Schwarze Löcher: Beim Essen sind sie alle gleich

[aveneer]

Gar nicht schlecht - Autor?

 

[Aragorn]

unknown Artist

Helmut

 

[aveneer]

Aber nicht von Dir?

 

[Aragorn]

jo mei, des ko scho sei

 

[Mat1i]

@Orbit
du hattest Recht, es war im wesentlichen dasselbe was ich ausgesagt hatte.

Das mit dem wachsenden EH sehe ich auch so. Viele gängige Beschreibungen gehen ja von einem statischen SL aus. Sobald der EH wächst, müsste das Objekt auch in endlicher Zeit hinter dem EH verschwinden.

Gruß Mat1i

 

[aveneer]

Ich find`s gut. Es sagt viel über meine persönlichen Probleme mit der RT. Beide haben recht, beide Messungen sind richtig. Für beide ist das gesehene/gemessene Real. Wenn man aber die Physik dahinter kennt, weis man wer recht hatte. Oder nicht? Solange man keine Ahnung von der Lichtbrechung hat, solange haben beide recht. Und die Realität bleibt solange relativ.

Und wie immer, mag der Gedanke des Autors nicht, der des Lesers gewesen sein. Aber ich interpretiere es so. Wenn ich darf

 

[Orbit]

aveneer

Solange man keine Ahnung von der Lichtbrechung hat,...

Was soll das jetzt wieder? Man hat sehr viel Ahnung davon - klassisch und relativistisch. Du willst doch nicht etwa wieder mit Deinem Schwachfug einer mit 0.86 c daher sausenden Sonne kommen?!

Mat1i

Das mit dem wachsenden EH sehe ich auch so.

Du bist der erste, der sich zu dieser einfachen Idee äussert. Warten wir mal ab, was andere dazu meinen.

Orbit

 

[Mat1i]

@Orbit
wäre es nicht auch denkbar das bei einem wachsenden EH für einen außenstehenden Beobachter das Objekt wieder näher kommt?

Gruß Mat1i

 

[Orbit]

Wieso sollten sie das tun? Der EH hat doch keine antigravitative Wirkung.

 

[Mat1i]

Vielleicht war meine Formulierung irreführend gewählt.

Je nach Größenordnung wie der EH anwächst verschwindet doch das Licht, welches von dem Objekt ausging, hinter diesem. In der gleichen Größenordnung näher wird der Beobachter das Objekt anschließend wahrnehmen.

Gruß Mat1i

 

[Orbit]

Du musst da irgendwo irgendwas über SL gelesen haben, das ich nicht kenne.

 

[Mat1i]

Nein, über wachsende SL habe ich noch garnichts gelesen. Dieser Gedanke kam mir heute, darum hatte ich Ihn auch erst mal als Frage formuliert.
Nur weil das für mich logisch klingt muß es das ja noch lange nicht für ein SL sein.

Mat1i

 

[FrankSpecht]

Moin, Mat1i,

Nur weil das für mich logisch klingt muß es das ja noch lange nicht für ein SL sein.

Genauso ist es!
Kennst du die Lichtkegel innerhalb eines EH?
Wenn nicht, vielleicht hilft dir das weiter: Raumzeit

Wolltest du bereits vom SL eingefangenes Licht wieder sehen, befändest du dich gefährlich weit innerhalb des EHs

 

[Aragorn]

Vielleicht war meine Formulierung irreführend gewählt.

Je nach Größenordnung wie der EH anwächst verschwindet doch das Licht, welches von dem Objekt ausging, hinter diesem. In der gleichen Größenordnung näher wird der Beobachter das Objekt anschließend wahrnehmen.

Gruß Mat1i

Hallo Mat1i,

das ist eine schwierige Frage die dir vermutl. keiner beantworten kann. Ich weiß jedenfalls keine konkrete Antwort und verweise auf Mr. Spock.

Wenn wir sagen "für den entfernten Beobachter sieht es so aus als ob das Objekt unendlich lange braucht bis es den Ereignishorizont erreicht", dann ist das nicht wortwörtlich zu nehmen. In der Realität wird die Rotverschiebung für den entfernten Beobachter nach sehr kurzer Zeit riesig, und das Objekt ist nach Sekundenbruchteilen verschwunden.

Aber nehmen wir mal rein hypothetisch an es gäbe eine Lichtquelle die einen Lichtstrahl beliebiger Energie in Richtung entfernten Beobachter schickt. Und diese Lichtquelle soll über den Zeitraum t ihre Leuchtstärke und Frequenz so dem lokalen Gravitationspotential anpassen können, daß die Rotverschiebung beim entfernten Beobachter ausgegeglichen wird. Beim radialen Einfall in das SL würde diese Lichtquelle dann dem entfernten Beobachter über den Zeitraum t gleich hell erscheinen.

Dann ergäbe sich imho:

1) wenn eine entsprechend starke Energiequelle die radial und im freien Fall in ein SL fällt, und über den Zeitraum t für den entfernten Beobachter sichtbar ist
2) und danach ein zweites SL in das erste SL fällt

dann könnte es für den entfernten Beobachter so aussehen, als ob die starke Energiequelle sich wieder auf ihn zubewegt, wenn:

a) das zweite SL die starke Energiequelle vor dem EH einholt (imho müßte es dann mit höherer Anfangsgeschw. starten)
b) der Vorgang mit der Schwarzschildmetrik beschreibbar wäre

Und b) ist mit Sicherheit falsch. Alle bisher gefunden Lösungen sind hochsymmetrisch und beschreiben nur den Einfall von Testkörpern deren Energie so klein ist, daß sie selbst nahezu keinen Einfluß auf die Raumzeitkrümmung haben.
Daher ist deine Frage imho nicht beantwortbar. Außer vielleicht durch ein Expertenteam, daß in jahrelanger Simulation, das Problem numerisch löst.

Gruß Helmut

 

[Orbit]

Aragorn
Endlich! Ich nehme Deinen Beitrag als Antwort auf meine Eingangsfrage zur Kenntnis. Fazit: Die Frage ist nicht eindeutig zu beantworten.
Trotzdem - verzeih mir meine Hartnäckigkeit -:Von meiner einfachen Lösung mit dem wachsenden EH hältst Du nichts?
Gruss Orbit

 

[Aragorn]

Hallo Orbit,
lieber wäre es mir wenn sich wirkliche Experten so gehirnwindungsverdrehende Fragen (die ich mir selbst auch stelle und die mich genauso verwirren) annehmen würden. In meinen Lehrbüchern finde ich dazu nichts.
Da du explizit mich fragst, will ich mich trotzdem um eine Antwort bemühen. Die ist dann aber durch nichts abgesichert und könnte weit daneben liegen.

Dauert es nicht annähernd unendlich lange, bis auch nur ein Brocken im gefrässigen SL verschwindet? Schauen die Astronomen nicht lediglich zu, wie sich die Materie dem SL immer mehr annnähert? Ist also das Verb 'verschlingen' nicht falsch am Platz?

Ja, das einfallende Objekt verschwindet vor dem EH. Die Frage ist jetzt: Sammelt sich Materie vor dem EH an?
Nun wenn man selbst hinfliegt und an der Radialkoordinate rs nachguckt ist keine da.
Und für die Größe der Änderung der Raumzeitkrümmung (die ein entfernter Beobachter der sich an der Radialkoordinate r aufhält feststellt), ist nur die dort vorbeigeflogene Energie maßgeblich. Ob die am EH anhält und ping pong spielt, kriegt er bei r>rs nicht mit.

Und wie bereits gesagt: "braucht unendlich bis zum EH" heißt NICHT das der entfernte Beobachter das einfallende Objekt wirklich beliebig lange beobachten könnte. Das fliegt bsw. bei r=100*rs vorbei mit Rotverschiebung z=0. Und dann gehts bsw. so weiter (sind fiktive Werte, ohne das ich konkret etwas berechnet hätte):

100*rs -> t=0 sek -> z=0
10*rs -> t=20 sek -> z=0,01
3*rs -> t=21 sek -> z=0,1
2*rs -> t=21,2 sek -> z=1
1,5*rs -> t=21,5 sek -> z=10
1,2*rs -> t=25 sek -> z=1000
1,1*rs -> t=30 sek -> z=1000000
1,03*rs -> t=40 sek -> z=1000000000000
...
1,0* -> t=unendlich -> z=unendlich

Das Objekt wäre also nach ca. 40 sek nicht mehr sichtbar.

Ja, schon, und die Beschreibung auf astroinfo ist ganz schön. Wenn aber in endlicher Zeit nie beobachtet werden könnte, dass ein Objekjt hinter dem EH verschwindet, dann müssten die SL doch vom Beobachter als Gebilde beschrieben werden, die innerhalb des EH leer sind.

Ja, der entfernte Beobachter kann zwar keine Aussage über das Innere des SL machen.
Ein Beobachter innerhalb des EH dagegen schon. Für den endet jede Geodäte in der Singularität. Daher ist es innerhalb des EH und in Blickrichtung zur Singularität stockfinster. Von einem Objekt das sich direkt vor ihm befindet (Objekt mit kleinerer Radialkoordinate), erreicht ihn keinerlei Licht mehr. Er bemerkt die Singularität erst dann wenn er auf sie aufschlägt, und diese kommt auch noch mit Überlichtgeschw. auf ihn zugeflogen.

Könnte die Lösung dieses modernen Pfeilparadoxons gefunden werden, wenn man sich bewusst macht, dass der Schwarzschildradius des ganzen Gebildes (SL+sich am EH verdichtende Masse) wächst, dass also die sich am EH verdichtende Masse durch den wachsenden EH fortlaufend verschluckt wird?

Für eine Änderung des EH muß eine sehr große Energiemenge ins SL fallen. Wie bereits gesagt ist der Vorgang mit Sicherheit nicht mehr durch eine statische und hochsymmetrische Metrik beschreibbar. Was dabei herauskommt, ob also Objekte die für entfernte Beobachter zuvor ein z<unendlich aufwiesen nach der Vergrößerung der Fläche des EH auf z=unendlich kommen, weis ich nicht.
Insofern kann ich deine Frage nicht beantworten. Sorry.

Wie bereits gesagt: Wenn er selbst beim EH nachschaut findet er dort nichts. Insofern stellt sich da dann auch die Frage was jetzt eigentlich als real anzusehen ist. Ich würde meinen: was lokal wirklich an der Radialkoordinate meßbar ist ist als real anzusehen.

Gruß Helmut

 

[Ich]

Was jetzt passiert, wenn rs sich vergrößert, kann ich auch nicht sagen. Aber ein Punkt ist noch nicht berücksichtigt worden:
Ein einfallendes Objekt entzieht sich nach endlicher Zeit unserem Zugriff, d.h. es kann nicht einmal mehr von Licht erreicht werden, das wir hinterherschicken. Was immer wir also anstellen, SL hinterherwerfen oder sonstwas, betrifft das Objekt nicht mehr. Das ist schon weg.

 

[aveneer]

was lokal wirklich an der Radialkoordinate meßbar ist, ist als real anzusehen.

Genau so ist es. (mehr traue ich mich ja schon nicht mehr zu sagen – ach außer: Orbit deine Überlegung denke ich ist richtig. Aber sie umgeht die Antwort „nur“. Wenn das SL nicht wachsen würde, dann würde das Objekt nie verschwinden. Es ist also eine Lösung – aber eine „befriedigende“?)

 

[Aragorn]

Aber ein Punkt ist noch nicht berücksichtigt worden:
Ein einfallendes Objekt entzieht sich nach endlicher Zeit unserem Zugriff, d.h. es kann nicht einmal mehr von Licht erreicht werden, das wir hinterherschicken. Was immer wir also anstellen, SL hinterherwerfen oder sonstwas, betrifft das Objekt nicht mehr. Das ist schon weg.

a) das zweite SL die starke Energiequelle vor dem EH einholt (imho müßte es dann mit höherer Anfangsgeschw. starten)

Das SL könnte also, selbst wenn es mit fast c hinterhersausen würde, das kurz zuvor vorbeigeflogene Objekt nicht mehr einholen?

Gruß Helmut

 

[Aragorn]

mehr traue ich mich ja schon nicht mehr zu sagen...

Aber aveneer. Du wolltest und doch noch vorrechnen wie man mit der "Integration der SRT" auf die Periheldrehung kommt. Wenn du das wirklich kannst, dann darfst du dich ruhig trauen und uns das vorführen. Selbst wenn deine Rechnung falsch ist gibt es keine Haue. Zumindest wenn du einsichtig bist.

Gruß Helmut