Ursachen der Pioneer-Anomalie

[Orbit]

Skalarwellen

Guten Tag mac
Seit dem (von ihm nicht beabsichtigten) Impuls von Nathan, beschreibe ich einen Wachtraum. Das hat bei mir eine ängstliche Verkrampfung gelöst. Die Angst bestand wohl darin, in diesem Forum als Cranck zu enden.

Ich bin heute morgen wieder mit so einem Stichwort aufgewacht, wie ich es kürzlich in einer Antwort an MichaMedia beschrieben habe. Diesmal war es das Wort, das ich als Titel über diesen Beitrag geschrieben habe. Gehört habe ich es natürlich auch schon, gelesen aber nur in eher dubiosen Zusammenhängen. Also schau ich bei Wiki nach, und was finde ich da?

Skalarwellen, auch elektromagnetische Longitudinalwellen sind hypothetische Wellen, die sich von den herkömmlichen elektromagnetischen Transversalwellen durch eine Schwingungsebene parallel zur Ausbreitungsrichtung unterscheiden sollen. Sie sollen also Merkmale von Longitudinalwellen haben.

Und dann wird auf Esoterik-und Skeptikerkreise verwiesen, welche diese Wellen für möglich halten und damit Paraphysik betreiben.
Das steht mir fern, und ich muss mich jetzt erstmal von einem kleinen Schock erholen.

@ all
Und bitte, denkt jetzt nicht, ich sei eine Art schleichender Kater oder V-Mann der Esoterik- oder Skeptiker-Szene. Ich beschreibe hier MEINEN Wachtraum, und den hat mir niemand eingeredet.

@ mac
Ich könnte mir gut vorstellen, dass einige User diesen Zusammenhang mit Skalarwellen längst gesehen haben und deshalb an dieser Diskussion nicht teilnehmen. Könnte es sein, dass sogar Du diesen Zusammenhang erkannt hast, mich aber nicht öffentlich blossstellen wolltest?
Lieber mac, auch wenn ich manchmal genervt reagiert haben mag, empfinde ich Dir gegenüber vor allem Dankbarkeit. Ich danke Dir, dass Du überhaupt mit mir über diesen Wachtraum diskutierst. Und das schon zum zweiten Mal.
Und jetzt muss ich etwas tun, was ich eigentlich nie habe tun wollen: Ich muss sagen, wo ich mit Dir zum ersten Mal darüber diskutiert habe. Ich muss es tun, weil sonst, nachdem ich dieses Forum in meinem letzten Beitrag nebenbei erwähnt habe, etwas Anrüchiges an uns kleben bleiben könnte. Ich müsste damit leben; aber Dir will ich das nicht antun. Also

@ all
Es war kein Esoterikforum und auch sonst nichts Anrüchiges. Es war ein Astronomie-Forum wie dieses hier, kleiner zwar, aber mit wunderbaren Astrofotografen und einer -fotografin. Ich gehöre nicht dazu, darum kann ich das so sagen. Ausserdem gibt es dort eine feine Informationsseite:
http://www.astroinfo.org/forum/index.php?sid=19e7f1c0d295ed1caefb86064a30fa4e
Und meinen Wachtraum, über den mac dort einige Zeit mit mir diskutiert hat, findet Ihr hier:
http://www.astroinfo.org/forum/viewtopic.php?t=2707&sid=33cc0234b09fd6447c0bbc7ea4598338

So, jetzt muss ich mir erst mal einen Kaffee machen.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[mac]

Hallo Orbit,

Könnte es sein, dass sogar Du diesen Zusammenhang erkannt hast

nein. Und da ich mir seit einiger Zeit mühe gebe, nicht meine Ideen in Deine hinein zu interpretieren, warte ich lieber auf eine Erklärung von Dir, die mir meine Fragen an Dich beantwortet und mir die Sache plausibel macht, was sie bisher für mich nicht ist.

mich aber nicht öffentlich blossstellen wolltest?

Orbit, ich habe bis heute diesen Teil Deiner Ideen nicht wirklich verstanden. Auf das Astro-Forum hab' ich aus zwei Gründen nicht hingewiesen. Erstens weil Du mich darum gebeten hast. Zweitens weil der Thread sehr lang ist und es mir sehr unwahrscheinlich vorkommt, daß ihn jemand von vorn bis hinten durchliest.

Zu erstens hatte ich Dir bereits vor vielen Monaten geschrieben, daß es in meinen Augen nichts gibt, was man als 'Blossstellen' interpretieren könnte, da Du es diskutierst. Eine neue Idee ist doch nicht schon deswegen cranck, weil sie nicht dem Mainstream entspricht. Die Probleme die ich mit neuen Ideen hab', fangen da an, wo sie für mich unlogisch/widersprüchlich sind und Tatsachen ignorieren. Das bedeutet nicht, daß ich die Mainstream-Ideen alle verstehe. Aber ich hab' auch kein Problem damit, nachzufragen. Eher ein Problem damit, jemanden zu finden, den ich fragen kann. Aber das hast Du ja auch.

... aber Dir will ich das nicht antun.

vielleicht bin ich da ja trotz fortgeschrittenem Alter naiv, aber wichtiger als wo ich etwas schreiben könnte, erscheint mir, was ich schreibe. Ich finde es aber trotzdem richtig, daß Du diesen Schritt tust, vorallem in Deinem Sinne.


Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Ich frage mich natürlich auch, ob ich mich bei dieser Diskussion nicht im selben Stadium befinde, wie jener User, der ein kosmologisches Modell ohne Raumzeitkrümmung kreieren will.
Bisherige Reaktionen deuten in diese Richtung. Wenn ich nun weiter fahre, bin ich möglicherweise noch sturer als besagter User, der immerhin inzwischen seinen Thread mit einem Schlussplädoyer beendet hat.

Ein paar Fragen lassen mich aber nicht locker lassen:

1. Warum haben Galaxien nicht Strukturen wie ein Planetensystem, wenn man die galaktischen Umlaufbahnen mit dem dort geltenden Gesetz GM/r^2 meint vollständig beschreiben zu können?

2. Aus den Daten vom Galaxy Evolution Explorer der NASA wird gefolgert, dass Spiralgalaxien jung und elliptische Galaxien alt sein müssen und dass die einen mit der Zeit in die andern übergehen. Gründe werden einige genannt. Im Vordergrund steht die Verschmelzung von Galaxien. Wie wäre es nun aber, wenn man die wichtigste einfach noch nicht sähe? Natürlich meine ich den Einfluss von DM.

3. Wie wäre es, wenn sich unabhängig von Kollisionen jede Galaxie, die DM enthält, zusammenziehen müsste, sich aus einer Spiralgalaxie mit der Zeit eine elliptische und - bei geringer Metallizität schliesslich gar ein Kugelsternhaufen bilden würde? Kugelsternhaufen gelten jedenfalls als die ältesten Gebilde am Himmel. (Ihr seht ich bin ein Fan des Eiskunstlaufens ;-))

4. Springt einem aus dem astronews-Artikel, der heute hier ins Forum
gestellt wurde, beim Satz

Entscheidend war die Entdeckung von Galaxien, die nicht mehr jung aber auch noch nicht alt sind. (20. November 2007)

nicht die Idee, unsere Galaxis sei eine dieser häufigsten Übergangsgalaxien, geradezu ins Gesicht?

5. Müssten sich in sich zusammenziehenden Galaxien auf Grund dieser Drift nach innen nicht die Abstände der Himmelskörper verringern (drag)? Damit wäre auch klar, warum die PA heliozentrisch wahrgenommen wird. Und dass man diese Drift erst jetzt an Himmelskörpern mit digitaler Ausstattung messen kann (eben an diesen Sonden), erstaunt bei der grossen Unsicherheit von astronomischen Entfernungsbestimmungen auch nicht besonders.

6. Exakt von diesem Drift- und Drag-Mechanismus ist in einer Arbeit von Chung-Pei Ma und Edmund Bertschinger von 2004 die Rede. Irgend jemand hat schon mal zu diesem Paper verlinkt; aber ich weiss nicht mehr wer und wo. Deshalb hier nochmals der Link http://arxiv.org/abs/astro-ph/0311049
Dort steht in der Kurzbeschreibung:

Unlike the collisionless Boltzmann equation, our kinetic equation contains nonzero terms on the right-hand side arising from stochastic fluctuations in the gravitational potential due to substructures in the dark matter mass distribution. Using statistics for constrained Gaussian random fields in standard cosmological models, we show that our kinetic equation to second-order in perturbation theory is of the Fokker-Planck form, with one scattering term representing drift and the other representing diffusion in velocity-space. The drift is radial, and the drift and diffusion coefficients depend only on positions and not velocities; our relaxation process in the quasilinear regime is therefore different from the standard two-body relaxation. We provide explicit expressions relating these coefficients to the linear power spectrum of mass fluctuation and present results for the currently favored cold dark matter model with a nonzero cosmological constant. Solutions to this kinetic equation will provide a complete description of the cold dark matter spatial and velocity distributions for the average halo during the early phases of galaxy halo formation.

Offenbar wäre die hier postulierte, durch DM verursachte Drift unabhängig von der Umlaufgeschwindigkeit des Himmelskörpers um das GZ.

7. Die Forscher, welche 'Galaxy' begleiten, stellen fest, dass sich diese Umwandlung von Spiralgalaxien zu elliptischen Galaxien nicht immer im selben Tempo vollzieht. Eine Erklärung dafür haben sie nicht.
Wie wäre es, wenn das eben mit dem jeweiligen Verhältnis von DM und BM zu erklären wäre?

Wegen solchen Fragen ist es für mich der Zeitpunkt für eine Grabrede an der Gruft meiner Idee noch nicht gekommen. ;-).



Herzliche Grüsse
Orbit

 

[mac]

Hallo Orbit,

ob man etwas Neues erfinden muß, um PA zu erklären, kann ich nicht beurteilen. Mir geht es nach wie vor darum, dass Gravitation von außerhalb des Sonnensystems, bei einer Verteilung seiner Quellen, die innerhalb der Dimensionen eines Sonnensystems als homogen anzusehen sind, nicht Ursache der PE sein können.

Deine Punkte 1 bis 4 und 7 zielen nach meinem Verständnis viel eher auf die Frage ab, ob man außer Gravitation nicht vielleicht doch weitere Wechselwirkungen zwischen DM und BM ermitteln kann. Dieses, als allgemeine Erweiterung denkbarer Wechselwirkungen, würde nach meinem Verständnis unsere Diskussion äußerst unübersichtlich machen, was sie wohl außer für uns beide, sowieso schon ist.

Bleiben noch Punkt 5 und damit verbunden Punkt 6
Da Du die Arbeit von Ma und Bertschinger ins Spiel bringst und Du auch die Punkte 1 bis 4 genannt hast, vermute ich, dass es Dir um Drift des Sonnensystems, verursacht durch eine (postulierte) Reibung der DM geht. (Das war ein Rückfall )

Abgesehen davon, dass ich bisher davon ausging, dass Ma und Bertschinger dieses Verhalten lediglich auf DM bezogen, kommt hinzu, dass diese Abbremsung selektiv auf die Sonne wirken müsste um die PA zu erklären, so wie es auch in der Übersichtsarbeit von Lämmerzahl et al. beschrieben wurde:

Accelerated Sun
A nongravitational acceleration of the Sun orthogonal to the ecliptic will also
cause an acceleration toward the Sun. Such an accelerated Sun is the consequence of an exact
solution of the Einstein equation, the so called C–metric [25]. In the frame of an accelerated Sun,
the equation of motion for test masses reads
¨r + GM⊙ * r/r^3 + a⊙ = 0 , (7)
where r is the distance between the Sun and the test mass. This gives a constant acceleration
toward the Sun [25]. However, in order obtain an acceleration of the order of the Pioneer anomaly,
the acceleration of the Sun orthogonal to the ecliptic has to be larger than what would be obtained
if all radiation of the Sun is emitted in one direction.

rechnet man das aus, kommt man auf eine, selektiv auf die Sonne wirkende Beschleunigung in der Größenordnung von 10^-5 m/s^2. Du kannst Dir leicht ausrechnen, dass Position und Geschwindigkeit unserer Sonne damit nicht vereinbar sind.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Hallo mac

Da Du die Arbeit von Ma und Bertschinger ins Spiel bringst und Du auch die Punkte 1 bis 4 genannt hast, vermute ich, dass es Dir um Drift des Sonnensystems, verursacht durch eine (postulierte) Reibung der DM geht. (Das war ein Rückfall)

Rückfall nur aus Deiner Sicht: Du bringst immer wieder dieses Gegenargument, elektromagnetisch bedingter Reibung. Weder beim Karussell, noch beim Seeigel aus Skalarwellen - (welche Vorstellung schliesslich zutrifft oder ob es eine Kombination von beiden sein wird, weiss ich noch nicht; aber eines weiss ich bestimmt: Dein Kommentar zu dieser Bemerkung in Klammern wird sein: "Weder noch und deshalb auch nicht kombiniert" ))) - gehe ich von elektromagnetischer Reibung aus. Ich hab es in einem früheren Post etwa so formuliert:
Die Gravitationsfelder von BM und DM müssen verschiedene Formen haben.
Das geht m:E. nun auch aus der Arbeit von Ma/Bertschinger hervor:
BM hat ein kugelförmiges Feld, DM ein radiales. Im klassischen Gravitationsfeld stabilisiert sich die Bewegung eines Körpers auf Umlaufbahnen, und diese Stabilisierung korrespondiert u.a. mit der Umlaufgeschwindigkeit. Beim radialen Gravitationsfeld der DM, wie es in diesem Paper beschrieben wird, spielt die Umlaufgeschwindigkeit bei der radialen Bewegung keine Rolle.
Vielleicht gehe ich jetzt einfach einen Schritt weiter - (Ich habe noch nicht das ganze Paper gelesen, deshalb schreibe ich 'vielleicht') - indem ich sage DM bewegt sich, jedenfalls radial überhaupt nicht sondern schafft ledigleich ein radiales Gravitationsfeld, das dem klassischen, kugelförmigen unterlegt ist. Und das Wichtigste: BM gehorche beiden Feldern, woraus sich zentrumwärts Spiralbahnen für BM ergeben.

kommt hinzu, dass diese Abbremsung selektiv auf die Sonne wirken müsste um die PA zu erklären...

Das könnte ich nun als Rückfall Deinerseits bezeichnen: früher waren es die Sonden, die da einer Sonderbehandlung unterzogen würden jetzt ist's die Sonne selbst. Wenn man die radiale Beschleunigung isoliert betrachten möchte, muss man das System vielleicht für einen Moment anhalten. Die Sonne und die beiden Sonden folgen nun allesamt dem radialen Feld Richtung GZ. Dabet nähern sie sich zwangsläufig an. Kombiniert mit den kreisförmigen oder elliptischen Geodäten gibt's dann eben drei Spiralbahnen, welche sich einander annähern.
Ich finde meine Erklärung einfacher und einleuchtender als die von Lämmerzahl
)). Und mit dem quantitativen Wert seiner Überlegung ist er ja auch nicht zufrieden.

Gruss Orbit

P.S. @ all: Wäre froh, wenn sich jetzt noch andere an der Diskussion beteiligen würden. Ein Mathematiker könnte m.E. in nächster Zeit gute Dienste leisten.

 

[Ich]

Vielleicht gehe ich jetzt einfach einen Schritt weiter - (Ich habe noch nicht das ganze Paper gelesen, deshalb schreibe ich 'vielleicht') - indem ich sage DM bewegt sich, jedenfalls radial überhaupt nicht sondern schafft ledigleich ein radiales Gravitationsfeld, das dem klassischen, kugelförmigen unterlegt ist. Und das Wichtigste: BM gehorche beiden Feldern, woraus sich zentrumwärts Spiralbahnen für BM ergeben.

Kannst du erläutern (formelmäßig), was ein kugelförmiges und was ein radiales Gravitationsfeld ist? Und woher die Spiralbahnen kommen? Und woher du "drag" nimmst (drift und diffusion habe ich gefunden)?

 

[Orbit]

Hallo Ich

Kannst du erläutern (formelmäßig), was ein kugelförmiges und was ein radiales Gravitationsfeld ist?

Die Begriffswahl ist vielleicht unglücklich. Ich meine, dass im klassischen Fall die Geodäten kreisfömig oder elliptisch ums GZ laufen, im hypothetischen radialen Feld gerade Richtung GZ. Die Überlagerung der beiden Felder führt zu Spiralförmigen Bahnen.
Formelmässig kann ich das eben nicht darstellen. Darum mein Ruf nach Mathematikern. Eine Annäherung an dieses Problem habe ich vor langem mit der Formel für die Gravitationsbeschleunigung im Innern eines homogenen Körpers gemacht: ai = GMr/R^3. Aber das wird es letzlich wohl nicht sein. Hast Du eine Idee?
Die letzte Frage bezüglich 'drag' werde ich noch beantworten. Muss zuerst nachsehen.

Gruss Orbit

 

[jonas]

Wie muss man sich ein radiales Feld vorstellen im Gegensatz zum kugelförmigen? Der Erklärung mit den Geodäten kann ich nicht folgen.

Bei klassischer Gravitation sind die Gebiete gleicher Kraftwirkung kugelförmig um das Gravitationszentrum angeordnet. Heisst das, daß bei radialer Gravitation entlang des Radius Objekt-GraviZentrum stets eine gleich starke Kraft wirkt? In welche Richtung wird sie dann schwächer und in welche stärker? Und wo ist sie maximal? *kopfkratz*

 

[Orbit]

Jonas
Gravitationsfeld der BM:
Die Raumzeit ist kugelförmig gekrümmt.
Testkörper bewegen sich auf stabilen kreisförmigen, meist aber auf elliptischen Bahnen um das Gravitationszentrum.
Die Keplergesetze gelten.

Gravitationsfeld der DM:
Die Raumzeit ist längs der DM-Teilchen gekrümmt, also zylinderförmig.
Die Zylinder verlaufen radial durch das Gravitationszentrum der BM, welches identisch ist mit dem Zentrum des DM-Clusters und damit auch mit dem galaktischen Zentrum.
Es gibt keine durch eine bestimmte Umlaufgeschwindigkeit stabilisierte Bahn. Ein Testkörper fällt radial Richtung GZ unabhängig von seiner Umlaufgeschwindigkeit.

Heisst das, daß bei radialer Gravitation entlang des Radius Objekt-GraviZentrum stets eine gleich starke Kraft wirkt?

Ich denke, das hängt von der Dichte-Verteilung der DM ab.
Da ist mir schon verschiedenes durch den Kopf gegangen (ist ja schliesslich Neuland . Aus der sternförmigen Anordnung könnte ein 1/r^2 -Anstieg GZ-wärts vermutet werden; aber das würde zu sehr kurzen Zeiträumen fühern, in welchen sich Spiralgalaxien in elliptische Galaxien verwandel. Im Moment neige ich daher eher zur Annahme einer homogenen Dichte oder gar einer gegen das Zentrum abnehmenden.

Gruss Orbit

 

[Nathan5111]

Hallo Orbit,

Aus der sternförmigen Anordnung könnte ein 1/r^2 -Anstieg GZ-wärts vermutet werden; aber das würde zu sehr kurzen Zeiträumen fühern, in welchen sich Spiralgalaxien in elliptische Galaxien verwandel.

ich habe das alles jetzt 20-mal gelesen, ich verstehe nicht einmal mehr Bahnhof.

Das muss eine völlig neue Physik sein!

Total verwirrt
Nathan

 

[jonas]

Hi Nathan

Es ist keine neue Physik, nur die stinknormale Gravitation. Und ich versuche Orbit dazu zu bringen sich selbst die Konsequenz seiner Konstruktion klar zu machen.

Orbit: Danke für die Antwort, aber statt Geodaäte hast Du jetzt den Begriff "Krümmung" verwendet. Du weichst also der Antwort aus. Denn man braucht keine Krümmungen oder ähnliches. Denn schliesslich geht es um reine newtonsche Physik an dieser Stelle.

Wenn Du einen DM Cluster annimmst, dann verhält er sich ganz genauso wie ein BM Cluster. Da gibt es keine Unterschiede. Schon garnicht im Bezug darauf welche Bahn ein Testkörper in Richtung Gravitationszentrum nimmt. Denn diese hängt ausschliesslich von ihrem Bewegungsvektor ab. Zielt dieser exakt auf das Zentrum, so fällt der Körper in gerader Linie. Weist der Vektor daneben, so kommt es zu Ellipsen, Hyperbeln oder im Idealfall zu Kreisförmigen Bahnen.

Also nochmal: Wie verteilen sich die Kräfte in Abhängigkeit davon wie weit man vom Zentrum der DM entfernt ist? Und was soll dann einen Körper zwingen seinen Bewegungsvektor exakt auf dieses DM-Zentrum auszurichten?

Ich gebe Dir die Antwort vorab: Es gibt keine solche Kräfteverteilung, und auch keine irgendwie konstruierte Masseverteilung der DM, die einen solchen Effekt hervorrufen könnte. Es sei denn Du postulierst eine neue fünfte Grundkraft.

 

[mac]

Hallo Orbit,

Rückfall nur aus Deiner Sicht: Du bringst immer wieder dieses Gegenargument, elektromagnetisch bedingter Reibung.

DM = EM stammt von Dir, und nur von Dir.

Wenn Du die PA durch irgend eine Kraft erklären möchtest, die innerhalb oder außerhalb des Sonnensystems liegt, dann fallen mir dazu auch nicht mehr Ursachen ein, als sie bei Lämmerzahl zerpflückt wurden, zumal Du bei Deinen Beschreibungen so vage bleibst, dass ich mir damit offensichtlich kein gescheites Bild machen kann. Das was Du beschrieben hast und wen Du Zitiert hast, hat mich zu dem Rückfall verleitet, eine Erklärung zu suchen, die zu einer heliozentrischen Beschleunigung führt. Diese Ursache hatte Lämmerzahl bereits, mangels geeigneter Kraftquelle, verworfen und ich habe versucht Dir zu erklären warum, selbst wenn diese Kraftquelle, zugeschneidert auf Deine ‚Bedürfnisse’ (bezogen auf DM = Ursache für PA) existieren sollte, diese Erklärung allein schon an Position und Geschwindigkeit unserer Sonne in der Milchstrasse scheitert.

(welche Vorstellung schliesslich zutrifft oder ob es eine Kombination von beiden sein wird, weiss ich noch nicht;

aber ich habe Dich doch richtig verstanden, dass genau diese Vorstellung Dich dazu bringt, DM als Ursache für die PA anzusehen? Das habe ich, ganz in Deinem Sinne und ohne zunächst mal wissen zu wollen, wie das funktioniert, als gegeben angenommen und daraufhin überlegt, wie diese Kraft denn aussehen müsste, damit sie zur heliozentrischen PA führt.

Das, aus ganz anderen Gründen, bereits verworfene Szenario im Lämmerzahl-Artikel hatte ich Dir dazu mit einem verwendbaren Wert (10^-5 m/s^2) für die dann nötige, separate Beschleunigung der Sonne aufgeschrieben. Diese separate Beschleunigung der Sonne war nicht meine Idee, die habe ich aus dem Artikel von Lämmerzahl übernommen. Ich habe Dir auch dazu geschrieben, dass das auch dann nicht funktioniert, wie Du Dir leicht selber ausrechnen kannst. Diese Annahme ist meiner Meinung nach aber sowieso falsch, weil sie eben eine selektive Beschleunigung nur der Sonne voraussetzt, bei der dann alle Objekte des Sonnensystems nur der Gravitation der Sonne folgen. Das ist mit Gravitation sowieso nicht herstellbar. Daher wurde in dem Szenario bei Lämmerzahl auch mit Rückstoß durch Sonnenwind gerechnet.

Alles Andere was Du sonst noch in Deinem Post mit den 7 Punkten aufgeschrieben hast, ist so vage, daß ich daraus keine Idee ziehen kann, die irgend einen plausiblen Zusammenhang zwischen Gravitation und PA herstellt. Und wie Du oben siehst, bin ich dabei nicht zimperlich vorgegangen.



Nach wie vor schuldest Du mehrere Erklärungen:

Wie kann DM, manifestiert als EM, klumpen (in den beobachteten Dimensionen)?
Wie kann DM, als EM, verhindern, sich gleichmäßig auf das Universum zu verteilen?
Wie kann DM selektiv auf die Pioneer-Sonden wirken? Dazu hast Du bisher nur vage Andeutungen gemacht, die für mich/uns nicht greifbar sind.



Noch ein paar Worte zu Deiner ‚Igelvorstellung’, die Du hier als radiale Beschleunigung bezeichnest. Meiner Meinung nach unterliegst Du einer, ja mir fällt kein besserer Begriff ein, einer optischen Täuschung.

Ich will mich nicht dazu äußern, ob ein Photon mit einer Wellenlänge von 600000 Lichtjahren auf einer Strecke von eben diesen 600000 Lichtjahren ein homogenes, zylindrisches, mitlaufendes Gravitationsfeld erzeugt. Ich habe keine Ahnung, wie das wirklich aussieht.

Ich schiebe jetzt auch mal meine Vorbehalte zu Deiner, mir in dieser Form nicht nachvollziehbaren Vorstellung beiseite, dass dieser Photonentyp kein Interesse daran hat, sich mit c in alle Himmelsrichtungen zu zerstreuen, sondern wie ein monströser Seeigel um das GZ angeordnet bleibt.

Aber die Aufsummierung dieser Gravitationsfelder würde auch nur wieder zu einer Kugelschalenförmigen Verteilung der Isograven führen, und in dieser Form auf keinen Fall zu einer Spiralbahn, um eine Radiallinie herum.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Hallo Nathan

ich habe das alles jetzt 20-mal gelesen, ich verstehe nicht einmal mehr Bahnhof.

Das tut mir leid; denn ich möchte natürlich das Gegenteil erreichen: eine widerspruchsfreie und einfache Erklärung dessen was ich meine.
Was meinst Du mit 'alles'? Meinst Du
- die Diskussion seit meinem Beitrag, mit dem Titel 'Skalarwelle'
- die ganze Diskussion über DM als mögliche Ursache der PA in diesem Thread
- den ganzen Thread
- diesen Thread und die KOSMOPOLY-Geschichte im andern Forum?

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[Ich]

Das ist neue Physik. Die Frage ist, ob das gewollt ist. Wenn ja, kann ich nichts beitragen, dann ist es an Orbit, das soweit auszuarbeiten, dass was rauskommt. Wenn nein, gilt was Jonas sagt: Gravitation wirkt anders.
Die Formel für die Gravitationsbeschleunigung im homogenen Körper ist ok, die Gezeitenwirkung würde auch zur Sonne hin beschleunigen, aber 1. abhängig vom Abstand und 2. 12-13 Größenordnungen zu schwach.

 

[mac]

Hallo Nathan,

ich habe das alles jetzt 20-mal gelesen, ich verstehe nicht einmal mehr Bahnhof.

das ist auch kaum anders möglich, zumindest auf Orbit’s Gesamt-Vorstellung bezogen.

Hier im Thread sollte es allerdings eigentlich um eine Erklärung der Pioneer-Annomalie gehen. In den letzten Posts hatte Orbit mich mehrmals auf Inhalte seiner Raumquanten-Überlegungen verwiesen, die ich vor knapp einem Jahr in einem anderen Forum sehr intensiv mit ihm diskutiert habe. Wir sind damals aus verschiedenen Gründen, noch nicht zu einem Abschluss der Diskussion gelangt. Auf meiner Seite war es vor allem der nötige Zeitaufwand und das Erreichen eines Punktes, an dem ich nur noch durch sehr viel Lesen von Fachliteratur dem notwendigen Anspruch hätte gerecht werden können.

Ich denke, dass Orbit ursprünglich gar nicht so detailliert auf seine Vorstellungen eingehen wollte, aber nun hat es sich halt dahin entwickelt.

Du und die anderen sollten sich aber meiner Meinung nach nicht aus dieser Diskussion zurückziehen, weil die wesentlichen Punkte, zumindest aus meiner Sicht, rein durch Newton abdeckbar sind.

Was Orbits Raumquantenmodell anbelangt, da muß er selbst entscheiden, wie weit er das in diese Diskussion mit einbinden will. Ich fürchte allerdings, dass das dann in einer Sackgasse endet, obwohl es für mich als Diskussion, auch wenn ich mit einigen Punkten seiner Vorstellungen nicht einverstanden war und bin, insgesamt trotzdem ein großer Gewinn war.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Nathan5111]

Hallo Orbit,

Was meinst Du mit 'alles'?

ich meine lediglich Dein letztes Posting Nr. 149.

Bis dahin war mir eigentlich alles 'verständlich', obwohl nicht unbedingt einsehbar. Hier aber tauchen Begriffe auf, z.B. zylindrisches G-Feld, sternförmige Anordnung etc., die ich beileibe nicht mit meiner Vorstellung von Gravitation und Kosmologie vereinbaren kann. Ich will nicht behaupten, dass diese richtiger ist als andere, aber in meinen Augen läuft es bei Deinen Ansätzen völlig aus dem Ruder.

Ich habe heute Nacht noch gedacht, das gibt entweder den Nobelpreis oder Haue, ich tendiere zum Zweiten.

Gruß Nathan

 

[Nathan5111]

Hallo MAC,

Du und die anderen sollten sich aber meiner Meinung nach nicht aus dieser Diskussion zurückziehen, weil die wesentlichen Punkte, zumindest aus meiner Sicht, rein durch Newton abdeckbar sind.

ich habe nicht die Absicht, mich hier zurück zu ziehen, im Gegenteil: DM und die PA waren die Auslöser, mich hier zu beteiligen.

Deine Sicht, alles sei rein durch Newton abdeckbar, ist m.E. unhaltbar, denn dann gäbe es diese als Anomalien bezeichneten Beobachtungen nicht. Ich habe (bis heute) die Gravitation immer für eine 'nette', überschaubare und 'relativ' leicht zu berechnende Angelegenheit gehalten nach dem Motto "Wenn sie sich schon irgendwie zeigt, zeigen immer alle Kraftvektoren auf 'den/die Schuldigen'.

Ich habe weiter oben versucht, diese Anomalien und sonstige Ungereimtheiten in einen Gesamtzusammenhang zu bringen und damit wohl 'ungewollt bei Orbit einen Tagtraum ausgelöst' und mich 'bis zu den Zehennägeln' aus dem Fenster gelehnt. Ich werde in diesem Sinne hier oder in den anderen Threads weiterdiskutieren.

Gruß Nathan

 

[Ich]

Deine Sicht, alles sei rein durch Newton abdeckbar, ist m.E. unhaltbar, denn dann gäbe es diese als Anomalien bezeichneten Beobachtungen nicht.

mac meint, dass die beobachteten Größen und vermuteten Ursachen für Abweichungen voll im Gültigkeitsbereich der Newtonschen Theorie liegen, man also z.B. DM nicht relativistisch behandeln muss. Da hat er Recht.
Außerdem ist es zu früh für einen Abgesang auf die Newtonsche Physik. Extraordinary claims need extraordinary evidence - und davon sind wir weit entfernt. Ich z.B. glaube nach wie vor, dass die Pioneer-Anomalie mit herkömmlicher Physik ohne große Neuerfindungen verstehbar ist. Ich denke da an so etwas Simples wie Wärmestrahlung. Ich kann ja nicht jedesmal mein Fähnchen drehen, wenn irgendwo eine Berechnung nicht so hinhaut, wie sie sollte. Das passiert mehmals täglich. Da muss mehr vorliegen als die paar Anomalien.

 

[mac]

Hallo Nathan,

ich habe nicht die Absicht, mich hier zurück zu ziehen, im Gegenteil: DM und die PA waren die Auslöser, mich hier zu beteiligen.

gut so.

Deine Sicht, alles sei rein durch Newton abdeckbar, ist m.E. unhaltbar, denn dann gäbe es diese als Anomalien bezeichneten Beobachtungen nicht.

hier allerdings hast Du entweder nicht mitbekommen was ich bisher dazu geschrieben habe, oder es völlig falsch interpretiert.
z.B.:

ob man etwas Neues erfinden muß, um PA zu erklären, kann ich nicht beurteilen. Mir geht es nach wie vor darum, dass Gravitation von außerhalb des Sonnensystems, bei einer Verteilung seiner Quellen, die innerhalb der Dimensionen eines Sonnensystems als homogen nzusehen sind, nicht Ursache der PE sein können.

Orbit war derjenige, der versucht die PA durch Gravitation zu erklären und ich komme dabei immer nur zu dem Ergebnis daß das bei den bisher gebrachten Ideen eben nicht geht. Und dazu genügte bisher immer Newton.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

@ jonas
Danke für Deine Antwort.

Orbit: Danke für die Antwort, aber statt Geodaäte hast Du jetzt den Begriff "Krümmung" verwendet. Du weichst also der Antwort aus. Denn man braucht keine Krümmungen oder ähnliches. Denn schliesslich geht es um reine newtonsche Physik an dieser Stelle.

Mir war natürlich nicht bewusst, dass ich einer Antwort ausweiche. Aber ich kann jetzt verstehen, dass es so wirken muss; denn bei meinen Gedankengängen bin ich ja selbst hin und her gerissen.
Aber vielleicht bringt mich nun Dein Beitrag insofern einer Lösung des Problems näher, dass ich es nur noch aus einer und nicht aus mindestens zwei ständig wechselnden Warten zu sehen versuche. Ich wäre froh über eine Klärung, was auch immer diese Lösung für mein Modell bedeuten würde. Wär's eine Erklarüng für die PA, würd's mich selbstverständlich freuen. Käme es zur Beerdigung der Idee, hielte ich gern die Grabrede; denn mein Kopf würde wieder frei für anderes.
Es ist wohl so, dass es keines neuen Gravitationsgesetzes bedarf. Einzig die Wirkung von hier postulierten zylindrischen Gravitationsfeldern, die das klassische Gravitationsfeld kreuzen, bedürfte einer Klärung. Ich vermute hier eben einen gravitativen Bremseffekt - wohlverstanden: keinen mechanischen oder elektromagnetischen! Wie das zu verstehen ist, obwohl ich anderswo gesagt habe, Skalarwellen seien elektromagnetische Wellen, werde ich in meiner Antwort an mac erklären.

Vorläufig kann ich mich mit der Schlussbilanz
'Ausser Newton und verbalen Spesen ist hier leider nichts gewesen'
nicht zufrieden geben - noch nicht.
Ich weiss auch, dass sich Keplerbahnen durch Reibung mechanischer oder elektromagnetischer Art ändern können. Ist die Reibung permanent und konstant, kann das zu Spiralbahnen führen, oder? Mac hat diese Reibung an interstellarem Staub mal berechnet und ist auf einen viel zu kleinen Wert gekommen, als dass damit die PA erklärt werden könnte. Aber vielleicht würde die Reibung reichen um unser Sonnensystem auf die beobachtete Spiralbahn Richtung Galaxienzentrum zu befördern. Meine Rechnungen, die ich seit gestern anstelle, zeigen mir nämlich, dass eine aufs GZ gerichtete Beschleunigung in der Grössenordnung, wie sie sich mir aus der PA erschliesst, so stark wäre, dass aus einer Spiralglaxie viel zu schnell eine elliptische würde.
Aber die Frage, warum sich denn die Himmelskörper in der Galaxis nicht immer zu elliptischen Strukturen formieren, sondern erst nach einem Alterungsprozess, und warum planetare Systeme keine Spiralbahnen aufweisen, diese Frage bleibt für mich im Raum; denn ich bezweifle, dass die interplanetare Staubdichte geringer ist als die interstellare.
Dein Statement

Wenn Du einen DM Cluster annimmst, dann verhält er sich ganz genauso wie ein BM Cluster. Da gibt es keine Unterschiede. Schon garnicht im Bezug darauf welche Bahn ein Testkörper in Richtung Gravitationszentrum nimmt. Denn diese hängt ausschliesslich von ihrem Bewegungsvektor ab. Zielt dieser exakt auf das Zentrum, so fällt der Körper in gerader Linie. Weist der Vektor daneben, so kommt es zu Ellipsen, Hyperbeln oder im Idealfall zu Kreisförmigen Bahnen.

bräuchte m.E. aus dieser Sicht noch eine ergänzende Erklärung zu spiralförmigen Bahnen, und ich bin nach wie vor nicht von meiner Idee abzubringen, dass ein DM-Cluster sich gravitativ anders verhält als ein BM-Cluster. Weiter bin ich leider aber noch nicht.

Herzliche Grüsse
Orbit