UV-Ringe

Chrischan

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Hallo ZA RA,

im Grunde ist die Aussage beider Astronews Meldungen identisch:
  • Im Nahbereich um ein SL wird die Sternentstehung durch die Gezeitenkräfte unterbunden.
  • Man findet aber trotzdem Sterne im Nahbereich die auch dort entstanden sein müssen.
  • Nahe Gaswolken können die Störungen der Gezeitenkräfte ausgleichen.
    Sternentstehung wird dadurch doch möglich.
  • Das Verhältnis massereicher zu massearmer Sterne ist im Nahbereich anders als sonst.
    Im Nahbereich entstehen bevorzugt massereiche Sterne.
Wie bereits gesagt, die Grundaussage bleibt: Ein zentrales SL stört die Sternentstehung im Nahbereich und fördert sie nicht.

Gruß,
Christian
 

ZA RA

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Guten Morgen Chrischan,

die Beobachtung des "Nahbereichs", unter einem Lichtjahr, spricht allerdings von Sonnen:
Neue Beobachtungen mit dem Röntgenteleskop Chandra halfen jetzt den Astronomen das Rätsel der Herkunft von einer Gruppe von massereichen Sternen aufzuklären, die das zentrale Schwarze Loch der Milchstraße in einem Abstand von weniger als einem Lichtjahr umrunden
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-011.shtml

Also das alleine, ist schon erstaunlich.

Nun, wie Du von mir gelesen hast geht es mir ja auch nicht "direkt" um das Geschehen in diesen sehr nahen Sektoren um SMSL, sondern darum das SL durch ihre G-Potential und ihre Jets zb. in bestimmten Sektoren einer Protogalaxie, die ein paar 100 T Lichtjahre hat, zur frühen Entstehung beitragen, diese Beschleunigen. Was unter anderem zur Bildung massenreicher Sterne führt, die relativ schnell wieder zu Novae werden.
Der Artikel spricht auch davon.

Da die Umgebung sich hier sehr deutlich von der normaler Sternentstehungsgebiete unterscheidet, ändert sich die Massenverteilung der entstehenden Sterne. So dürften etwa um ein Schwarzes Loch ein sehr viel höherer Anteil an massereichen Sternen entstehen als in "normalen" Sternentstehungsgebieten. Wenn diese massereichen Sterne dann als Supernova explodieren, reichern sie die Umgebung mit schwereren Elementen wie etwa Sauerstoff an. Dies könnte erklären, warum solche Elemente in großen Mengen in den Scheiben um junge supermassereiche Schwarze Löcher gefunden wurden.

Melde mich bald dazu.
Netten Gruß
z. ..
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,

die Beobachtung des "Nahbereichs", unter einem Lichtjahr, spricht allerdings von Sonnen:
[...]
Also das alleine, ist schon erstaunlich.
Genau, erstaunlich weil eben so nah "normalerweise" ein SL Sternentstehung verhindern würde. (Zitat AstroNews Artikel)
Das Standardmodell für die Entstehung von Sternen sagt voraus, dass in solcher Nähe eines Schwarzen Lochs die Gaswolken aus denen normalerweise Sterne entstehen durch die gewaltigen Anziehungskräfte des nahen Schwarzen Lochs zerrissen werden und so "vor Ort" Sternentstehung unmöglich ist.
Die (wahrscheinliche) Lösung hierfür wird aber auch im Artikel genannt:
Nach der einen Theorie könnte die Gravitationskraft einer recht dichten Scheibe aus Gas um Sagittarius A* die Gezeitenkräfte des Schwarzen Loches ausgleichen und so das Entstehen von Sternen ermöglichen.


Was unter anderem zur Bildung massenreicher Sterne führt, die relativ schnell wieder zu Novae werden.
Der Artikel spricht auch davon.
Der Artikel liefert imho dazu aber (zumindest indirekt) auch eine Erklärung:
Aufgrund der dort herrschenden Bedingungen würden kleine Massenkonzentrationen ("Pre-Protosterne") eher zerstört werden als größere Massenkonzentrationen. Aus den größeren Massenkonzentrationen würden auch massereichere Sterne entstehen.
Soweit meine Interpretation.


Nun, wie Du von mir gelesen hast geht es mir ja auch nicht "direkt" um das Geschehen in diesen sehr nahen Sektoren um SMSL, sondern darum das SL durch ihre G-Potential und ihre Jets zb. in bestimmten Sektoren einer Protogalaxie, die ein paar 100 T Lichtjahre hat, zur frühen Entstehung beitragen, diese Beschleunigen.
OK, schauen wir uns mal diese weiteren zwei möglichen Mechanismen an:
Gravitationspotenzial des zentralen SL
Nun, über den Nahbereich brauchen wir wohl nicht mehr sprechen.
Welche gravitative Wirkung kann ein SL im Fernbereich haben? Für die Sternentstehung sind imho Dichtefluktuationen in einer kalten Gaswolke nötig. Wie kann ein SL in ein paar hundert oder tausend Lichtjahren Entfernung Dichtefluktuationen erzeugen? Wohl kaum nur durch sein Gravitationspotenzial. Dafür ist das wohl viel zu invariabel.
Gravitationswellen? Das man die bisher noch nicht mal mit den empfindlichsten Detektoren messen konnte spricht dafür, daß sie keinen all zu großen Einfluss auf ihre Umgebung haben. Ich würde deshalb vermuten, daß Gravitationswellen des zentralen SL keinen relevanten Anteil an Sternentstehung in einer Galaxie haben.

Jets aus dem zentralen SL
Hab zwar grad nichts zur Hand, aber ich würde jetzt mal erwarten, daß ein zentrales SL ungefähr die gleiche Rotationsebene hat wie seine Galaxie. Die Jets sollten demnach ungefähr im 90° Winkel zur Galaxienebene abgestrahlt werden. Die Jets würden also eher in die materiearmen Bereiche einer Galaxie blasen.
Wie könnten Jets die Sternentstehung fördern?
Sie selbst sind wohl zu unwirtlich für Sternentstehung. Zum einen zu turbulent und zu dynamisch aber zum anderen? Für Sternentstehung benötigt man imho kaltes Gas...
Sie könnten Dichtewellen in umliegenden Gaswolken erzeugen. Doch dort wohin sie blasen ist nicht viel...

Sollten hingegen die Ebenen von SL und Galaxie geneigt sein und die Jets in die Ebene der Galaxie blasen, so könnte dies imho durch aus Sternentstehung fördern. Allerdings würde das imho auch recht schnell die Struktur einer Galaxie zerstören...

Ich habe versucht mal etwas zu googeln nach "Jets" und "Sternentstehung". Ausser das Protosterne Jets erzeugen konnte ich nichts finden...
Auf Aufnahmen von Jets aktiver Galaxien war imho auch nichts von Sternentstehung zu finden.


Gruß,
Christian
 

ZA RA

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Hallo Chrischan,

sorry mir gehts im Moment ähnlich wie Dir , muss eine Baustelle (Internetshop) dringend zu Ende stellen, bin ziemlich eingespannt...

Zu Jets hab ich schon einiges gelesen auch im Netz, sicher werden wir noch fündig. Vor allem wollte ich darauf hinaus, das durch die Einwirkung der Schwerkraft des Lochs, die Sternentstehung beschleunigt wird. Vergleicht man das mit Zonen aus reinem Staub/Gas, ist das imho einleuchtend. In bis zu welchen Entfernungen sich die G. eines SMSL (zb. mit 1 Mrd. So), auf Protogalaxie auswirkt konnte ich noch nicht exakt nachvollziehen. Sobald ich etwas mehr Zeit habe, werde ich dies sofort nachholen und mich melden.

Lieben Gruß
z. ..
 

ZA RA

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Guten Morgen Chrischan,

puh...ca. 10.000 pics später...
Bis Montag müsst ichs hinbekommen.

Bis nächste Woche und ein prima Wochenende
Gruß
z
 

ZA RA

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Hallo Chrischan,

bitte nochmals um Vergebung für den Diskussionsstop, hatte einfach zuviel zu tun. :(

Ok nun gehts wieder.

Nochmal kurze Stellung zur meiner These:
Jet´s von Quasaren und Sl regen die Sternentstehung an.
Basierend auf die Simulation der Zbox, die zeigt das aus Gas und Staub Sl noch vor namhafter Sternbildung entstehen können.

Aus meiner Sicht ist die These eine logisch nachzuvollziehende.
A. Sl ziehen Staub und Gase aus der Umgebung an und können somit den herkömmlich zeitlichen Gravitationseffekt, der Sterne über längere Zeiten aus Gas und Staub bildet, beschleunigen.
B. Bei Akkretion von G und S wiederum werden die Materialien sehr schnell aufgeheizt, was die Fusion anregt.
C. Es gibt einiges im Netz was deutlich zeigt das Sterne in der Umlaufbahn um Sl nicht unbedingt zerissen werden, sondern mit teilweise hohen Geschwindigkeiten in die entsprechende Galaxie hinauskatapultiert werden.

Nun nur kurz zu den Jets von Quasaren, von dennen ich behauptete zu glauben, das diese zusätzlich zur Entstehung von Sonnen beitragen.

Link: Scinexx bzgl Theorie von David Elbaz zur Entstehung durch Jets.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10884-2009-12-01.html

Auch hier dürfte die Annahme leicht nachzuvollziehen sein.
Jets bringen eigentlich imho alles mit sich um Sternentstehung anzuregen.

Bis dann.
Netten Gruß
z. ..

Bei Bedarf können wir ja nun im anderen Thread weitermachen!?

Hier noch ein Link zur ESO und zum Fachartikel Arxiv
http://www.eso.org/public/austria/news/eso0946/
Inkl. kurze Animation ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:

ZA RA

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Wie bereits gesagt, die Grundaussage bleibt: Ein zentrales SL stört die Sternentstehung im Nahbereich und fördert sie nicht.

Hallo,
wohl noch mit dem Bau beschäftigt?

Ich finde deine Aussage ist insofern richtig, als dass sich diese tatsächlich auf den absoluten "Nahbereich" eines SL oder AGN bezieht. In dem Kontext was ich hier zu diskutieren versuche, diese aber imho keine Rolle spielen sollte.

Es geht mir um verschiedene Thesen der Sternentstehung durch SL, die zudem in mehreren Typen, zwischen 10^12Kg (Primordial) und ca, 10^10 SO (AGN) zu unterscheiden sind.

Hier nochmal mein Ansatz.

Wie von ZBox simuliert, können SL nicht nur aus Supernovae oder vorhergehenden „Stern-Konglomeraten „ resultieren, sondern sich wahrscheinlich direkt aus den „Ur-Wolken“ der Protogalaxien gebildet haben. Diese These ist zudem nicht neu und wurde schon länger in Betracht gezogen. Da frühe AGN bzw. SMSL beobachtet wurden die sich in kürzester Zeit nach dem UK gebildet hatten, fällt es schwer, dieses „Milliarde“ Sonnenmassen schweren Gebilde anhand vorhergehender Sternenpopulationen zu erklären. In dem Sinne könnte die notwendige Population von Sternen, in den beobachteten Protogalaxien, zu dieser Zeit noch nicht in diesen Massen vorgelegen haben, bzw. selbst wenn, stellt sich die Frage, wie diese sich dann in kurzer Zeit noch zu einem AGN/SMSL hätten verdichten sollen? Es ist deshalb naheliegend, Simulationen wie ZBox anzustreben, um die Theorie um Stern- und Galaxie- Entstehung zu erweitern. Beobachtungen aus kürzerer Zeit lassen schliessen, dass ein enger Zusammenhang zwischen galaktischen Kernen und ihrer Galaxie besteht und alg. kommt die Frage auf „was war zuerst da Loch oder Galaxie?“.

Es gibt imho ausreichend alte und neue Ansätze sich diesen Fragen zu stellen, ob nun primordiale Löcher wie von Hawking theorisiert oder SMSL wie von Zbox simuliert. Das Schwierige, auch für mich als Laie, dabei ist, die Theorien und physikalisch mathematischen Ansätze zu verschiedenen SL Typen und derer Auswirkung auf nähere und weitere Umgebung, nicht falsch anzuwenden.

AGN/SMSL Fernwirkung.. So ist es imho ua. folgerichtig anzunehmen, dass von Jets verursachte Turbulenzen eines akkretierenden SMSL, die zur Sternbildung notwendige Abkühlung akkretierter Gase im Nahbereich verhindern. Andererseits wäre aber falsch daraus zu schliessen, das Jets von AGN ganz alg. die Sternentstehung behinderten. Wie Jahnke und Elbaz anhand des 2009 beobachteten AGN HE0450-2958 theoretisieren, ist bei grösseren Distanzen zum AGN eher das Gegenteil der Fall. Hier wird davon ausgegangen, dass der Jet, über die enorme Distanz von 22 T Lichtjahren, die Sternpoulation der Nachbargalaxie anregt. Diese produziert ca. 350 Sterne jährlich, im Vergleich zu unserer ruhigen Galaxie / ca. 300fache.
Des weiteren sagt Jahnke vom MPIA siehe Link.:

und deutet allgemeiner auf ein Szenario hin, in dem sich Galaxien aus Gaswolken bilden, die von den hochenergetischen Jets von Quasaren getroffen worden sind.

Imho passt dies zu einem Entstehungszenario während der Protogalaxiephase. Frühe AGN mit ihren „höchsten“ Energiepotentialen hätten über zehntausende (wenn nicht gar 100 Tde) Lichjahre hinweg, kontinuierlich, Gase von entfernten Protogalaxien zur Sternentstehung anregen können.

Folgernd, es gäbe dort ähnlich frühe SL „Mechanismen“, die, ein beständiges Gravitationspotential darstellen, nötige Dichte von Gasen zur Bildung massenreicher „Protosterne“ im Zentrum der Galaxie anregen, frühe Fussion bei hohen Akkretionsraten ermöglichen. Abb. “Gravitationswellen” Wiki. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Wavy.gif/300px-Wavy.gif


Hierarchie oder nicht? Wie von ZBox errechnet, sollen sich aus der frühen Kollision von Protogalaxien, entgegen bisherigen Annahmen, vornehmlich nicht hierarchisch wachsende Strukturen ergeben. Insofern wäre zu schliessen, dass sich die grössten Strukturen wie SMSL (bis 10^10 SO Wiki) oder MSL (bis 10^6 SO, A. Müller), noch vor Über-, Hyper-Riesen oder anderen kleineren Sonnenklassen formten. Ich tendiere zur Zbox These „nicht hierarchisch“, da jüngere Beobachtungen frühester Phasen, ein schnelles Wachstum von SMSL/Galaxien aufzeigen und dies imho mit dem alten hierarchie Modell nicht ausreichend zu erklären ist!? ZB. hierarchie Modell, Wachstum eines SMSL aus stetiger Akkretion, dort beschränkt imho die „Edington-Grenze“, nötige Wachtumsgeschwindigkeit.

Es wurde schon in den 60ern von Hoyle spekuliert, dass es in sehr früher Phase nach dem Uk „Riesensterne“ mit vergleichbarer Masse eines MSL gegeben haben könnte und folgend Sterne wie „Dark Stars“ ca. 80 Mio. Jahre nach dem UK von Paolo Gondolo theoretisiert.... http://www.astronews.com/news/artikel/2007/12/0712-002.shtml
... aber dies ist entweder garnicht (da längst vergangen) oder schwierig (schwer unterscheidbare Emission) nachzuprüfen. Neuste Annahmen wie „SMDS“ mit bis zu 10^7 SO, hier der Arxiv Artikel http://arxiv.org/abs/1002.2233 gehen ähnlich Gondolos Thesen auch vom „Wechselspiel“ Dunkler Materie aus, jedoch diesmal von hoher Leuchtkraft des Objektes begleitet. Wie auch immer, die Tendenz neuster Forschung und die Vorstellungen alter Hasen wie Hoyle geht imho in Richtung eines nicht hierarchischen Wachstums, am "Anfang" zumindest.

Bis bald.
Gruss
z. ..
 
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