Späte Mondentstehung - Apatit auf dem Mond widerlgt Entstehung vor 4,5 Mia. Jahren

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ralf Kannegießer
Sehr geehrter Herr Bremer,

Ihre Wertschätzung an Ihren Mitusern scheint so gering zu sein, dass Sie sich nicht einmal die Mühe machen, deren Namen korrekt zu schreiben.

Und da Sie mich dreimal zu verunglimpfen versuchen, habe ich Ihren Beitrag gemeldet. Auch Leute wie Sie dürfen sich an die Nettiquette halten.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
So Herr Bremer,

und nun kommen wir einmal zum fachlichen Teil, auf den Sie ja angeblich so viel Wert legen.

Bevor ich diese Fragen beantworten kann, warte ich auf die Antwort auf meine Fragen.
Zunächst einmal haben Sie keine Theorie im eigentlichen Sinne aufgestellt - was übrigens legitim ist, sondern ziehen eine bestehende Theorie in Zweifel, was selbstverständlich ebenfalls legitim ist.

Ganz konkret haben Sie also zur bestehenden Theorie Einwände formuliert, und zwar haben Sie diese Einwände in Form von Fragen formuliert. So weit so gut.

Nun haben Ihnen einige User Fehler bei Ihren Einwänden mitgeteilt. Die korrekte Vorgehensweise wäre nun, sich zu bedanken, den Fehlern nachzugehen und ggf. zu korrigieren.

Sie aber folgen einer anderen Vorgehensweise: Sie stellen sich auf den Standpunkt, dass Sie trotzdem recht haben und ignorieren die genannten Fehler bei Ihren Einwänden.

Und eben - so funktioniert Wissenschaft nicht: an dieser Stelle sind Sie in der Pflicht, den genannten Einwänden nachzugehen und sich darüber zu informieren.

Und genau das tun Sie eben nicht !

Statt dessen werden Sie ausfällig. - Das können Sie natürlich tun, aber mit dieser Strategie werden Sie nicht zu Erkenntnis gelangen, sondern lediglich auf Ihren eigenen Thesen völlig unabhängig Ihrer Richtigkeit bestehen.

Es dürfte doch verständlich sein, dass ich zur Beantwortung der gestellten Fragen sicher gehen muss, dass der antwortende User meine Darlegungen überhaupt verstanden hat.
Nein: Sie befinden sich hier in einer Liga, in der Ihre Fragen verstanden werden und in der bei Unklarheiten sofort zurückgefragt wird.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Insofern habe ich auch keine Problem damit, wenn der Thread hier geschlossen wird.

Fein. Dann werde ich den Thread heute um 18 Uhr schließen. Ihre Schlussfolgerung, dass Ihre "Theorie" nicht widerlegt werden kann, lässt sich übrigens aus dem Verlauf der Diskussion in diesem Forum nicht ableiten. Da erscheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Menschen, die sich entscheiden, in diesem Forum ihre Ideen vorzustellen, der Ansicht sind, dass die Diskussionen darüber nur so abzulaufen haben, wie sie ihnen passen. Gerade im Bereich "Gegen den Mainstream" gilt: Konkrete Fragen, konkrete Antworten. Da hat derjenige, der seine Idee hier vorstellt, auch nicht die Wahl, ob ihm die Frage gefällt oder nicht. Das ist übrigens alles in den Regeln für dieses Forum (siehe http://www.astronews.com/forum/show...-für-das-Forum-quot-Gegen-den-Mainstream-quot) so beschrieben und festgelegt.

S.D.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Bremer !

Sollten Sie anderer Meinung sein, benennen Sie bitte die Frage zum HIER diskutierten Thema, die ich nicht beantwortet habe!
Eine einzige ? Das wird ja nicht so schwer sein.

Nehmen wir doch gerade die erste:

Bynaus hat also folgendes eingewändet:

Du bist hier viel zu pauschal und wirfst alle Methoden in einen Topf, von C-14 bis Uran-Blei. Für die allermeisten Datierungsmethoden spielen die Atombombenexplosionen der 50er und 60er Jahre absolut keine Rolle. Ich rate dir, dich intensiver mit den einzelnen Methoden und den tatsächlichen Problemen auseinander zu setzen, bevor du hier mit solchen unausgegorenen Thesen um dich wirfst. Ausserdem würde ich dir raten, nicht nur wissenschaftliche Artikel zur Mondentstehung kritisch zu hinterfragen, sondern auch "Berichte, die auf antike Atomexplosionen hinweisen"...

Dazu haben Sie folgendes geschrieben:

Wie ich schon anfangs schrieb, möchte ich hier nicht über die radiometrischen Datierungen streiten. Ich habe ja nur noch 28 Tage und da will ich zum Apatit-Paradoxon diskutieren.

Naürlich kenne ich auch die unterschiedlichen Datierungsmethoden und weiß, dass bei den Tektiten des Austral-Asiatischen Feldes Uran/Blei oder Spaltspurenmethode verwendet wurde, beim begleitenden Holz C14. WENN aber die Datierungen zuverlässig funktionieren WÜRDEN, hätte R.O. Chalmers nicht den Begriff des "Altersparadoxon"(s) gebildet. Es ist doch ein Witz, dass ein Tektit auf 700.000 Jahre datiert wird, der in ein Stück Holz eingeschlagen ist, dass auf 10.000 Jahre datiert wurde. Da die Wissenschaftler aufgrund ihrer Erfahrung ebenfalls das Tektitfeld auf rund 10.000 Jahre datierten, muss die Langzeitdatierung der Tektite fehlerhaft sein. Wie hoch ist der Fehler, wenn diese auf 700.000 Jahre datiert wurden aber nur 10.000 Jahre alt sein können? Eine Abweichung um das Siebzigfache oder ein Fehler von 7000 %?

Solange diese extremen Falschdatierungen nicht aufgeklärt sind, kann man sich auf radiometrische Langzeitdatierungen nicht verlassen.
Es ist also eine ganz wesentliche Methode, doch Sie wollen nicht, ja schlimmer noch, Sie schreiben von "extremen Falschdatierungen".

Um die Diskussion hier nicht mit dieser zusätzlichen Thematik zu belasten, habe ich einen neuen Thread eröffnet, in der unabhängig zu Ihrem Apatit-Paradoxon dieses Thema näher erörtert werden kann. - Leider haben Sie bislang aber kein Interesse daran gezeigt.

Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass Sie verstehen, was ein "naturwissenschaftliches Fachargument" ist. Sie begründen Ihre Einwände wesentlich mit dem Datierungsmethoden, d.h. diese sind eine Voraussetzung für die hier von Ihnen gewünschte Diskussion. Nun sehen Sie also auch, warum ich eben auch Wert darauf lege, dass Sie verstehen, was eine "Voraussetzung" ist. Denn dann merken Sie, dass die von Ihnen geplante Diskussion ohne die Langzeitdatierungen gar nicht zweckmässig, weil Sie auf etwas aufzubauen versuchen, was unzutreffend ist.

Sie haben hier ein Forum gefunden, in denen Sie diese Dinge lernen können. Sie sind es, der davon am meisten profitiert. Aber Sie sind es auch, der die Bereitschaft haben muss, zu lernen. Andernfalls sind Sie lediglich ein weiterer Wissenschafts-Missionar, der unbeirrt von allen wissenschaftlichen Fakten stur auf seiner Ansicht beharrt. Dann aber sind Sie hier am falschen Ort.


Ich habe es schon mehrfach geschrieben: es liegt an Ihnen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Bremer !

Sollten Sie anderer Meinung sein, benennen Sie bitte die Frage zum HIER diskutierten Thema, die ich nicht beantwortet habe!
Wie Sie sich sicherlich denken können gebe ich mich mit einem Beispiel nicht zufrieden. Also noch ein zweites.


Bynaus hat Sie folgendes gefragt:

Haben Sie denn jemals versucht zu verstehen, wie denn der Ursprung des Mond-Apatits von der Wissenschaft überhaupt erklärt wird?


Darauf haben Sie erwidert:

Gute Frage!

Ich habe alles, was mir die Deutsche Nationalbibliothek an Büchern bietet, gelesen. Auch die Dissertationen von Prof. Kleine oder Fr. Prof. Breuer, die dieses Thema streifen. Kriegsbedingte Verluste in Leipzig habe ich zum großen Teil an einer Uni-Bibliothek nachgelesen.

Noch habe ich aber keinen vollständigen Überblick zu eventuellen Veröffentlichungen in Zeitschriften. Aber weder das MPI für Sonnensystemforschung noch andere Wissenschaftler konnten da etwas bringen, was meine Überlegungen widerlegt. Wie schon geschrieben, ist das Apatit-Paradoxon von Boyce und Kollegen aus Science 4/2014 etwas ganz anderes, das hat nicht mit dem von mir vorgelegten Apatit-Paradoxon zu tun.

Sollte jemand eine entsprechende Literaturquelle kennen, wäre ich dankbar, wenn er sie mitteilt.
Ihrer Antwort kann ich bedauerlicherweise nicht entnehmen, wie der Ursprung des Mond-Apatits von der Wissenschaft erklärt wird.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
Dann werde ich die verbleibende Zeit wie folgt nutzen:

Zunächst entschuldige ich mich wegen eines falsch gelesenen Namens, den ich dann auch falsch wiedergegeben habe!

Daraus aber Vorsatz und eine Beleidigung zu konstruieren von einem User, der mich hier mit Duldung des Administrators auf das Gröblichste beleidigt hat, ist schon ziemlich weit hergeholt.

Weiterhin halte ich fest, dass die angeblich nicht beantworteten Fragen sich auf die radiometrischen Datierungen bezogen, die hier KEIN Thema sind. Ich habe von Beginn an gesagt, dass hier ich die Diskussion zum Apatit wünsche und weiterer Fragen – so sie an mich gestellt werden sollten – nach der 30 Tage Frist für dieses Thema hier beantworten werde.

Auch die Frage, wie denn die Wissenschaft den Apatit auf dem Mond erklärt, habe ich gewissenhaft beantwortet: ich habe weder ein Buch noch eine Dissertation in der deutschen Nationalbibliothek und einer Uni-Bibliothek gefunden, in der eine Antwort darauf gegeben wurde. Angefangen von Goldschmidts geochemischer Verteilung der Elemente von 1923-1938 bis hin zum Handbestand der deutschen Nationalbibliothek und auch einiger Dissertationen von Professoren, die dieses Thema berühren.

Ganz klare Antwort also im ersten Teil und auch ganz klare Antwort für den zweiten Teil, dass die Recherche in den Fachzeitschriften noch nicht ganz abgeschlossen ist, dass ich aber auch dort bisher keine Literatur dazu gefunden habe.

Im übrigen möchte ich weiterhin darauf verweisen, dass auch der Administrator keine unbeantwortete Frage von mir hier zitiert hat.

Stattdessen ist von den Usern, die sich mit sachlichen Beiträgen beteiligt haben lediglich der Widerspruch gekommen, dass in MANCHEN Quellen das Element Sauerstoff auf der Erde als häufiger dargestellt wird als das Element Eisen. Ich bin anderer Meinung, und beziehe mich dabei auf eine andere Quelle. Es ist lächerlich, darüber zu streiten, welche der Quellen nun im Recht ist.

Widerlegt hat - abgesehen von der Frage ob Sauerstoff oder Eisen auf der Erde häufiger ist und wegen verschiedenere Quellen nicht mal das - keiner der User etwas und meine Frage an @Bynaus, dass er doch bitte den Satz zitieren soll, wo er mir bewiesen haben will, dass der Mond nur vor und 4,5 Milliarden Jahren entstanden sein kann, wurde auch nicht beantwortet.

Das sind die Fakten.

Auf dieser Basis kann ich wirklich auf eine Diskussion verzichten!
 
Zuletzt bearbeitet:

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
@Administrator:

Es ist immer wieder erstaunlich, dass Menschen, die sich entscheiden, in diesem Forum ihre Ideen vorzustellen, der Ansicht sind, dass die Diskussionen darüber nur so abzulaufen haben, wie sie ihnen passen. Gerade im Bereich "Gegen den Mainstream" gilt: Konkrete Fragen, konkrete Antworten. Da hat derjenige, der seine Idee hier vorstellt, auch nicht die Wahl, ob ihm die Frage gefällt oder nicht. Das ist übrigens alles in den Regeln für dieses Forum (siehe http://www.astronews.com/forum/showt...ainstream-quot) so beschrieben und festgelegt.

Zum wiederholten Male: Die zum Thema GEHÖRENDEN Fragen habe ich beantwortet. Wenn jedoch die Moderation es zulässt, dass User die Diskussion ZUM THEMA stören, indem aus anderen Foren Zitate geholt werden, die NICHT ZUM THEMA GEHÖREN und dann meckern, wenn diese nicht beantwortet werden, dann sollte man mal über eigene Fehler bei der Moderation nachdenken.

Ich habe mir übrigens die Regeln durchgelesen und ich habe nichts davon gelesen, dass es erlaubt ist, aus anderen Foren THEMENFREMDE Einträge zu posten und das der Threaderöffner THEMENFREMDE Fragen auch beantworten muss. Wenn die Moderation der Meinung ist, dass das sinnvoll ist, sollte man das auch so formulieren. Dann hätte ich hier kein Thema eröffnet.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Bremer,

wenn ich aus Ihrem Eröffnungspost sowie aus Ihren Antworten an Bynaus entnehmen kann, dass im Zuge der Entstehung der Erde SÄMTLICHER Phosphor aufgrund des siderophilen Verhaltens im Eisen enthalten und dort verblieben sein muss - wie erklären Sie sich dann, dass es Phosphorverbindungen (einschließlich Apatit) in der Erdkruste bzw. an der Erdoberfläche gibt, obwohl doch - gemäß Ihrer Überlegungen - im Zuge der Differenzierung SÄMTLICHER Phosphor in den Erdkern gelangt ist und dort nicht wieder hinausgelangen könnte?
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
@Mahananda

Danke für eine wirklich sachliche Frage!

Ja, ich bin der Auffassung, dass nahezu aller Phosphor vor rund 4,5 Mia. Jahren im Erdkern gelandet ist wegen des siderophilen Verhaltens unter den Bedingungen, unter denen die geochemische Verteilung stattfand.

Heutiger Phosphor ist in den Jahrmilliarden danach aus dem All auf die Erde gelangt. Das ist übrigens auch die Auffassung der Wissenschaftler. Falls Sie einen Ehering aus Gold tragen, stellt sich dieselbe Frage: Auch Gold ist siderophil und vor rund 4,5 Mia. Jahren in den Erdkern gelangt. Auch hier geht man davon aus, dass dieses heute verfügbare Gold in den Jahrmilliarden nach der geochemischen Verteilung auf die dann feste Erdkruste gefallen ist.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dieter Bremer,

damit Sie sich hier nicht so alleine fühlen, ein kleiner Stimmungserheller:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...juenger-sein-als-bisher-gedacht-a-780762.html
;)

Dabei geht es um den Apatit, den drei Apollo-Besatzungen vom Mond mitgebracht haben. D.h., dass der Apatit dort nicht ausgesprochen selten ist, sondern ein zahlreichen Landestellen häufig zu finden war. Meiner Ansicht nach beweist dieser Apatit, dass der Mond niemals vor rund 4,5 Milliarden Jahren entstanden sein kann.
Sie machen hier eine nur scheinbar quantitative Aussage. Wie hoch ist der Anteil genau? Es gab auch (wenn ich mich richtig erinnere) schon sehr früh im Rahmen der Apollomissionen die Kritik, daß das Einsammeln von Proben durch selektives Aussuchen ‚interessanter Steine‘ zu falschen Ergebnissen quantitativer Art führen kann. Daher wurden bei den späteren Apollo-Missionen immer auch repräsentative (also keine selektierten) Proben genommen, also alles ‚zusammengekratzt‘, was in einem umgrenzten Volumen vorhanden war.

Da Sie hier diesen Anteil zu einem Kernargument Ihrer Auffassung gemacht haben, gehe ich davon aus, daß er ihnen quantitativ bekannt ist und sie uns die entsprechende Quelle auch benennen können.



Interessanterweise geht die Wissenschaft davon aus, dass bei der geochemischen Verteilung der Elemente vor rund 4,5 Milliarden Jahren, als der Erdball glutflüssig war, die Differenzierung dieser Elemente bei rund 2000 °C erfolgte. Jeder Hochofen, der heute diesen Prozess wiederholt und bei 2000 °C gefahren wird, hat allen Phosphor im Eisen und keinen in der Schlacke (Dieses könnte höchstens passieren, in der Hochofen deutlich kälter gefahren wird. Dann würde ein Teil des Phosphors in der Schlacke verbleiben.)
Das von mir aufgezeigte Szenario, dass auch jeder kennen sollte, der in der Schule bei der Eisenproduktion aufgepasst hat, besagt damit letztlich, dass unter den Bedingungen der geochemischen Verteilung der Elemente bei der Differenzierung der Erde der Phosphor zusammen mit dem Eisen als Phosphid in den Erdkern gelangt ist.

Aus genau diesem Grund kann Phosphor bei einem Impact vor rund 4,5 Milliarden Jahren niemals auf dem Mond gelangt sein.
Damit lassen Sie also den Phosphor und das Eisen von der Erde in den Erdkern versinken.

Und damit:
Dann konnte nachträglich auf die bereits feste Erdkruste gefallenes Material mit Phosphor darin dazu führen, dass unter freiem Sauerstoff dieser Phosphor lithophil reagierte und Phosphate, so auch Apatit, bildete.
wieder auftauchen.

Schauen wir uns doch einfach mal an, ob das Mengenmäßig überhaupt so sein kann?

Das Verhältnis der Massenanteile von Eisen zu Phosphor im Sonnensystem beträgt 86 und das Verhältnis in der kontinentalen Erdkruste 37. Und jetzt bitte nicht sagen, daß das Eisen versunken ist, der Phosphor aber nicht. Der Phosphor war zusammen mit dem Eisen unterwegs. Wenn das Eisen sich beim Impact durchschmilzt, dann ist es auch warm genug für ‚Ihren Hochhofenprozess‘ Eisen futsch, Phosphor futsch, wie Sie uns hier glauben machen wollen.

Das will also so gar nicht zu Ihrer These passen, oder? Abgesehen davon, was Sie hier der Erde zugestehen, mögen Sie dem Mond nicht zugestehen?

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Zunächst entschuldige ich mich wegen eines falsch gelesenen Namens, den ich dann auch falsch wiedergegeben habe!
Sehr geehrter Herr Bremer,

sowas kann ja passieren, kein Problem.

Daraus aber Vorsatz und eine Beleidigung zu konstruieren von einem User, der mich hier mit Duldung des Administrators auf das Gröblichste beleidigt hat, ist schon ziemlich weit hergeholt.
Nein, als Beleidigung Ihrerseits habe ich gemeldet, weil Sie mir "Provokationen" und "Ablenkungsmanöver" unterstellt haben. Dass ich Sie sogar auf "das Gröblichste" beleidigt haben soll bedauere ich sehr; vielleicht könnte es helfen, wenn Sie an Ihrer Eigenwahrnehmung und Aussenwahrnehmung ergebnisoffen arbeiten, ggf. unter Miteinbezug einer geeigneten Fachkraft.

Grundsätzlich ist es mir ein grosses Anliegen, meine Mitmenschen nicht zu beleidigen.

Weiterhin halte ich fest, dass die angeblich nicht beantworteten Fragen sich auf die radiometrischen Datierungen bezogen, die hier KEIN Thema sind.
Selbstverständlich sind diese ein wichtiges Thema; Sie können nicht einfach einen wesentlichen Bestandteil der Argumentation ablehnen, weil er Ergebnisse liefert, die nicht konsistent zu Ihren Ideen sind.

Ich habe von Beginn an gesagt, dass hier ich die Diskussion zum Apatit wünsche und weiterer Fragen – so sie an mich gestellt werden sollten – nach der 30 Tage Frist für dieses Thema hier beantworten werde.
Das stimmt, aber indem Sie alle zu Ihren Thesen inkonsistenten Fachargumente ablehnen werden Sie auch nicht zu höherer Erkenntnis gelangen.

Zu Ihrer "These" gehören Voraussetzungen und diese müssen selbstverständlich Thema der Erörterung sein dürfen. Man muss doch an der Basis ansetzen und nicht am Ergebnis ! Und wenn die Zeit nicht reicht notfalls eine Terminverlängerung beim Webmaster beantragen oder eben, wie ich es versucht habe, solche Fragestellungen in einen Parallelthread auslagern. Aus meiner Erfahrung heraus kann man problemlos 3 Threads zeitnah parallel erörtern, ohne sich in der Thematik zu verlieren; meist "schläft" dann nach kurzer Zeit einer der drei Threads aufgrund der Interessenslage der beteiligten User ein, aber die anderen beiden laufen dann dafür gut weiter, ohne dass sich ein unstrukturierter Mammutthread mit mehreren unübersichtlichen Unterdiskussionen entwickelt.

Auch die Frage, wie denn die Wissenschaft den Apatit auf dem Mond erklärt, habe ich gewissenhaft beantwortet: ich habe weder ein Buch noch eine Dissertation in der deutschen Nationalbibliothek und einer Uni-Bibliothek gefunden, in der eine Antwort darauf gegeben wurde. Angefangen von Goldschmidts geochemischer Verteilung der Elemente von 1923-1938 bis hin zum Handbestand der deutschen Nationalbibliothek und auch einiger Dissertationen von Professoren, die dieses Thema berühren.

Ganz klare Antwort also im ersten Teil und auch ganz klare Antwort für den zweiten Teil, dass die Recherche in den Fachzeitschriften noch nicht ganz abgeschlossen ist, dass ich aber auch dort bisher keine Literatur dazu gefunden habe.
Ich habe ja nicht geschrieben, dass Sie gelogen hätten, ich habe nur festgestellt, dass Sie die Frage nicht beantwortet haben. In diesem Falle, weil Sie nichts gefunden haben. Allerdings ist es in der Wissenschaft üblich, erst dann eine Gegenthese zu formulieren, wenn man die aktuelle Lehrmeinung hinreichend gut kennt.


Im übrigen möchte ich weiterhin darauf verweisen, dass auch der Administrator keine unbeantwortete Frage von mir hier zitiert hat.
Fachfragen und deren Beantwortung hängen vom Inhalt ab und nicht von der Person, die sie formuliert oder beantwortet.

Stattdessen ist von den Usern, die sich mit sachlichen Beiträgen beteiligt haben lediglich der Widerspruch gekommen, dass in MANCHEN Quellen das Element Sauerstoff auf der Erde als häufiger dargestellt wird als das Element Eisen. Ich bin anderer Meinung, und beziehe mich dabei auf eine andere Quelle. Es ist lächerlich, darüber zu streiten, welche der Quellen nun im Recht ist.
Falls Sie es vergessen haben: es war meine Wenigkeit, die darauf hingewiesen hat. Tatsächlich gebe ich Ihnen in dieser Angelegenheit recht, allerdings hat Bynaus seine Aussage dazu ja präzisiert.

Widerlegt hat - abgesehen von der Frage ob Sauerstoff oder Eisen auf der Erde häufiger ist und wegen verschiedenere Quellen nicht mal das - keiner der User etwas
Das kommt daher, dass Sie die Widerlegungen allesamt aus der vorliegenden Diskussion auszuschliessen versuchen. Das mag am Stammtisch klappen, aber nicht in der Liga, die Sie hier antreffen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Bremer,

diese Frage habe ich noch nicht beantwortet:

Widerlegt hat - abgesehen von der Frage ob Sauerstoff oder Eisen auf der Erde häufiger ist und wegen verschiedenere Quellen nicht mal das - keiner der User etwas und meine Frage an @Bynaus, dass er doch bitte den Satz zitieren soll, wo er mir bewiesen haben will, dass der Mond nur vor und 4,5 Milliarden Jahren entstanden sein kann, wurde auch nicht beantwortet.
MOment: Sie haben sich über die Impaktraten auf dem Mond geäussert, und Bynaus hat Ihnen dann das geantwortet:

Ja richtig - es sind ja auch 3.9 Milliarden Jahre sein dem Ende des LHB vergangen... Dass die Impaktraten auf dem Mond zeigen würden, dass das für die Krater nicht ausreicht, wäre mir neu. Aber das kannst du ja sicher mit einer wissenschaftlichen Arbeit zum Thema unterstützen.
Eine solche Arbeit haben Sie bislang bedauerlicherweise nicht genannt, Sie haben lediglich Aussagen ohne Quelle getätigt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
Hier noch eine konkretere Antwort, die von mir wissen wollen, wie denn die Wissenschaft sich die Entstehung des Apatits auf dem Mond vorstellt. Wie gesagt, dazu habe ich so konkret noch gar nichts gefunden. Es ist schon schwierig, etwas zu finden, wie Phosphate allgemein auf der Erde entstanden sind. Ich zitiere mal:

Das Phosphorrätsel

Eines der großen Probleme der präbiotischen
Chemie ist die Akkumulation des Phosphors auf der
E rde

und

Wenn man nun aber annim
m t, daß kondensierte Phosphate zur präbiotischen
Materie gehören, ergibt sich das „Phosphorrätsel“
: die Frage nach ihren Entstehungsm öglichkeiten
auf der frühen Erde. Tatsächlich sind viele
mögliche Lösungen des präbiotischen Phosphorrätsels
ausgedacht worden. Den meisten, wenn nicht
allen bisher diskutierten, fehlt es aber an Ü berzeugungskraft

Quelle: Verlag der Zeitschrift für Naturforschung

Richtig gelesen?

Da steht "wenn man annimmt". Man weiß es also gar nicht so genau. Deshalb bedient man sich wie beim "Altersparadoxon" einer Metapher, in diesem Fall dem "Phosphorrätsel". Dass das Rätsel nicht gelöst ist, beschreibt die Formulierung

Den meisten, wenn nicht
allen bisher diskutierten [Lösungen, DB], fehlt es aber an Ü berzeugungskraft

Da habe ich mal zwei Fragen an diejenigen (Bynaus und ralfkannenberg), die mich nach der wissenschaftlichen Entstehung von Apatit fragten:

Frage 1: Warum fragt Ihr mich danach, wenn Ihr wisst, dass es ein "Phosphorrätsel" gibt und bis heute keine von allen Seiten ANERKANNTE Hypothese dafür vorliegt?

Frage 2: Kann es sein, dass Ihr gar nichts vom Phosphorrätsel wusstet und einfach - ohne zu wissen, was überhaupt los ist - mir unterstellen wolltet, dass ich mich in das Thema gar nicht eingearbeitet habe?

Ich denke, dass jeder, der hier konzentriert mitliest, erkennt, dass ich mich in die Problematik eingelesen habe, Ihr aber nicht.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Heutiger Phosphor ist in den Jahrmilliarden danach aus dem All auf die Erde gelangt. Das ist übrigens auch die Auffassung der Wissenschaftler. Falls Sie einen Ehering aus Gold tragen, stellt sich dieselbe Frage: Auch Gold ist siderophil und vor rund 4,5 Mia. Jahren in den Erdkern gelangt. Auch hier geht man davon aus, dass dieses heute verfügbare Gold in den Jahrmilliarden nach der geochemischen Verteilung auf die dann feste Erdkruste gefallen ist.
Hierzu eine Publikation:

Evidence for reactive reduced phosphorus species in the early Archean ocean (Paseka, Harnmeijerb, Buickb, Gulla and Atlasa)

Allerdings betrifft das nicht alles Phosphor, sondern lediglich dasjenige, was von den Lebewesen verwendet wurde:

It has been hypothesized that before the emergence of modern DNA–RNA–protein life, biology evolved from an “RNA world.” However, synthesizing RNA and other organophosphates under plausible early Earth conditions has proved difficult, with the incorporation of phosphorus (P) causing a particular problem because phosphate, where most environmental P resides, is relatively insoluble and unreactive. Recently, it has been proposed that during the Hadean–Archean heavy bombardment by extraterrestrial impactors, meteorites would have provided reactive P in the form of the iron–nickel phosphide mineral schreibersite. This reacts in water, releasing soluble and reactive reduced P species, such as phosphite, that could then be readily incorporated into prebiotic molecules.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

Dieter Bremer

Registriertes Mitglied
@Ralf Kanneberg: Da sind wir uns ja mal einig, dass Lebewesen nicht den Phosphor aus dem Erdkern nehmen.

Da Sie aber vorhin eine Äußerung von Bynaus in eine konkrete Frage umbenannt haben, auch darauf die Antwort. Sie ist schon von 2012 aber nach wie vor aktuell:

Die Altersbestimmung des Mondes durch Krater, 11 Apr. 2012 14:19

In Dr. Freistetters Blog haben sich Wissenschaftler teils wie Kinder verhalten. Auf meine Erkenntnisse zu einem jungen Mond schrieb eine (vermutliche) Schülerin von Dr. Freistetter oder eine Kollegin von ihm (Ludmilla Carone) folgendes:

Die Grundzüge der Kraterentstehung für Kleinkinder:

a) Nimm einen Stein und klatsch ihn in Matsch, nimm einen weiteren Stein und klatsch ihn in steinharten getrockneten Lehm. Im ersten Fall macht es großes Platschi-Platschi und Spritzi-Spritzi. Im zweiten Fall macht es großes Bumm-Bumm und großes Lochi-Lochi. Den Unterschied sieht jedes Kleinkind. Das Rumgespritzte nennt sich in der Fachsprache Ejecta.

Man sieht also an den Mondkratern an sich schon mal eindeutig an, ob und wie und in was da was gefallen ist. Vor allem sieht man ob da was in was altes festes oder was junges und weiches gefallen ist.

b) Ein ganz, ganz junger Mond ist alleine schon zu weich für einen Krater. Wenn es ist ganz, ganz weich, dann Lochi-Lochi durch Bumm-Bumm werden wieder vollgemacht durch Matschi-Matschi. Nix mehr sehen Lochi-Lochi, wenn voll Matschi-Matschi. Auch nach großem Platschi. Höchstens vielleicht ragt der Rand aus dem Matschi-Matschi heraus. Wenn Mond ganz weich, dann ist Mond ganz, ganz, ganz heiß. Machen Lava-Lavi, machen Vulkane, machen Vulkanschlote. Großes Lavaspucki machen anderes Lochi als großes Lochi durch großes Bumm-Bumm.

c) So ein Asteroid machen ganz, ganz großes Bumm. Riesiges, großes Bumm-Bumm. Wenn Mondoberfläche weisch, großes Bumm-Bumm machen alles platt, was da vorher dagewesen ist. Nur wenn Oberfläche ganz, ganz, ganz hart und ganz, ganz alt nur dann machen Lochi in Lochi.

Quelle: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/viele-schlechte-bucher.php

Das war der Höhepunkt einer Belehrung, dass doch die vielen Krater auf dem Mond das Alter von rund 4,5 Mia. Jahren bestätigen würden.

Aber wie sind den die tatsächlichen Fakten?

1.) Die Wissenschaftler müssen zugeben, dass nach dem LHB (letzen schweren Bombardement) die Kraterbildung deutlich abnahm. Das war je nach Quelle vor 3,2 bis 3,9 Mia. Jahren. Wortwörtlich heißt es, dass in den sich damals gebildeten Maria VIEL, VIEL WENIGER Krater zu sehen sind als auf den Terrae.

2.) Schwer zu sagen, was denn nun "viel" und "wenig" ist. Ich erinnere mich, in einer Quelle eine Angabe von durchschnittlich weniger als einem Krater (> 100 Meter Durchmesser) je km² auf den Terrae gelesen zu haben. Und in den Maria sollen es viel, viel weniger sein.

3.) Von 1972 bis 1977 funktionierten von den Apollobesatzungen aufgestellte Seismometer auf dem Mond, die - je nach Quelle - zwischen 1.700 und 2.000 Meteoriteneinschläge zwischen 0,5 und 5.000 kg Masse registrierten. Ein Mondkrater entspricht von der Größe her etwa dem 10-20-fachen des einschlagenden Meteoriten.

4.) Wenn also über fünf Jahre mindestens 1.700 Meteoriten auf dem Mond eingeschlagen sind, dann ist das rund einer je Tag bzw. (hochgerechnet) 365 Mio. je Mio. Jahre. Von heute bis zum Ende des LHB, als die Maria entstanden - die also zu diesem Zeitpunkt kraterfrei waren - muss also die Zahl der Meteoriten (365 Millionen pro Millionen Jahre) mit der Zeit von heute bis zum LHB multipliziert werden. Je nach Quelle war das vor 3,2 bis 3,9 Mia. Jahren. Also 365 Mio. multipliziert mit 3.200 bis 3.900. Das sind nach meiner Rechnung 1,2 bis 1,4 Billionen Meteoriten in dieser Zeit.

5.) Die Mondoberfläche beträgt rund 38 Mio km². Jeder kann sich also selbst ausrechnen, dass auf jedem Quadratkilometer des Mondes, also AUCH auf den Maria seit dem LHB statistisch rund 31.579 (!!!) Meteoriten eingeschlagen haben müssen.

Wann man das mit den weniger als einem Krater je km² (> 100 Meter Durchmasser) auf den Terrae vergleichen will, so muss man feststellen, dass das nicht geht. Dafür kämen nur die Meteoriten infrage, die einen solchen Krater bilden konnten und damit mindestens 5 Meter im Durchmesser aufbrachten. Diese Zahl ist mir aber (noch) nicht bekannt.

Dennoch würde ich abschätzen wollen, dass es kein Mare gibt, wo auch nur annähernd mehr als 30.000 Krater je Quadratkilometer zu finden sind. Das erst recht, wo doch die Krater in den Maria viel, viel seltener sind als in den Terrae.

Fazit:

Von Wissenschaftlern wurde mir eingeredet, dass es so viele Krater auf dem Mond gibt, dass dieser 4,5 Milliarden Jahre alt sein müsste, zumindest aber deutlich älter als nach meiner Hypothese (Ich vermute kaum mehr als maximal 60.000 Jahre).

Weil ich das nicht glaubte und Gegenargumente brachte, wurde ich wie ein Kindergartenkind auf einem Wissenschaftsblog behandlet.

Fakt ist aber, dass die Maria viel, viel weniger Krater zeigen als die Terrae. Trotzdem sollten sie nach den seismologischen Messungen der Apollo-Geräte auf dem Mond statistisch gesehen mehr als 30.000 Krater je km² haben, WENN sie denn vor über drei Mia. Jahre entstanden sind.

Dies ist nach meiner Erkenntnis nicht der Fall. Stattdessen zeigt diese Betrachtung der Kraterhäufigkeit in den Maria, dass der Mond nicht annähernd so alt sein kann, wie er heute von den Wissenschaftlern definiert wird.

Dies ist mein gegenwärtiger Erkenntnisstand. Sollte ich mich in meinen Überlegungen und/oder Berechnungen geirrt haben, so bitte ich um Berichtigung.


Geändert von Dieter Bremer am 21.May.2012 15:40
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Sehr geehrter Herr Bremer,

Sie schreiben:

Heutiger Phosphor ist in den Jahrmilliarden danach aus dem All auf die Erde gelangt.

und mac ergänzt:

mac schrieb:
... was Sie hier der Erde zugestehen, mögen Sie dem Mond nicht zugestehen?

so dass sich mir hier ebenfalls die Frage aufdrängt, warum das Erscheinen von Phosphor auf der Erdoberfläche via Meteoriten nicht auch auf das Vorhandensein von Apatit auf der Mondoberfläche anwendbar sein sollte.

P.S.: Ich stimme Ralfs Vorschlag nach Aufschiebung der beabsichtigten Schließung dieses Threads zu.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
so dass sich mir hier ebenfalls die Frage aufdrängt, warum das Erscheinen von Phosphor auf der Erdoberfläche via Meteoriten nicht auch auf das Vorhandensein von Apatit auf der Mondoberfläche anwendbar sein sollte.
Hallo Mahananda,

langsam, so einfach geht das nicht, denn - unter der Annahme der Richtigkeit dieser paper - gab es ja auf der Erde auch ohne die Meteoriten Phosphor, lediglich in einer Form, die von den Lebewesen nicht genutzt werden konnte, da es reaktionsträge und schwer löslich ist.

Für die Untersuchung der Bedeutung der Apatite bei Lebewesen dürfte gemäss der Wikipedia Hydroxylapatit von prioritärer Bedeutung sein.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben