Sinn der bemannten Raumfahrt

[Miora]

ist ein rechtes Sammelsurium geworden...

...3He wäre bestimmt eine sauberere Variante der Kernfusion, aber nur solange man die Vorkommen auf der Erde benutzt. Wenn man erst einmal anfängt, Materialien mit Raumschiffen zur Erde zu bringen, kann man nicht mehr von ökologischer Energiegewinnung sprechen. Ausserdem braucht die 6Li Technik noch bestimmt 25 Jahre bis sie zur Anwendung kommt, da muss man an 3He gar nicht denken.

Aus Wikipedia:
Von den weltweit jährlich geförderten etwa 100 Millionen Tonnen an Rohphosphaten werden etwa 90 % zur Herstellung von Düngemitteln verwendet.

Ich denke, bei diesen Menge ist ein Abgreifen aus dem Weltall völlig unmöglich. Wenn es eng wird, könnte man ihn aus den nicht verwerteten Pflanzen zurückgewinnen.

Platin reicht also noch für 360 Jahre. Da wir (hoffentlich) nur noch 50 Jahre mit Verbrennungsmotoren unterwegs sein werden, wird dann der Platinverbrauch (und anderer PGE) stark zurückgehen.

Zitat Bynaus:
Ganz allgemein lässt sich sagen, dass Rohstoffe auf der Erde zwar schon in rauhen Mengen vorhanden sind: die Menge allein machts nicht aus, sondern die Konzentration. Diese allein bestimmt, ob ein Abbau wirtschaftlich ist. Es gibt immer einen Cut-off-grade, also eine Konzentration, unter der die Produktion unwirtschaftlich wird.

Absolut! Bloss glaube ich, das die Wirtschaftlichkeitsgrenze bei Asteroidenbergbau fast nicht zu erreichen ist. Wenn, dann höchstens für ganz wenige Elemente und auch erst in ferner Zukunft, da wir noch nicht einmal wissen, was auf der Erde überall rumliegt. Oder: Es sogar viele rohstoffreiche Länder gibt, die ihre Bodenschätze nicht abbauen, weil sie sich für den möglichen Gewinn lieber gegenseitig umbringen... Und um auf das eigentliche Thema noch einmal zurückzukommen: Ich denke, wenn wir anfangen im All Bergbau zu betreiben, dann ginge dies auch unbemannt.

Zitat Martin:
Uran ist auch jede Menge da, und effektiver wird die Geschichte mit Thoriumbrutreaktoren, wie wir sie in Deutschland experimentell schon hatten und einer mit deutsche Hilfe gerade in Südafrika gebaut wird.

Das ist wieder ein ganz tolles Ding. Man hätte die Technik, doch die Bevölkerung will nichts davon wissen. "Kein Atomstrom!", "keine fossilen Brennstoffe!", aber einen SUV in der Garage und beim Energieverbrauch nicht sparen wollen... Und als Gipfel der Naivität zum Gewissen beruhigen, Wasserenergie aus Schweden ordern.

Zitat Bynaus:
Hier muss auch berücksichtigt werden, dass Atomenergie stark subventioniert wird und nur deshalb wirtschaftlich operieren kann. Fällt diese Subventionierung weg, dann sehe ich nicht, wie nach der Erschöpfung der einfach zugänglichen Uranvorkommen noch Geld für die Erschliessung tieferer Cut-off-grades übrig bleibt!

Gibt es eigentlich irgendeine Form nicht subventionierter Energie? Schon faszinierend...

Zitat MopAn:
Sicher, es werden Projekte existieren, die in diese Richtung weisen. Ich für mein Teil empfinde es allerdings so, dass sich seit ca. 20 Jahren nicht viel getan hat.

Ist zwar zunehmend weg vom Thema, doch finde ich, dass sich in den letzten 20 Jahren einiges getan hat. Die Entwicklungshilfe wird zunehmend vernünftiger (oder eingestellt, was das gleiche wäre - meine persönliche Meinung), es müssten schon jetzt keine Menschen mehr hungern, wenn die Staaten nicht korrupt wären und Internet und Kommunikationsmittel allgemein haben sich aufgemacht, die Welt zu verändern, der Vetternwirtschaftskommunismus ist zusammengebrochen...

Gruss,
Miora

 

[MopAn]

Das ist wieder ein ganz tolles Ding. Man hätte die Technik, doch die Bevölkerung will nichts davon wissen. "Kein Atomstrom!", "keine fossilen Brennstoffe!", aber einen SUV in der Garage und beim Energieverbrauch nicht sparen wollen... Und als Gipfel der Naivität zum Gewissen beruhigen, Wasserenergie aus Schweden ordern.

Was ist ein SUV?
Ist es nicht letztlich egal woher die Energie kommt, so sie denn aus regenerativer Energieerzeugung resultiert?

Ist zwar zunehmend weg vom Thema, doch finde ich, dass sich in den letzten 20 Jahren einiges getan hat. Die Entwicklungshilfe wird zunehmend vernünftiger (oder eingestellt, was das gleiche wäre - meine persönliche Meinung), es müssten schon jetzt keine Menschen mehr hungern, wenn die Staaten nicht korrupt wären und Internet und Kommunikationsmittel allgemein haben sich aufgemacht, die Welt zu verändern, der Vetternwirtschaftskommunismus ist zusammengebrochen...

Den Faktor der Korruption und Ausgaben für Militär in vielen dieser Länder hatte ich nicht berücksichtigt, stimmt.
Ich meinte auch im Vergleich zu meinen Vorstellungen, was in den 20 Jahren möglich gewesen wäre, wenn es ...wie habe ich es in einem anderen Thread eines Forums hier gelesen...eine Art 'planetare Übereinkunft' der menschlichen Species gäbe, die Lebenbedingungen für alle zu verbessern und zwar konkret und aktiv, über das kleinstaatliche, nationale Denken hinaus, eben weil es das Bewußtsein gibt, dass wir letztlich eine Species sind. (diesen Gedanken, den ich zwar vor langer Zeit verworfen hatte, der mir als Idealform irgendwie immer noch vorschwebt).
Deine Sichtweise entspricht natürlich eher der Realität. Nun bin ich nicht im Bilde, ob die Mittel, die insgesamt jährlich z.B. nach Äthiopien fließen, ausreichen würden, um die gesamte Bevölkerung mit Lebensmitteln und Einrichtungen zur Bildung zu versorgen oder, besser noch, entsprechende Infrastrukturen zu schaffen, um bessere und langfristig angelegte Strukturen zu schaffen. Also, wenn man sich die Korruption und Militärausgaben (und Sonstiges) 'wegdenkt'?? Mh...

Klingt zunächst etwas off-topic. Aber im Grunde hat es schon sehr viel mit dem Thema 'Sinn der bemannten Raumfahrt' zu tun, angesichts der immensen Kosten, die man auch für diese Dinge einsetzen könnte. Insofern könnte man argumentieren, dass die Raumfahrt, oder im speziellen, die bemannte Raumfahrt, keinen Sinn macht, aufgrund der hohen Kosten, die sodann sinnvoller einzusetzen wären. Na ja, Sinn macht es wohl immer, schon allein aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Doch ist die Kostenfrage wichtig.

 

[galileo2609]

Was ist ein SUV?

Ein SUV ist ein 'Sports Utility Vehicle'. Ich nenne mal keine Marken , aber jeder Autohersteller versucht in diesem Segement entsprechende Kundschaft anzusprechen.

Ein SUV zeigt aufgrund Energieverbrauch und weiteren negativen Eigenschaften alle Anzeichen einer 'evolutionären' Fehlentwicklung. Vom Aussterben wird er allerdings so schnell nicht bedroht sein, da hier die Rücksichtslosigkeit der nutzenden Verbrauchergruppe stark mit den Marketingstrategien der Hersteller korreliert!

 

[MopAn]

Ein SUV ist ein 'Sports Utility Vehicle'. Ich nenne mal keine Marken , aber jeder Autohersteller versucht in diesem Segement entsprechende Kundschaft anzusprechen.

Ein SUV zeigt aufgrund Energieverbrauch und weiteren negativen Eigenschaften alle Anzeichen einer 'evolutionären' Fehlentwicklung. Vom Aussterben wird er allerdings so schnell nicht bedroht sein, da hier die Rücksichtslosigkeit der nutzenden Verbrauchergruppe stark mit den Marketingstrategien der Hersteller korreliert!

Danke.
Mh...also eines dieser Dinger, die ich mir als armer Webdesigner niemals leisten könnte?!
Also, wenn ich mit gaaaanz viel Vorstellungskraft versuchen würde mir vorzustellen, ich wollte so ein Dingen überhaupt besitzen.

 

[ralfkannenberg]

Uff, das ist wieder eine Menge Text geworden...
(...)

Lithium braucht man in der Kernfusion, (...)
Bei der Helium-3-Fusion (...)
Phosphor mag ein häufiges Element auf der Erde sein, doch da er siderophil ist (...)
Da ich mal an meiner Uni eine Semesterarbeit über Asteroidenbergbau geschrieben habe, habe ich etwas genauere Zahlen zu den Platingruppenelementen: Die Vorräte belaufen sich auf rund 180'000 Tonnen, die Jahresproduktion beträgt rund 480 Tonnen (...)
Indium wird vor allem in Solarzellen und Halbleiterchips benötigt, und dort ist es nicht so gut zu ersetzen (Alternativen sind minderwertig). Der Indium-Preis ist in den letzten Jahren von 60 auf über 1000 $/kg geklettert!(...)
Was Uran angeht, dort ist der Preis im letzten Jahrzehnt auch stark gestiegen.(...)

Danke für die Hintergründe - Die Platin- und Indiumzahlen hatte ich in der Neuen Zürcher Zeitung "Forschung und Technik" auch gesehen. - Ich war ganz überrascht, dass Indium und Platin die ersten Rohstoffe sein werden, die ausgehen; ich hatte immer gedacht, das wäre das Erdöl oder evtl. Uran. Auch deswegen fand ich diesen Artikel hoch bemerkenswert !

@Ralf: Das mit den aktuellen sexuellen Wünschen kann ich nicht so recht einordnen, was du damit meintest?
Find ich eigentlich auch eher so wie Miora. Kann da erstmal nichts dran finden, sehe ich eher positiv. Kommt natürlich darauf an, was du wie meintest (welche Neigungen/Wünsche?).

Eigentlich gehört das gar nicht zum Thema, aber wenn ich schon mehrfach gefragt werde, so will ich auch antworten.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Mauerfall 1989. Es war grossartig, dass Willy Brandt und Hans-Dietrich Genscher sofort nach "drüben" gereist sind und ebenso wie Helmut Kohl, den sie dann gewählt haben, grosse Reden gehalten haben. Was kaum jemand mitbekommen hat: Zahlreiche junge Frauen vom Osten kamen umgekehrt in den "goldenen" Westen und wurden z.B. in München bereits von Zuhältern in "Empfang" genommen. Für mich ein Zeichen der Dekadenz - wo war denn eine Instanz, die diese unerfahrenen Frauen geschützt hätte ? Und die Art und Weise, wie gewisse "Neigungen" enttabuisiert und gesellschaftfähig gemacht werden, geben auch einen guten Indikator der Dekadenz. Oder weg vom Sexuellen: Wer geht denn heute noch in die Oper ? Im alten Rom war das noch anders: da wurden die Schauspieler am Ende der Vorführung bei lebendigem Leibe verbrannt. Ja, die hatten noch volle Zuschauerränge. Auch heute richtet sich im Fernsehen alles nach der Quote; im Big Brother werden öffentlich Babys gezeugt und zur Welt gebracht usw. Und ich bin überzeugt: wenn im Big Brother pro Woche einer abgemurkst wird, so würden da die Quoten weiter steigern.
Eine Gesellschaft, die sowas zulässt, ist auf dem Weg der Dekadenz. Eine solche Gesellschaft investiert nicht mehr in die Raumfahrt, höchstens, um mal hautnah mitzusehen, wie eine Space Shuttle explodiert. Noch quotensteigernder wäre ein mehrminütiger Todeskampf in einer leckgeschlagenen Raumstation, live am Fernseher natürlich
Was ich sagen will: Eine solche Gesellschaft wird den Sprung zu den Nachbarplaneten nicht mehr schaffen, aber zum Glück werden solche Gesellschaften von jungen, tatkräftigen und vorausschauenden Gesellschaften abgelöst werden !

Gewiss, ich mag jetzt etwas übertreiben, aber wenn ich mir die technologische Innovation seit den Apollo-Flügen einerseits und das Streben nach Selbstverwirklichung, Enttabuisierung und Quotensteigerung in diesem Zeitraum andererseits anschaue, so sind gewisse Dekadenz-Tendenzen nicht zu übersehen.

 

[Miora]

Das Einbringen der sexuellen Note ist nicht ganz uninteressant: Wie setzt man eine Mannschaft für einen 4-jährigen Flug zusammen? Sind das alles "Profis"? Geht das gut? Oder ist es ein weiteres Argument für unbemannte Raumfahrt?

Gruss,
Miora

 

[Bynaus]

Platin reicht also noch für 360 Jahre. Da wir (hoffentlich) nur noch 50 Jahre mit Verbrennungsmotoren unterwegs sein werden, wird dann der Platinverbrauch (und anderer PGE) stark zurückgehen.

Nur kurz: Brennstoffzellen brauchen ebenfalls Platin...

 

[Miora]

...da geht es aber nicht verloren. Beim Autokat ist schlimm, dass man es zum Teil sublimiert und fein verteilt.

Gruss,
Miora

 

[Bynaus]

Aber um alle heute bestehenden Fahrzeuge mit einer Brennstoffzelle auszurüsten, braucht mehr Platin als in allen Weltreserven vorhanden ist... (hab ich mal gelesen)

 

[galileo2609]

Hm ... das sind schlechte Neuigkeiten. Dieser Aspekt war mir noch nicht bekannt. Kann man sich ein Ersatzmaterial für die Brennstoffzellen vorstellen?

 

[ryan]

Und die Art und Weise, wie gewisse "Neigungen" enttabuisiert und gesellschaftfähig gemacht werden, geben auch einen guten Indikator der Dekadenz. Oder weg vom Sexuellen: Wer geht denn heute noch in die Oper ? Im alten Rom war das noch anders: da wurden die Schauspieler am Ende der Vorführung bei lebendigem Leibe verbrannt. Ja, die hatten noch volle Zuschauerränge. Auch heute richtet sich im Fernsehen alles nach der Quote; im Big Brother werden öffentlich Babys gezeugt und zur Welt gebracht usw. Und ich bin überzeugt: wenn im Big Brother pro Woche einer abgemurkst wird, so würden da die Quoten weiter steigern.
Eine Gesellschaft, die sowas zulässt, ist auf dem Weg der Dekadenz. Eine solche Gesellschaft investiert nicht mehr in die Raumfahrt, höchstens, um mal hautnah mitzusehen, wie eine Space Shuttle explodiert. Noch quotensteigernder wäre ein mehrminütiger Todeskampf in einer leckgeschlagenen Raumstation, live am Fernseher natürlich
Was ich sagen will: Eine solche Gesellschaft wird den Sprung zu den Nachbarplaneten nicht mehr schaffen, aber zum Glück werden solche Gesellschaften von jungen, tatkräftigen und vorausschauenden Gesellschaften abgelöst werden !

Gewiss, ich mag jetzt etwas übertreiben, aber wenn ich mir die technologische Innovation seit den Apollo-Flügen einerseits und das Streben nach Selbstverwirklichung, Enttabuisierung und Quotensteigerung in diesem Zeitraum andererseits anschaue, so sind gewisse Dekadenz-Tendenzen nicht zu übersehen.

Das sehe ich ähnlich...Schaut euch doch mal an, was heute so im Fernsehen läuft. Da geht es doch nur noch um irgendwelche Real-Life Aufnahmen von irgendwelchen Promis oder so. Irgendwo hört es doch auf oder??!?

mfg ryan

 

[Miora]

Zu den Brennstoffzellen:
So lange der Wasserstoff (oder was auch immer die Brennstoffzelle betreibt) eh noch aus Erdöl gewonnen wird, ist es mit der Verfügbarkeit von Platin noch nicht so wichtig... Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man ohne Platin auskommen kann. Hat man das Problem gelöst, den Wasserstoff zu erzeugen, hat man auch die zur Verfügung stehende Energie, neue Platinquellen zu erschliessen oder einen schlechteren Wirkungsgrad der Brennstoffzellen in Kauf nehmen zu können.

Dabei ist eine weitere Sache noch ziemlich wichtig:
Wie/Womit speichert man den Wasserstoff?


Gruss,
Miora

 

[MopAn]

Zu den Brennstoffzellen:
So lange der Wasserstoff (oder was auch immer die Brennstoffzelle betreibt) eh noch aus Erdöl gewonnen wird, ist es mit der Verfügbarkeit von Platin noch nicht so wichtig... Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man ohne Platin auskommen kann. Hat man das Problem gelöst, den Wasserstoff zu erzeugen, hat man auch die zur Verfügung stehende Energie, neue Platinquellen zu erschliessen oder einen schlechteren Wirkungsgrad der Brennstoffzellen in Kauf nehmen zu können.

Dabei ist eine weitere Sache noch ziemlich wichtig:
Wie/Womit speichert man den Wasserstoff?


Gruss,
Miora

Mh...ich hatte immer die Hoffnung/Vorstellung, dass dies mal einzig mit regenerativen Energien möglich sein wird.
Letztlich wäre das der umweltverträglichste Weg: Wasserstoff, gewonnen durch regenerative Energien, Wasserstoff zu Verbrennungzwecken und für Brennstoffzellen, wo es benötigt wird, Kraftfahrzeuge und Heizung und ähnliches.
Na ja, ob das jemals gelingen wird ist eine andere Frage. Würde ich aber als Idealzustand empfinden. Keine CO2-Emissionen, keinen Ruß mehr, keinen Schwefeldioxid-Ausstoss usw. usf..

Ich denke die Anlagen/Tanks zur Speicherung des Wasserstoffs sind sicher höchst aufwendig. Genaueres weiß ich darüber aber nicht.

 

[Fooly]

Über den wirklichen Nutzen bemannter Raumfahrt kann man finde ich lange diskutieren. Es gibt pro und es gibt contra, beides kann man begründen, und jeder gewichtet die einzelnen Argumente subjektiv anders.

Meiner Meinung nach ist der Wunsch mit "eigenen Augen" zu sehen, zu erforschen, schlichtweg menschlicher Natur, und nicht unbedingt falsch. Früher wurden Ozeane befahren, durchquert, neue Welten in Form von bis dato unbekannten Kontinenten und Inseln entdeckt, erforscht, besiedelt (mit allen positiven und negativen Effekten die das nach sich zog).

Die Triebfeder die die Menschheit vorantreibt ist die gleiche geblieben, die Ziele ungleich ferner und lebensfeindlicher. Wie schon angeführt wurde mag es die Entwicklung unseres Sonnensystems oder der Erde selbst (wohl eher aufgrund Einflußnahme der Menschheit selbst) irgendwann erforderlich machen neuen Lebensraum "dort draußen" zu finden und zu erschließen.

Prognosen wann das geschieht sind unmöglich zu machen. Zunächst weil die technologische Entwicklung kaum auf längere Sicht vorausgesagt werden kann. Man denke allein daran was noch vor 200 Jahren unmöglich schien und heute Realität ist. Die Entwicklung schritt mit Beginn der Industrialisierung in einem sehr hohen Tempo voran, das mag nicht immer so bleiben, aber wer weiß das schon? Neue Erkenntnisse ergeben sich tagtäglich in allen möglichen Fachgebieten.

Ich denke die Menschheit hat durchaus das Potential sehr vieles zu erreichen. Nur denke ich der Hauptgrund daß es scheitern könnte liegt darin begründet daß wir uns zwar technisch weiterentwickelt haben, sprichwörtlich aber immer noch in unseren Höhlen sitzen. Ein großer Teil an technischen Errungenschaften entstand ursächlich durch Forschung im militärischen Bereich, wo der Homo Sapiens immer noch bei seinen Ahnen in den Höhlen weilt und drüber nachgrübelt, wie er seinen Nachbarn möglichst schnell und vorteilhaft für sich das Licht ausblasen kann.