi Mac,

wer ist hier man? Meinst Du vorher oder nachher?

das müssen die Überlebenden entscheiden. Denn vorher weiß ja keiner, ob er überlebt...

Bauern ja. Der Rest nur dann wenn die Gruppen groß genug dazu sind.
Für das Mittelalter galt: Man braucht 1000 Menschen die in der Landwirtschaft tätig sind um einen Ritter unterhalten zu können.

ja, mit der damaligen Landwirtschaftsmethode. Heute weiß man etwas mehr über Landwirtschaft. Dreifelderwirtschaft, Schädlingsbekämpfung, Bewässerung, ertragreichere Sorten, Haltbarmachung und Lagerung von Lebensmitteln...

Sissi, Menschen sind Primaten und keine Paarhufer. Die Aufzucht der ‚Jungen‘ dauert rund 14 Jahre bis zur Selbständigkeit und Geschlechtsreife.

stimmt. Aber ab dem 6. Lebensjahr sind auch Kinder in der Lage, produktiv für die Gemeinschaft zu arbeiten. Schau Dir die Kulturen an, die nicht in industriellen Systemen leben. Dort helfen die Kinder von klein an mit. Ohne daß es ihnen schadet. Sie lernen von ihren Eltern, wie das Überleben funktioniert. Wenn dann die Erwachsenen den Kindern zusätzlich Lesen und Schreiben beibringen, kann ein Absinken bis zur Steinzeit verhindert werden.

Sie bindet einen sehr großen Zeitanteil, der der Nahrungsbeschaffung weitgehend verloren geht. Daraus hat sich nicht ohne Grund eine ganz andere Zusammensetzung zwischen den Geschlechtern ergeben. Man kann so anfangen. Wie es sich dann aber weiter entwickelt, hängt sehr davon ab, wieviel Zeit für die Nahrungsbeschaffung drauf geht. Ich würde hier eher die ursprüngliche (steinzeitliche) Zusammensetzung ansetzen.

Da habe ich einen andere Einschätzung der Situation. Hoffen wir, daß es nie dazu kommt, daß einer von uns erlebt, daß er oder sie Recht hat.

Selbst wenn es aber einige Millionen wären, die können nur dann in größeren Gruppen zusammenleben wenn sie sich A) finden und B) Landwirtschaft auf altertümlichem bis mittelalterlichem Niveau betreiben können. Ohne das, also nur mit Jagen und Sammeln ist eine so dichte Population nicht überlebensfähig.

da stimme ich Dir zu

Und auf welches Niveau wir zurückfallen ist auch sehr davon abhängig wieviele nicht produzierende Lehrer (damit meine ich nicht die heutigen hoch spezialisierten Lehrer, sondern den Zeitanteil der bleibt, um komplexeres Wissen weiter zu geben) diese Gesellschaft mit durchfüttern kann.

Richtig. Ohne die Behinderung durch religiöse Vorgaben würde sich vermutlich ein Stand etwa vom Dampfmaschinenzeitalter erreichen/halten lassen und bei genügend großer Bevölkerung geht es auch wieder aufwärts mit Hilfe von Buchwissen und der Erinnerung der Älteren...

wenn Du von einer viel kleineren Anzahl aus startest, dann klappt das nicht, es sei denn, Du hast keinen Zeitbedarf für die Nahrungsbeschaffung. Nach einer einzigen Generation ist unser nahezu komplettes zivilisatorisches Wissen weg, wenn es nicht mit extremem Zeitaufwand weiter gegeben werden kann. Bücher müssen lesbar sein und die Zeit überdauern. Die Lesbarkeit Elektronischer Aufzeichnungen ist extrem fragil.

eine isolierte kleine Gruppe fällt in die Zeit der Jäger und Sammler zurück oder stirbt aus - eine große Gruppe mit Kontakten zu anderen überlebt.

Ein heute gedrucktes Buch wird die nächsten 100 Jahre lesbar bleiben, wenn man es sorgfältig behandelt. Aber alles elektronisch gespeicherte Wissen geht flöten. In diesen 100 Jahren erfinden bzw. bauen die Überlebenden entweder das meiste nach, oder sie entwickeln eine bäuerliche Kultur.

Aber die genaue Wiederholung unserer Entwicklung ist unmöglich, weil wir die dazu nötigen Rohstoffe nicht mehr leicht zugänglich finden würden.

und weil die Newtons, Einsteins und sonstige Größen eventuell mangels medizinischer Versorgung nicht zur Entwicklung beitragen (Hawking...)

Energietechnisch könnte man mit sehr viel Optimismus vielleicht einen anderen Weg beschreiten als den über Kohle, Gas und Erdöl, aber es gibt einige andere Rohstoffe, z.B. Phosphat, die der Bevölkerungszahl eine nur schwer überwindbare Grenze ziehen.

Da hast völlig recht. Allerdings gibt es auch positive Aspekte.

Im ländlichen Raum in Deutschland z.B. gibt es jede Menge "Heimatmuseen". Voller landwirtschaftlicher Geräte und Hilfsmittel.

Enziklopedien und medizinische Bücher stehen zu hunderten in den öffentlichen Bibliotheken. Und in Privathaushalten. Technische Alltagsgegenstände lassen sich mit etwas Fachwissen, Fantasie und Improvisationstalent auch zweckentfremden...

Dazu mehr in einem separaten Beitrag.

Nein, kein weiterer Beitrag. Hab mich vergallopiert - das wäre endgültig OT, hat nix mehr mit Astronomie zu tun. Sorry.


Grüße
Sissy

 

[FrankSpecht]

Moin, Sissy,

Was meinst Du konkret mit besinnlich - wie stellst Du Dir den Neuanfang vor?

Besinnlich im Sinne von "sich besinnen" - auf das, was dem Menschen wichtig sein sollte, nämlich der Erhalt der Vielfalt auf unserem Planeten.

Ich bin auch auf dem Land groß geworden und wünschte mir Einiges aus der Zeit zurück: weniger Licht, weniger Lärm, weniger Müll im angrenzenden Naturschutzgebiet... Auch hätte ich keine Probleme, wieder als Selbstversorger zu leben. Dann bleibt halt weniger Zeit für's Internet!

 

[mac]

Hallo Sissy,

das müssen die Überlebenden entscheiden. Denn vorher weiß ja keiner, ob er überlebt...

nun, Du warst, völlig zu Recht (denke ich, weil ich den Film nicht kenne) diejenige die eine gescheitere Planung erwartet hat, die schon vorher stattfindet.

Für das Mittelalter galt: Man braucht 1000 Menschen die in der Landwirtschaft tätig sind um einen Ritter unterhalten zu können.

ja, mit der damaligen Landwirtschaftsmethode. Heute weiß man etwas mehr über Landwirtschaft. Dreifelderwirtschaft, Schädlingsbekämpfung, Bewässerung, ertragreichere Sorten, Haltbarmachung und Lagerung von Lebensmitteln...

Die Dreifelderwirtschaft war die seit dem Mittelalter um etwa 1100 n. Chr. in Europa weit verbreitete Bewirtschaftungsform in der Landwirtschaft. Die Römer kannten schon die Zweifelderwirtschaft („Landwechsel“) und wandten diese auch nördlich der Alpen an. Im Hochmittelalter wurde dann, ausgehend von karolingischen Klöstern, nach der Einführung der neuen Gerätschaften des 11. Jahrhunderts flächendeckend das Dreifeldsystem eingeführt.

Schädlingsbekämpfung? Dafür brauchst Du eine chemische Industrie, oder Du machst es genau so, wie früher.

Bewässerung? Wenn Du keine Pumpen hast, dann geht es nur so, wie es früher gemacht wurde. Tröpfchenbewässerung ist ohne die entsprechende Zulieferindustrie auch nicht ganz einfach.

Ertragreiche Sorten? Von wem bekommst Du die? Was mußt Du dafür tun, um sie bis zur Ernte durchzubringen? Die Katastrophe passiert im Spätsommer. Ernte vernichtet, wieviele überleben bis zur nächsten Ernte?

Haltbarmachung? Wie? Einkochen? Ohne Glasindustrie? Einsalzen? Ohne Transportwesen? Bestrahlen? Womit? Begasen? Womit?

Lagerung? Wenn man was zum Lagern hat.

So wenig wie wir, selbst die heutigen Glockengießer nicht, in der Lage sind ein englisches Schiffsgeschütz aus dem 16ten Jahrhundert nachzubauen, so wenig sind wir in der Lage die damaligen Techniken einzusetzen. Dieses Wissen ist verloren und kann daher auch nicht weiter gegeben werden. Es muß neu erfunden werden. Das mag leichter sein, als damals, aber es dauert trotzdem zu lange, um eine größere Bevölkerungszahl bis dahin am Leben zu erhalten.

Wer von den heute lebenden Menschen in Europa kann schmieden? Es sind so wenige, daß die Gefahr dieses handwerkliche Wissen zu verlieren, in einer solchen Katastrophensituation sehr groß ist.

Aber ab dem 6. Lebensjahr sind auch Kinder in der Lage ...

Ja. Nur dazu gehört auch, daß eine durchschnittliche Frau, mit der Geburt ihres 4 bis 10. ten Kindes mit 24 Jahren stirbt, daß die Hälfte der geborenen Kinder das erste Lebensjahr nicht vollenden und bis sie 19 Jahre alt geworden sind, im Schnitt 11 mal fast verhungern. In Norddeutschland zumindest. Woanders könnte es marginal besser sein. Und wenn diese Frau zwischen dem 14. und dem 24 Lebensjahr 10 Kinder geboren hat, dann fällt Sie rund 1/3 ihrer gesamten Lebenszeit für die Nahrungsbeschaffung fast vollständig aus. Wie sollen unter solchen Umständen 1 oder 2 Menschen für 50 bis 200 Menschen Nahrung beschaffen?

Ohne daß es ihnen schadet.

das kann ich von Zynismus kaum noch unterscheiden.

Wenn dann die Erwachsenen den Kindern zusätzlich Lesen und Schreiben beibringen, kann ein Absinken bis zur Steinzeit verhindert werden.

welche Erwachsenen? Die schwangeren, stillenden, kochenden, haltbar machenden, transportierenden, ackernden, jagenden, webenden, spinnenden? 80 Jahre so, und fast alles aus dem Bereich Zivilisation ist weg. Du darfst nicht übersehen, daß in einer solchen Gesellschaft nicht dieselben Prioritäten gelten wie in unserer Gesellschaft. Die, die wir heute für die Vernünftigen halten, werden dann zu einem erheblichen Teil die Deppen sein.

Richtig. Ohne die Behinderung durch religiöse Vorgaben würde sich vermutlich ein Stand etwa vom Dampfmaschinenzeitalter erreichen/halten lassen

Behinderung durch religiöse Vorgaben?

Das halte ich für ein unfaires Vorurteil. Bildung ging im Mittelalter in Europa von den Klöstern aus. Erst sehr viel später ging sie von der Gesellschaft aus. Die Machtinteressen der Mächtigen, zu denen auch Teile des Klerus gehörten, sind nur sehr locker mit Religion verknüft.

Denk mal an die religiösen Gebote zur Nächstenliebe, zur sozialen Gerechtigkeit und zur Hygiene. Um nur mal die wichtigsten sozialen Aspekte zu nennen.

Dampfmaschinen brauchen nicht nur Holz statt Kohle. Du brauchst Metallurgie dazu. Und wie gesagt, der damalige Weg der industriellen Revolution ist verbraucht.

Ein heute gedrucktes Buch wird die nächsten 100 Jahre lesbar bleiben, wenn man es sorgfältig behandelt.

wie soll das praktisch geschehen, ohne Religion? In 100 Jahren schaffen wir in Europa maximal 4-5 Verdoppelungen und da muß bereits eine Sozialstruktur wie im Mittelalter existieren.

Sissi, rechne Dir mal aus, wie lange es bei einer solchen Verdoppelungsrate dauert, bis aus einer Menschenzahl von eintausend - 6.000.000.000 Menschen werden und dann frage Dich, wieso es tatsächlich rund 70000 Jahre gedauert hat (kommt auf ein paar tausend oder zehntausend Jahre nicht an.

eine isolierte kleine Gruppe fällt in die Zeit der Jäger und Sammler zurück oder stirbt aus - eine große Gruppe mit Kontakten zu anderen überlebt.

so allgemein formuliert, kann das sein.

Im ländlichen Raum in Deutschland z.B. gibt es jede Menge "Heimatmuseen". Voller landwirtschaftlicher Geräte und Hilfsmittel.

ich wohne zufällig 3 Fußwegstunden entfernt vom westfälischen Freilichtmuseum in Hagen. Wer von uns weiß denn wie er zu Fuß zu einem solchen Museum findet? Die in der Nähe wohnenden, ortskundigen werden damit einen sehr kurzfristigen Überlebensvorteil haben. Wer aber kann eine gebrochene Pflugschar reparieren, oder gar herstellen?

und weil die Newtons, Einsteins und sonstige Größen eventuell mangels medizinischer Versorgung nicht zur Entwicklung beitragen (Hawking...)

Ja, wenn die Reste zu klein sind, wird das zunächst so sein. Das fängt aber schon vor der medizinischen Versorgung an, man könnte die Newtons und Einsteins zunächst mal gar nicht mit durchfüttern.

Enziklopedien und medizinische Bücher stehen zu hunderten in den öffentlichen Bibliotheken.

die überstehen natürlich jede Katastrophe und die Fähigkeit 'lesen' wird vererbt. Und sie halten mindestens so lange, bis man sich Leute leisten kann, die sie neu entziffern können.

Technische Alltagsgegenstände lassen sich mit etwas Fachwissen, Fantasie und Improvisationstalent auch zweckentfremden...

geh mal in Gedanken durch Deinen Haushalt und schreib auf, was davon älter als 200 Jahre ist und zweckentfremdet werden könnte.

Und im nächsten Schritt geh‘ mal durch Deinen Haushalt und schreib‘ auf, was Du, persönlich, ohne Einkauf und ohne Ersatzteilbeschaffung selbst raparieren oder gar herstellen könntest. Wo würdest Du z.B. Eisenerz finden? Wie würdest Du es verhütten? Worin? Wo Bauxit? Wo Kupfer, Zinn ...? – Steinzeit?!

Das steht und fällt alles mit dem Ausmaß einer solchen Katastrophe. Und wenn, z.B. durch einen vulkanischen Winter sämtliche Ernten für einige Jahre ausfallen, sterben auch die Tiere die wir essen könnten und die Pflanzen von denen wir uns ernähren könnten. Wie lange überleben wir das, in genügend großer Anzahl, ohne Reset in der Steinzeit?


Herzliche Grüße

MAC

 

[FrankSpecht]

Moin, mac,

schöner Post von dir mit vielen Ansätzen, die ich auch formuliert hätte.

--- Spoiler On

nun, Du warst, völlig zu Recht (denke ich, weil ich den Film nicht kenne) diejenige die eine gescheitere Planung erwartet hat, die schon vorher stattfindet.

Der Sonnensturm kam im Jahre 2009! In den folgenden 3 Jahren wurden sämtliche Metalle unauffällig zum angeblichen Bau eines Staudammes in China (hab' den Namen vergessen; es ist nicht der Drei-Schluchten-Staudamm) verfrachtet. In der Filmrealität werden dort aber heimlich mehrere Archen gebastelt.

Also, man hatte drei Jahre Zeit, um sich um die wichtigsten Konsequenzen zu kümmern. Erschwerend kommt hinzu, dass sich die durch die Neutrinostrahlung eingeleiteten (bis dahin unbekannten!) Prozesse beschleunigten. Man dachte, man hätte mehr Zeit. War nicht! Was schafft man also in drei Jahren zu realisieren, bevor es zur Apokalypse kommt? Selbst die Archen wurden nicht alle fertig... Hätten eh nur für maximal 400.000 Menschen gereicht.
--- Spoiler Off

Und hier

Flugschar reparieren

meinst du sicherlich die Pflugschar, oder?

 

[mac]

Hallo Frank,

meinst du sicherlich die Pflugschar, oder?

Ja.

Danke,

MAC

 

[Sissy]

Teil 1 von 3 oder 4...

Hallo Mac,

ich bin in meinem Beitrag von der Anzahl der Überlebenden im Film ausgegangen. Irgendwas zwischen 10.000 und 40.000 Menschen. Wenn ich da versuche, die Zivilisation aufrecht zu erhalten, kann das maximal auf dem Niveau von Dampftechnologie geschehen. In der ersten Generation gibt es nicht viele Kinder, weil zu wenig Frauen im gebährfähigen Alter dabei sind. Also kein großer Bevölkerungszuwachs. Der kommt dann massiv in der 2. Generation (da gibt es weder Pille noch Kondome).

Schädlingsbekämpfung? Dafür brauchst Du eine chemische Industrie, oder Du machst es genau so, wie früher.

Nein, im Mittelalter waren manche Zusammenhänge nicht bekannt. Heute kann man den Anbau im Hausgarten so gestalten, daß die Schädlinge nicht alles kahl fressen, weil man z.B. Zwiebeln neben den Salat setzt, Bohnenranken und Lavendel außen rum. Durch solche Mischungen verhindert man den Fraß nicht komplett, aber man kann ihn stark eingrenzen. Welche Nutzpflanzen welche Schädlinge abhalten, kannst Du in einem entsprechenden Sachbuch nachlesen.

Bewässerung? Wenn Du keine Pumpen hast, dann geht es nur so, wie es früher gemacht wurde. Tröpfchenbewässerung ist ohne die entsprechende Zulieferindustrie auch nicht ganz einfach.

Falsch. Wer sagt, daß Pumpen aus Metall und dieselgetrieben sein müssen? Hast Du nie als Kind an einem Bach einen Staudamm gebaut und ein Wasserrad konstruiert?

Schon die Perser kannten Staudämme und Kanäle und verteilten das kostbare Naß in ariden Gebieten, wo sonst nichts gewachsen wäre... Aber auch andere Kulturen hatten Bewässerungssysteme. Denk doch nur mal an Viadukte, welche z.B. die die Römer bei uns bauten. Oder die Bewässerungsanlagen der Chinesen, Inka, Maya...

Bei fließenden Gewässern kannst Du ein Wasserrad verwenden, auch die Archimedische Schraube funktioniert da. Bei stehenden Gewässern oder Brunnen kannst eine Windmühle bauen, oder mit Tieren eine Drehbewegung auf die Welle des Schöpfrades bringen. Damit fördert man nicht die Mengen an Wasser wie eine dieselgetriebene Pumpe, aber es geht. Und eine kleine Bevölkerung muß ja auch nicht die Wüste bewässern - man kan sich eine freundlichere Gegend aussuchen, die Welt ist ja "leer"...

Ertragreiche Sorten? Von wem bekommst Du die? Was mußt Du dafür tun, um sie bis zur Ernte durchzubringen? Die Katastrophe passiert im Spätsommer. Ernte vernichtet, wieviele überleben bis zur nächsten Ernte?

Im Mittelalter kannte man Hirse, Hafer und Grünkern. Na ja, auch noch ein paar andere Getreidesorten. Aber diese haben mit den hochgezüchteten Sorten, die heute in der Landwirtschaft rund um den Globus verwendet werden nicht mehr viel gemein. Es gab eine lange Entwicklung hin zu anderen Eigenschaften bei den Sorten...

Außerdem haben wir heute auch Kartoffeln, Mais, und viele andere Pflanzen, die vor der Entdeckung von Amerika unbekannt waren.

Im Film waren die verschiedenen Nutzpflanzen in den Archen eingelagert, also vorhanden. Den Boden für eine Saat vorbereiten ist Schwerstarbeit, da stimme ich Dir zu. Aber es ist machbar. Wenn gesäät ist, muß man bewässern und Unkraut rupfen. Auch mühselig. Aber wieder machbar. Das kann auch ein Computerfachmann oder Banker ;-)

Daß nicht jeder der Überlebenden aus den Archen auch hinterher überlebt, bezweifle ich nicht. Durch Krankheiten und Unfälle sowie Gewalt durch Andere werden etliche sterben. Wer net arbeitet (wobei Arbeit auch Kindererziehung, Krankenpflege und Wissensweitergabe ist) würde vermutlich verhungern, weil ihn die anderen net durchfüttern.

Haltbarmachung? Wie? Einkochen? Ohne Glasindustrie? Einsalzen? Ohne Transportwesen? Bestrahlen? Womit? Begasen? Womit?

Getreide und verschiedenes Obst wird schlicht sorgfältig getrocknet. Trocken, kühl und dunkel gelagert in Steinhäusern oder in Lagerräumen der leeren Archen ist es lange haltbar ohne daß es keimt oder schimmelt und gleichzeitig vor Ungeziefer geschützt.

Blaukraut, Weiskraut und ähnliche Lebensmittel werden in etwas feuchterer, aber auch kühler und dunkler Umgbung gelagert. Z.B. in Gewölbekellern mit gestampftem Lehmboden und Ziegelgewölben.

Ein Loch in den Boden buddeln kann jeder, der ne Schaufel hat. Die kann aus Metall sein, aus Holz, oder Geweihen geschnitzt.

Ziegelsteine kann mann aus Lehm herstellen, Holz zum Brennen gibts überall. Oder naturverträglicher mit Sonnenöfen aus poliertem Metall. Davon wird es bei metallischen Archen und unserem Zivilisationsrückständen mehr als genug geben...

Karotten, Zuckerrüben und ähnliches wird in feuchtem Sand ohne Sonnenlicht und ohne das Grünzeug oben drauf gelagert. Das schrumpelt dann nicht so schnell, ist auch mehrere Monate haltbar.

Nüsse, Sonnenblumensamen, Bucheckern als pflanzliche Fett- und Ölliferanten sind noch unproblematischer zu lagern, die vertragen sogar Dämmerlicht...

Kräuter, Pilze und Beeren werden ebenfalls getrocknet und können so lange gelagert werden.

Fleisch ist getrocknet, geräuchert oder gekocht und in leere Konservendosen mit dicker Fettschicht oben drauf abgefüllt ebenfalls lange Zeit haltbar.

Das ist kein angelesenes Wissen von mir. Hab das alles 15 Jahre lang als Kind/Jugendliche hautnah miterlebt und unter leichtem Zwang auch praktiziert.
Aus diesen Zutaten gibt es dann keine Gourmeküche, aber es ernährt einen Menschen tatsächlich...


Grüße
Sissy

 

[Sissy]

Teil 2 von 3 oder 4

Hi Mac, und natürlich auch die anderen Leser, die sich für unsere Diskussion interessieren, hier der nächste Schwung an Antworten...

So wenig wie wir, selbst die heutigen Glockengießer nicht, in der Lage sind ein englisches Schiffsgeschütz aus dem 16ten Jahrhundert nachzubauen, so wenig sind wir in der Lage die damaligen Techniken einzusetzen. Dieses Wissen ist verloren und kann daher auch nicht weiter gegeben werden. Es muß neu erfunden werden. Das mag leichter sein, als damals, aber es dauert trotzdem zu lange, um eine größere Bevölkerungszahl bis dahin am Leben zu erhalten.

den Film auf Phönix mit dem Glockengieser hab ich auch gesehen. Aber darum geht es nicht. Wir brauchen keine Explosivwaffen sondern Pflüge, Messer, Sicheln, Nadeln und Kochtöpfe.

Wer von den heute lebenden Menschen in Europa kann schmieden? Es sind so wenige, daß die Gefahr dieses handwerkliche Wissen zu verlieren, in einer solchen Katastrophensituation sehr groß ist.

Es reicht fürs erste Überleben, wenn ich aus einem Blech von nem Autokotflügel oder sonst nem Schrotteil aus Metall (ein Seitenteil von einem Desktopp Computergehäuse tuts auch ... ) eine Sense und eine Sichel herstellen kann. Und das kann ich. Nicht besonders schön, nicht estätisch, aber ich weiß, ich krieg ne scharfe Schneide hin. Ich hab das gelernt bei meinem Opa.

Ich kann auch Holzkohle machen (dauert 3 Wochen), eine primitive Esse aus Stein und Lehm bauen mit Abzug und Sauerstoffblasebalg (der dauert am längsten, weil ich erstmal Leder besorgen oder gar gerben muß! und anschließend noch aus Holz und selbstgekochtem Leim nen Rahmen machen muß, an den ich das Leder rannähe), um die Temperatur hochzubringen, und aus Metallschrott Nägel schmieden, oder Kochtöpfe dengeln. Ich habe nicht die Kraft für Pflugscharen, dazu reicht meine Muskelmasse nicht aus. Aber ich kann einem kräftigen Kerl genau sagen, was er machen muß. Und dann haben wir die Pflugschar. Und ich bin sicherlich nicht der einzige Mensch auf der Erde, der das noch kann. In meinem Bekanntenkreis können das noch 2 weitere.

Ja. Nur dazu gehört auch, daß eine durchschnittliche Frau, mit der Geburt ihres 4 bis 10. ten Kindes mit 24 Jahren stirbt, daß die Hälfte der geborenen Kinder das erste Lebensjahr nicht vollenden und bis sie 19 Jahre alt geworden sind, im Schnitt 11 mal fast verhungern.

da hast Du vermutlich recht, ich bin zu bequehm, die Zahlen jetzt nachzuprüfen. Den Trend hast jedenfalls erfaßt. Aber eine intelligente Frau weiß heute, woher die Babys kommen. Sie kennt Ihren Körper und ihren Zyklus. Keine Frau muß zwangsläufig 10 oder mehr Kinder bekommen. Es sei denn, sie wird Zeit ihres Lebens vergewaltigt.

Bei vernünftiger Familienplanung ist gegen 4 oder 5 Kinder nichts einzuwenden. Mit genügend Abstand dazwischen packt das der weibliche Organismus ohne Schaden und die Kinder müssen auch nicht zwangsläufig verhungern. Es wird aber durch Krankheiten und Unfälle Kindersterblichkeit geben, auch bei sorgfältiger Hygiene.

Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen. Wer dumm oder leichtsinnig ist, der wird unter primitiven Umständen nicht lange leben. Egal ob Männlein oder Weiblein.

Und wenn diese Frau zwischen dem 14. und dem 24 Lebensjahr 10 Kinder geboren hat, dann fällt Sie rund 1/3 ihrer gesamten Lebenszeit für die Nahrungsbeschaffung fast vollständig aus.

In der Zeit des Kinderkriegens kann sie aber andere, genauso wichtige Arbeit erledigen. Lesen und Schreiben vermitteln, Biologie und Technik, Notfallmedizin (Erste Hilfe) und anderes aus Büchern oder eigenem Wissen lehren, Chroniken führen, Verwaltungsaufgaben tätigen, Arbeiten delegieren und deren korrekte Erledigung überwachen. Reine Kinderbetreuung kann auch von älteren Menschen gemacht werden, deren Kraft für Feldarbeit nicht mehr ausreicht. Windelwechseln ist kein Privileg der Frauen, Männer können auch Popos putzen...

Wie sollen unter solchen Umständen 1 oder 2 Menschen für 50 bis 200 Menschen Nahrung beschaffen?

das ist unrealistisch. wie kommst auf diese Zahlen? Eine sich selbst versorgende Gemeinschaft muß aus mindestens 20-30 Erwachsenen bestehen. Nicht alle Frauen sind gleichzeitig schwanger, und eine solche landwirtschaftliche "Zelle" hat auch keine 200 Kinder.

Betrachte einmal die großen, sich selbst versorgenden Höfe während des Mittelalters. Bauernfamilie und rund 20 Mägde/Knechte. Das hat damals funktioniert, das funktioniert auch in Zukunft. Blos daß es dann keine Lehnsherren und Leibeigene, keine Bauern und Knechte, sondern gleichberechtigte Menschen sein sollen, die entsprechend ihren Fähigkeiten für die Gemeinschaft arbeiten. Nicht jeder kann Schmied sein, nicht jeder Glasbläser oder Schneider. Arbeitsteilung muß nach Fähigkeiten geschehen, nicht nach Geburtsrecht...

das kann ich von Zynismus kaum noch unterscheiden.

Ich habe hier nicht von Kinderarbeit in Fabriken gesprochen, die ich auch verabscheue, sondern davon, daß Kinder von ihren Eltern lernen, welche Pflanze essbar ist, wie man sie kocht oder für späteren Verzehr lagert. Daß die Kinder beim Sammeln von Fallobst auf den Streuwiesen mithelfen, oder beim Ziehen von Bewässerungsgräben lernen, wie viel Wasser ein Acker braucht. Was ist daran zynisch? So hat die Menschheit bis ins 18. Jahrhundert gelebt.

welche Erwachsenen? Die schwangeren, stillenden, kochenden, haltbar machenden, transportierenden, ackernden, jagenden, webenden, spinnenden? 80 Jahre so, und fast alles aus dem Bereich Zivilisation ist weg. Du darfst nicht übersehen, daß in einer solchen Gesellschaft nicht dieselben Prioritäten gelten wie in unserer Gesellschaft. Die, die wir heute für die Vernünftigen halten, werden dann zu einem erheblichen Teil die Deppen sein.

das kommt darauf an, was Du als vernünftig und Zivilisation definierst.
Mädels, deren Leben sich um Nagellack, Lockenwickler, Mode und die neuesten Klatschgeschichten aus der High Society dreht?
Männer, die beim Picknickausflug mit der Familie kein Feuer zustande bringen, aber die PS ihres heißen Ofens runterbeten können oder bei Ballermannspielen am Computer den obersten Level erreichen?

Wer weiß, welche Pflanzen in der Natur essbar sind und welche giftig, der kommt durch. Und dieses Wissen geht auch in 5 Generationen nicht verlohren. Weil es praxisorientiert ist. Wer sich mit Hilfe von Pyrit und Kieseln aus dem nächsten Bach oder dem Glas seiner Armbanduhr ein Feuer anzünden kann, für den gilt das gleiche. Kenntnisse in Erster Hilfe, Kochen, Nähen, Weben, Schwimmen und Tauchen, Werkzeuggebrauch, da gibt es eine lange Liste von Fähigkeiten und Wissen, das ich für sehr vernünftig halte.

Grüße
Sissy

 

[Sissy]

Teil 3

Hi Mac, hi all,

Und man bzw. frau (ich mach da keinen Geschlechterunterschied) tut sich auch keinen abbrechen, wenn man auch "moderne" Kenntnisse hat. Ich kann auch Basic programmieren, Internetseiten designen, den Videorecorder vorprogrammieren - das sind alles Geräte, die es z. B. 1960 noch garnicht gab. Und auch zu dieser Zeit waren wir zivilisiert! Halt ohne elektronische Luxusgüter. 1960 hätte man eine kaputte Steckdose reparieren, eine Sicherung auswechseln, nen platten Reifen am Auto austauschen, nen verstopften Abfluß in der Spüle gängig machen können sollen...

Behinderung durch religiöse Vorgaben?

Das halte ich für ein unfaires Vorurteil. Bildung ging im Mittelalter in Europa von den Klöstern aus. Erst sehr viel später ging sie von der Gesellschaft aus. Die Machtinteressen der Mächtigen, zu denen auch Teile des Klerus gehörten, sind nur sehr locker mit Religion verknüft.

Nahezu totale Eliminierung des kulturellen und technischen Wissens der Kelten und anderer nordeuropäischer Völker durch die Zwangschristianisierung ab ca. 350 unserer Zeitrechnung.

Entwicklung der persischen Völker nach dem Auftreten des Islam. Was wurde von ihnen nach 800 noch erfunden? Wo sind heute die herausragenden technischen Leistungen/Weiterentwicklungen der Araber, Türken, Perser?

Spanische Inquisition mit Bücherverbrennung, Folter anderstgläubiger, Hexenprozesse ab 13. Jahrhundert

Brutale und nahezu vollständige Zerstörung der Kulturen in Nord-, Mittel- und Südamerika ab ca. 1500

Galileo Galilei´s Prozess

oder heute: die Kreationisten in den USA. Wie bitte will einer naturwissenschaften studieren, wenn er die Geologie, die Evolution und sonstige Teilbereiche unseres Wissens aus religiösen Gründen ablehnen muß?

Denk mal an die religiösen Gebote zur Nächstenliebe, zur sozialen Gerechtigkeit und zur Hygiene. Um nur mal die wichtigsten sozialen Aspekte zu nennen.

die Gebote galten aber nur für "wahre Christenmenschen". Alle anderen durften behandelt werden wie oben beschrieben...

Und so ganz nebenbei erteilt mir als Frau die katholische Kirche auch heute noch noch Redeverbot in ihren Reihen, erteilt mir Berufsverbot für sämtliche wichtigen klerikalen Ämter, verweigert mir die Gleichberechtigung in der Ehe und Gesellschaft. Zudem mischt sie sich aktiv in die Familienplanung von Frauen vor allem in Entwicklungsländern ein und bestreitet deren Selbstbestimmung über ihren eigenen Körper. Familienplanung, Kondome, Pille und Abtreibung sind Sünde, sind die Kinder dann gebohren, dürfen sie ruhig verhungern. Hauptsache, sie wurden vorher christlich getauft. Wer ist da zynisch?

Dampfmaschinen brauchen nicht nur Holz statt Kohle. Du brauchst Metallurgie dazu. Und wie gesagt, der damalige Weg der industriellen Revolution ist verbraucht.

Im ersten Moment kann man aus Museen Exemplare holen und aus Metallresten was zusammenschustern. Aber auf Dauer brauchen wir wirklich eine funktionierende Metallurgie.

Und das ist ein sehr wichtige Punkt.

Denn die leicht zugänglichen Erze sind bei uns alle bereits abgebaut. Da weiß ich keinen Rat.

Sissi, rechne Dir mal aus, wie lange es bei einer solchen Verdoppelungsrate dauert, bis aus einer Menschenzahl von eintausend - 6.000.000.000 Menschen werden und dann frage Dich, wieso es tatsächlich rund 70000 Jahre gedauert hat (kommt auf ein paar tausend oder zehntausend Jahre nicht an.

Ich kann nur hoffen, daß wir nicht nochmal eine Weltbevölkerung mit 6 oder 7 Milliarden Menschen nach einer hypothetischen Katastrophe erreichen würden. Denn viele Probleme von heute (also ohne Katastrophen ala 2012 Film) sind hausgemachte Probleme durch Überbevölkerung.

Energieverbrauch, Wasserverbrauch, Verbrauch an Land, Artensterben ...

Wer aber kann eine gebrochene Pflugschar reparieren, oder gar herstellen?

Gibt es bei Dir irgendwo in der Nähe ein Gestüt? Also Pferdezucht? Die haben einen Hufschmied. Wer Hufeisen schmiden kann, kriegt auch eine Pflugschar repariert. Und wenn der Hufschmied net auf der Milchsupp dahergeschwommen kommt (Übersetzung: ein Depp ist) kann der auch eine Pflugschar neu schmieden, wenn er ein Bild davon gezeigt bekommt.

geh mal in Gedanken durch Deinen Haushalt und schreib auf, was davon älter als 200 Jahre ist und zweckentfremdet werden könnte.

Und im nächsten Schritt geh‘ mal durch Deinen Haushalt und schreib‘ auf, was Du, persönlich, ohne Einkauf und ohne Ersatzteilbeschaffung selbst raparieren oder gar herstellen könntest. Wo würdest Du z.B. Eisenerz finden? Wie würdest Du es verhütten? Worin? Wo Bauxit? Wo Kupfer, Zinn ...? – Steinzeit?!

das meinst jetzt net im Ernst! Oder doch? Also gut:

- Mechanische Nähmaschine mit Trittbrett und Schwungrad (funktioniert tadellos, Erbstück von Uroma mit allem Zubehör), kann von dekorativem Wohnzimmerblumenständer sofort wieder zur Produktion von Kleidung verwendet werden. Ist zwar keine 200 Jahre alt, aber hundert tuns doch auch, oder? Enthält jedenfalls keine Platine, braucht keine Strom. Wenn der Riemen kracht, mach ich nen neuen aus einem meiner vielen Ledergürtel

- Spinnrad, auch so ein dekoratives Teil aus Uromas Nachlaß. Lederriemen vom Schwungrad müßte neu aufgelegt werden, an sonsten funktionsbereit. Nen Faden krieg ich aus Schafwolle gesponnen. Schon aus Jux ausprobiert. Ist der Knaller, sobald meine Gäste das 2. Bier intus haben Und Stricken, Häkeln, Nähen mußte jedes Mädchen meiner Generation bis zum Umfallen lernen (falls frau nicht mit dem berühmten goldenen Löffel im Mund gebohren wurde).

- das große Tranchiermesser eignet sich auch zum Schlachten von Vie bis etwa 100 kg Lebendgewicht.

Ich hab auch was modernes:

- 4 Solarmodule auf dem Wohnmobildach, mit denen ich bei Sonnenschein mit 10 A Autobatterien laden kann, etliche Wandler nach 220 V sind auch im Wohnmobil vorhanden. Kleinere Geräte kann ich also so lange mit Strom betreiben, bis sie den Geist aufgeben. Reparieren kann ich die net...

Volle Autobatterien wären aber vermutlich ne gute Tauschware

Und jetzt das wichtigste:

- 3 Werkzeugkisten mit diversen Hämmern und Zangen von niedlich bis 3 kg, Laubsäge, Fuchsschwanz in diversen Größen, Metallsägen und selbstverständlich mindestens ein Dutzend Ersatzsägeblätter pro Säge. Schraubenzieher von Mini bis zu Karwanzmann, Klinge, Kreuzschlitz, was das Herz begehrt. Schraubstock, Kleiner Amboß, tausende Nägel, Schrauben und Muttern, Gewindeschneider und Gewindebohrer. Ich hab Papas Werkstadt geerbt und kann auch mit dem Zeugs umgehen, darauf hat mein alter Herr größten Wert gelegt. Ich bin ein brauchbarer Handwerker

- Hacke, Schaufeln und diverses anderes Gartengerät steht im Gartenhaus. Solange es nen EDEKA gibt, bleibt das auch so. Aber wenn ich es jemals brauche, habe ich es.

- Wenn kein Strom mehr aus der Steckdose kommt, bastel ich nen Fußantrieb für die Tellerbohrmaschine. Da komm ich dann net auf 5.000 Umdrehungen, aber für Holzbearbeitung reicht es allemal. Kann ich an der Nähmaschine abkupfern. Brauch weder ein Buch noch ein Museum dazu. Könnte mir z.B. aus diversen alten Holzbrettern (Regale umfunktionieren) einen Webrahmen bauen und Stoffe weben, wenn ich irgendwoher Wolle oder Garn organisiert krieg.

- Schüsseln, Teller, Becher aus Holz geschnitzt krieg ich auch hin. Net schön, aber funktional.

- Mit Hammer und Meißel aus der Werkzeugkiste kommt ein Loch in die Ziegelwand vom Wohnzimmer, aus dem Metallrohr meines Newtons wird ein Ofenrohr, aus Steinen wird ein Kamin errichtet und dann juckt mich die ausgefallene Fernwärmeheizung nimmer. Holz hats unten im Garten in Form von Bäumen. Wenn ich für jeden gefällten 3 neue Setzlinge pflanz, hab ich ewig Holz. Klimaneutral. Die Setzlinge zieh ich im Gewächshaus oder auf der Fensterbank

- dem Spiegel von meinem Newton kann ich prima als Reflektor für Beleuchtung z.B. durch Wachs-Kerzen verwenden.

- Wasserschläuche von Spühl- und Waschmaschine mit Rohrschellen an Haushaltstrichter verbinden, um Regenwasser z. B. von der Markiese aufzufangen, das dann in weitere Behälter (Regentonnen) geleitet wird.

- Edelstahltrommel der Waschmaschine gibt nen prima Grill ab, wenn ich sie ausbaue, Trommel vom Wäschetrockner auch. 2 brauch ich net, hab also ein Tauschobjekt...

- die Linse aus dem Diaprojektor ist ein tragbares "Feuerzeug" so lange die Sonne scheint

- der Sicomatic läßt sich zum Sterilisieren von Medizinischem Besteck verwenden

Die Glastüren der Wohnzimmervitrinen lassen sich zu Minigewächshäusern umfunktionieren. Oder zur Abdeckung von Frühbeeten. Jedenfalls landwirtschaftlich nutzen.

Autos mit großen Glasflächen übrigens auch. Sitze raus, Lenkrad weg, Stecklinge in leeren Konservendosen, gefüllt mit Erde rein, fertig ist ein Gewächshaus der Marke Familienkombi...

Ich hab viel Improvisationstalent, bin da etwas untypisch für n Mädel. Besonders für ein Mädel meiner Generation. Ich hab schon ein halbes Jahrhundert auf m Buckel . Ich würde schon irgendwie durchkommen.

Du hast natürlich Recht, ich alleine kann weder Erz verhütten noch ne Glasbläserei aufmachen. Dazu müssen viele Menschen zusammenarbeiten. Aber Du unterschätzt, wie viele Menschen auch in unserer modernen Gesellschaft das Wissen und Können dazu haben. Oder Leder gerben, Keramik herstellen usw.

Das steht und fällt alles mit dem Ausmaß einer solchen Katastrophe. Und wenn, z.B. durch einen vulkanischen Winter sämtliche Ernten für einige Jahre ausfallen, sterben auch die Tiere die wir essen könnten und die Pflanzen von denen wir uns ernähren könnten. Wie lange überleben wir das, in genügend großer Anzahl, ohne Reset in der Steinzeit?

garnet


Grüße
Sissy

 

[Orbit]

Hi Mac, und natürlich auch die anderen Leser, die sich für unsere Diskussion interessieren, hier der nächste Schwung an Antworten...

Wie doch solche Katastrophen-Szenarien immer wieder die Robinsöhne und -töchter auf den Plan rufen!
Hat halt irgendwas mit heiler Welt zu tun: Da passieren Hans und Lieschen Müller endlich die Dinge, von welchen sie in einer hochspezialisierten Gesellschaft nur noch träumen dürfen.
In einem Grundkurs für Luftschutz-Keller-Verantwortliche durfte der biedere Zivilschutzinstruktor genüsslich über die fachgerechte Abnabelung eines Neugebornen referieren, weil es im Handbuch ein Kapitel dazu gab. Erst mein Hinweis, es könnte dort ja auch Frauen, eine Hebamme oder einen Arzt geben, die sich damit besser auskennen, stoppte seinen Enthusiasmus.
Orbit

 

[velipp28]

Technologie

Ich finde richtig ) organisiert die technologie gar nicht verloren gehen muss

man nehme sich das die Situtation ähnlich wie im Film wäre :

dh man weis schon vorher davon und kann sich darauf vorbereiten man Baut eine Arche :

die aber groß und flach ist

folglich wären etwailige Tsunamis egal

wenn man alle menschen etwas frühre auf die archen bringen würde so wäre die Arche praktisch Steril

man vergesse nicht das durch eine derart gigantische katastrophe vermutlich jedees Landleben entweder ausgerotte oder schwer zurück geschlagen wäre !

folglich wären Viren kein Problem

und ich denke man müsste sich nicht unbedingt gleich aufs land wagen man könnte die Arche so einrichten das man auf ihr nahrung anbauen würde und ansonsten wäre sie eine Große Schule !


2.
Die Menschen im Film

ich denke die thematik mit weibchen ist in dem falle relativ egal man vergesse nicht das die menscheit höchstwahrschienlich für viele generationen das Schiff nicht verlassen könnte insofern wäre strengste geburtenkontrolle sowieso die Einzige Lösung!

3.

Die technologie müssta auch nicht verloren gehen denn ich denke kaum das diese sogenanten archen noch einne geldfrage wären !
der Antrieb wäre sowieso Nuklear und man könnte die lager mit der nötigen technologie für Wasserstofherstellung füllen!

zudem würde ich Eine Arche in Erster reihe mit Akademikern Füllen !
welche (hoffentlich) auch darum besorgt wären das ihr nachwuchs auch gebildet wäre !

mfg velipp28

 

[Orbit]

In einer Mappe hab ich eine Lithographie aus den frühen 80ern von mir gefunden. Sie trägt den Titel
"Die Arche gibt es nicht
Ihr seid die Arche"

 

[Maenander]

Von welcher Art von Weltuntergangsszenario sprecht ihr überhaupt, Sissy und Co? Das macht nämlich einen großen Unterschied!

Falls in Deutschland aus irgend einem Grund nur noch 10000 Leute übrig sind, die Landwirtschaftsmuseen aber noch so intakt sind, dass man sie besuchen kann, muss man doch nicht gleich in die Steinzeit zurückfallen.

Allein das Benzin für 80 Millionen Menschen, das in der Gegend rumliegt, reicht für 10000 Leute 8000mal so lang wie jetzt bis zum Nachfüllen bei gleichem Verbrauch, und schwere Maschinen(unter anderem auch Traktoren) wären in Massen verfügbar. Da bau ich mir doch keinen Pflug aus nem Kotflügel. Die Rohstoffe brauche ich nicht aus Minen holen, die sind ja schon längst ausgegraben! Was die Menschheit heute an einem Tag verbraucht, das sind unglaubliche Mengen für so eine kleine Population.

Falls die Welt natürlich überflutet ist (wobei ich mir nicht vorstellen kann ,wie das funktionieren soll) sieht es natürlich anders aus. Also solltet ihr vor dem spekulieren vielleicht mal das genaue Szenario spezifizieren.

Man denke an Will Smith in I am Legend, der sich sein Auto aussuchen kann und Golf auf nem Flugzeugträger spielt. Wenn man den nächsten Notfallgenerator findet kann man sogar Strom herstellen.

 

[mac]

Hallo Maenander,

da ich den Film nicht kenne, folge ich den Erklärungen dazu, also gehe davon aus, daß wortwörtlich kein Stein mehr auf dem andern liegt, und weltweit nur einige zehntausend Menschen in einer Art Arche oder in sonst isolierten Landstrichen überlebt haben. Von diesen isoliert überlebenden gehe ich aus, da ich die Details der Bordmittel der Arche nur in Form von Kritik an der Auswahl und mangelhaften Zusammensetzung einer sehr kleinen Personenzahl bei der Besatzung zu kennen glaube.

Als realistische Alternative, für den Stuß bei der Geophysik des Filmes, würde ich einen Ausbruch z.B. der Yellostone-Caldera vorziehen, das war aber nur indirekt und am Rande Thema (bei einem meiner Posts hier: Wie lange und wie kann man überleben, wenn über mehrere Jahre keine Pflanzen mehr wachsen?.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Sissi,

kann das maximal auf dem Niveau von Dampftechnologie geschehen.

ich denke, das hängt vom Ausmaß des Rückschlages ab.

Nein, im Mittelalter waren manche Zusammenhänge nicht bekannt. Heute kann man den Anbau im Hausgarten so gestalten, daß die Schädlinge nicht alles kahl fressen, weil man z.B. Zwiebeln neben den Salat setzt, Bohnenranken und Lavendel außen rum. ... kannst Du in einem entsprechenden Sachbuch nachlesen.

Da sind wir wieder bei der Haltbarkeit und bei der Fähigkeit zum Lesen. An dieser Stelle kenne ich nur den Wissensstand meiner Eltern- und Großelterngeneration. Auf der Seite meiner Frau landwirtschaftlich geprägt. Die wußten solche Zusammenhänge. Wann dieses Wissen erarbeitet wurde, weiß ich nicht, bin mir aber ziemlich sicher, daß wir (wie so oft) dazu neigen früheres Wissen zu unterschätzen.

Falsch. Wer sagt, daß Pumpen …

Warum schreibst Du hier ‚falsch‘ und erklärst mir anschließend mit viel mehr Worten als ich, dasselbe was ich Dir dazu schon geschrieben hatte? Ich hatte nicht den Eindruck daß ich das für Dich im Einzelnen aufzählen müßte.

Abgesehen davon, daß all Deine großtechnischen Erklärungen dazu, eine funktionierende arbeitsteilige Gesellschaft voraussetzen, die Du doch noch gar nicht hast. In Mitteleuropa Staudämme und Kanäle zu bauen, wenn man nur zur Beschaffung des Eigenbedarfs mehr Zeit braucht, als man hat, ist, denke ich, keine Maßnahme höchster Priorität.

Aber diese haben mit den hochgezüchteten Sorten, die heute in der Landwirtschaft rund um den Globus verwendet werden nicht mehr viel gemein.

Eben. Für die braucht man eine funktionierende Saatgutproduktion und die sind, zumindest bis vor Kurzem, meistens ziemlich empfindlich. Die Abhängigkeit der modernen Landwirtschaft von dieser Saatgutproduktion ist ja nicht umsonst ein heftig diskutiertes Thema und außerhalb dieser Kreise wird das wohl eher selten angebaut. Warum?

Außerdem haben wir heute auch Kartoffeln, Mais, und viele andere Pflanzen, die vor der Entdeckung von Amerika unbekannt waren.

Das stimmt. Besonders die Kartoffel hat damals eine deutlich dichtere Bevölkerung in Europa ermöglicht.

Bei der Haltbarmachung hast Du nichts beschrieben, was über den Stand der vorindustriellen Zeit hinaus geht.

Aber darum geht es nicht. Wir brauchen keine Explosivwaffen sondern Pflüge, Messer, Sicheln, Nadeln und Kochtöpfe.

und ich dachte, daß es mir bei diesem Argument nicht um Waffen sondern um Technologien ging, wäre deutlich genug erkennbar gewesen. Übrigens, keines Deiner durchaus zurecht aufgezählten Produkte datiert erst auf das Dampfmaschinenzeitalter, welches Du ja mindestens halten möchtest. Je nach Ausführung, gab es all das auch schon in der Steinzeit.

In meinem Bekanntenkreis können das noch 2 weitere.

in meinem spricht zumindest keiner darüber und mein Schwiegervater lebt nicht mehr.

Aber eine intelligente Frau weiß heute, woher die Babys kommen

noch nichtmal das ist angeborenes Wissen. Es geht verloren, wenn es nicht weitergegeben werden kann. Und allein mit den intelligenten Frauen und Männern von heute, kann man als Art nicht die nächsten 1000 Jahre überleben. Dazwischen liegen gut 40 Generationen, die dieses Wissen auch über jede Hungersnot und vielleicht sogar Epidemie, zuverlässig weitertragen müßten.

In der Zeit des Kinderkriegens kann sie aber andere, genauso wichtige Arbeit erledigen.

Du setzt hier schon wieder eine funktionierende Sozialstruktur voraus, die Du aber erst mal aufbauen mußt.

Windelwechseln ist kein Privileg der Frauen, Männer können auch Popos putzen...

und das einem Vater von vier Kindern, incl. Zwillingen ...

Hast Du da schlechte Erfahrungen?

das ist unrealistisch.

das sehe ich genauso. Deshalb hab‘ ich es ja auch geschrieben.

wie kommst auf diese Zahlen?

wieso ich? Die Vorgabe dazu stammt von Dir. Ich konfrontiere Dich nur mit Deinen eigenen Vorgaben und prompt sind sie für Dich unrealistisch.

Betrachte einmal die großen, sich selbst versorgenden Höfe während des Mittelalters. Bauernfamilie und rund 20 Mägde/Knechte. Das hat damals funktioniert, das funktioniert auch in Zukunft.

Ich hatte das empfohlen, Du hattest das abgelehnt. (Primaten, Paarhufer, Steinzeitverteilung) Nochmal drüber nachgedacht? Hättest Du ruhig auch laut sagen können.

Blos daß es dann keine Lehnsherren und Leibeigene, keine Bauern und Knechte, sondern gleichberechtigte Menschen sein sollen, die entsprechend ihren Fähigkeiten für die Gemeinschaft arbeiten.

auch wenn ich mir das ebenso wünsche, halte ich es für unrealistisch, es sei denn es könnte z.B. durch Religion mindestens eingedämmt werden.

Ich habe hier nicht von Kinderarbeit in Fabriken gesprochen, die ich auch verabscheue, sondern ... Was ist daran zynisch? So hat die Menschheit bis ins 18. Jahrhundert gelebt.

das war mir durchaus klar, deshalb ja auch meine Einschränkung ‚kaum‘. Du propagierst hier aber etwas, was ich zwar unter dem Gesichtspunkt des Überlebens für unvermeidlich halte, nicht aber für ‚hat nicht geschadet‘. Sowas bleibt nicht ohne Schaden an Leib und Seele.

Das ist eine seltsam bivalente Antwort von Dir, wenn ich es zu Deinen durchaus nachvollziehbaren Äußerungen in Post 25 in Bezug setze. Einerseits bist Du froh und glücklich nicht im Mittelalter zu leben, romantisierst es aber streckenweise geradezu. Liegt das an Deinen Gefühlen die Du zu Deinen Kindheitserinnerungen hast?

Ich denke auch, daß diese Art des Lernens einen wichtigen Anteil haben sollte am ‚Erwachsen‘ werden. Nur zu der Zeit, mit der Du es begründest, war es Überlebenskampf. Ausreichend brutal, daß er bereits die Kinder massiv in ihrer körperlichen und sicher auch seelischen Entwicklung geprägt und beeinträchtigt hat. Du hast Deine Kindheit in einer Selbstversorger-Umgebung geschildert. Ohne eine funktionierende Sozialstruktur wärst Du in dieser Umgebung Analphabetin geblieben. Du konntest zur Schule gehen, weil die Produktivität der Gemeinschaft in dieser Zeit ausreichend hoch war, um Lehrer und Schulen zu ermöglichen. Das war aber noch im 15 ten Jahrhundert kein Thema und mußte noch im 18 ten Jahrhundert mehr oder minder erzwungen werden und nicht erst da waren die Gemeinschaften bereits weit über der Millionengrenze angelangt.

das kommt darauf an, was Du als vernünftig und Zivilisation definierst.

Mädels, deren Leben sich um Nagellack, Lockenwickler, Mode und die neuesten Klatschgeschichten aus der High Society dreht?

warum polemisierst Du? Erbittern Dich diese Auswüchse so sehr? Keine Angst! Es gibt auch die 18 jährigen, die sich ihr Taschengeld mit Kinder- und Babysitten verdienen, die sich sozial engagieren und trotzdem gerne und fröhlich leben. Ich meinte hier, wie Du Dir eigentlich denken konntest, nicht Dein Beispiel.

Ein Lehrer, der in einer solchen Gesellschaft mahnend Bildung für die Kinder verlangt, gerät in Konflikt mit den vitalen Interessen der Gemeinschaft (die Du selber formuliert hast, als Überlebensstrategie. Wasser, Brot und Dach überm Kopp und später noch Kinderarbeit). Aus unserer Sicht wäre er der Klügere, aus der Sicht der dann ums Überleben kämpfenden Gesellschaft, ein Depp.