Sauerstofferzeugung

Orbit

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Ich weiss nicht, ob man da gleich die Genetik bemühen muss. Mit Assimilation geht's auch. Ich habe zweimal für einige Wochen auf solchen Höhen gelebt.: vor 22 Jahren im Himalaja und vor anderthalb Jahren in Bolivien. In Bolivien brauchte ich allerdings länger, um mich an die Höhe zu gewöhnen als in jüngeren Jahren.

Gruss Orbit
 

mac

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Hallo Daniel,

Die Ureinwohner dieser Städte müssten demnach eine sehr leichte genetische Veränderung haben als wie die Bewohner von Tiefebenen.
nein das ist gar nicht nötig. Eine Erhöhung der Zahl der roten Blutkörperchen und des Hämoglobingehaltes in ihnen liegt durchaus im Rahmen menschlicher Anpassungsfähigkeit. Sportler die in Ausdauersportarten erfolgreich sein wollen, verlegen gar nicht selten ihre Trainingslager in solch große Höhen um ihre Physiologie aufzupeppen. Eigenblutspenden erfüllen den selben Zweck.

In der Zeit, in der wir Menschen nicht selbst über unsere Lungen atmen, sondern über den Blutkreislauf unserer Mütter, haben wir ein Hämoglobin, daß weitaus effektiver Sauerstoff an sich bindet, als nach der Geburt. Es wird unmittelbar nach der Geburt ersetzt. Die Abbauprodukte dieses Hämoglobins führen übrigens zu der frühkindlichen Gelbsucht, die, wenn der Abbau zu schnell erfolgt, auch schon mal mit Infusionen oder Bluttransfusionen bei Säuglingen behandelt werden muß.

Der Grund dafür liegt in der Notwendigkeit, daß das kindliche Blut dem mütterlichen Blut über die Plazenta den Sauerstoff 'entreißen' muß. Der Nachteil dabei ist, daß das Myoglobin der Muskelzellen dann aber auch viel größere Schwierigkeiten hat, den Sauerstoff seinerseits dem Hämoglobin zu entreißen.

Das ganze System der Atmung ist äußerst effektiv und wohl ausbalanciert. Eine genetische Veränderung wäre da mit großer Wahrscheinlichkeit ein Schlag ins Wasser.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Orbit,

für meine Aussage zur Giftigkeit von Sauerstoff, unkommentiert, muß ich mich entschuldigen. Diese etwas flapsige Art ist ein Relikt aus, in früheren Zeiten gerne geführten Auseinandersetzungen mit 'Fundamental-Ökos', für die alles menschliche künstlich und damit Teufelszeug und alles 'natürliche' schon auf Grund seiner natürlichen Herkunft unverdächtig und 'entschuldet' war.

Herzliche Grüße

MAC
 

Daniel99

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Hallo Mac


Danke für deine umfangreiche fachkundliche Erklärung. :)
Da bin ich wieder mal zu weit über Ziel geschossen, mit meiner genetischen Annahme. Unser Körper ist eben sehr anpassungsfähig.

Sportler die in Ausdauersportarten erfolgreich sein wollen, verlegen gar nicht selten ihre Trainingslager in solch große Höhen um ihre Physiologie aufzupeppen. Eigenblutspenden erfüllen den selben Zweck.
Das war glaube ich kürzlich in der Presse. Stichwort „Tour de France“ Sportler


Mit freundlichen Grüßen Daniel
 

mac

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Hallo Daniel,

Das war glaube ich kürzlich in der Presse. Stichwort „Tour de France“ Sportler
ja, ich glaube das stimmt. Ich gestehe, daß ich bei meinen Beispielen auch nicht im Bilde bin, ob das erlaubtes Training oder Doping ist.

Damit will ich keineswegs sagen, daß ich Doping für entschuldbar halte. Das sage ich als besorgter Vater eines ehemaligen und zweier aktiver Leistungssportler, mit dem (sehr beruhigenden) Trost, daß man mit Rudern kein Geld verdienen kann, denn in der Hand hat man das als Eltern, wenn die Kinder erst mal in der Weltspitze mitfahren, nicht mehr.

Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

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Höhentraining ist erlaubt, Bluttransfusionen nicht. Zum Thema Blutdoping vielleicht hier ein Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Blutdoping

Nach dem Skandal letztes Jahr bei der Tour habe ich mal kräftig gegoogelt um festzustellen wo der Unterschied zwischen in Hochlagen lebenden Menschen und blutgedopten Sportlern liegt. Die Antwort war wohl, dass in Hochlagen lebende Menschen eine andere Blutzusammensetzung haben als Sportler, die auf geringer Höhe ihr Höhentrainingsblut intravenös zugeführt bekommen.

Die kurze Schlussfolgerung: Blut transportiert Sauerstoff umso besser, je mehr Erythrozyten da sind, scheint nicht ohne Folgen zu bleiben. Auf die Kürze habe ich noch diesen Artikel gefunden: http://www.sportunterricht.de/lksport/blut_epo.html
 

Toni

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Sauerstoff = kein Gift

Hallo Ihr "Sauerstoffdiskutanten",
Sauerstoff ist giftig, sehr sogar.
dies kann leider überhaupt nicht sein, denn die Apollo-Raumschiffe der USA führten stets reinen Sauerstoff als Atemgas an Bord. Beim Sojus-Apollo-Projekt 1975 musste deswegen ein spezielles Kopplungsmodul entwickelt und verwendet werden, da die sowjetischen Raumschiffe mit normalem Stickstoff-Sauerstoff-Gemisch und normalem Druck arbeiteten.
Wikipedia schrieb:
Als Atmosphäre an Bord der Apollo wurde reiner Sauerstoff mit einem Druck von 34% der Erdatmosphäre verwendet. An Bord der Sojus wurde dagegen normale Luft (Stickstoff-Sauerstoff-Gemisch) unter normalen Druck geatmet. Der übliche Druck von 100% der Erdatmosphäre wurde für diese Mission auf 68% reduziert, damit sich beim Umsteigen von einem Raumschiff in das andere die Atmung leichter anpassen konnte.
Wer mehr über dieses Projekt erfahren möchte, kann dies hier tun:

http://de.wikipedia.org/wiki/Apollo-Sojus-Projekt

Die Aufspaltung von Wasser könnte den Sauerstoffanteil in der Atmosphäre zwar deutlich erhöhen, aber der dazu nötige Kohlenstoff (für die größere Biomasse) steht nicht zur Verfügung.
:confused: Wird der Wasserdampf in der oberen Atmosphäre nicht durch die UV-Strahlung der Sonne in 1/3 Sauerstoff und 2/3 Wasserstoff aufgespalten? :confused:
Seit wann ist dafür Kohlenstoff notwendig, MAC?

Sauerstoffhaltige Grüße von
Toni
 

Orbit

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Hallo Toni
Wie aus den bisherigen Informationen hervorgeht, ist es eben eine Frage des Druckes, wann Sauerstoff giftig werden kann. Daher die Sauerstoffzelte, in welchen der nötige Unterdruck erzeugt werden kann.
Wird der Wasserdampf in der oberen Atmosphäre nicht durch die UV-Strahlung der Sonne in 1/3 Sauerstoff und 2/3 Wasserstoff aufgespalten?
Bist Du sicher? Das wäre ja die hochexplosive Knallgasmischung, und die würde sich immer wieder in Explosionen in Wasser umwandeln. Mir ist diese Aufspaltung nur im Zusammenhang mit Elektrolyse bekannt.
Gruss Orbit
 

Toni

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Hallo Orbit,

Hallo Toni
Wie aus den bisherigen Informationen hervorgeht, ist es eben eine Frage des Druckes, wann Sauerstoff giftig werden kann. Daher die Sauerstoffzelte, in welchen der nötige Unterdruck erzeugt werden kann.

Bist Du sicher? Das wäre ja die hochexplosive Knallgasmischung, und die würde sich immer wieder in Explosionen in Wasser umwandeln. Mir ist diese Aufspaltung nur im Zusammenhang mit Elektrolyse bekannt.
Zum ersten Abschnitt kann ich nur sagen, dass dies richtig ist, denn sonst hätten die Amis ja nicht nur 34% des irdischen Drucks als "Luftdruck" auf den Apollo-Kapseln mitgeführt. ;)

Zu Deinem zweiten Abschnitt muss ich einwenden, dass die Erklärung der Aufspaltung von Wasserdampf direkt aus der Erklärung von "Bynaus" stammt, der damit den auf der Venus verschwundenen Wasserdampf erklärte. Der einstmals vorhandene Wasserdampf auf der Venus wurde in ihrer Atmosphäre durch die UV-Strahlung der Sonne aufgespalten, der Wasserstoff entwich mit der Zeit ins All, der Sauerstoff verband sich mit Schwefel, Kohlenstoff und anderen Elementen und chemischen Verbindungen und ist heute deshalb in reiner Form auch nicht mehr dort zu finden. :(

Dampfende Grüße von
Toni
 

mac

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Hallo Toni,

dies kann leider überhaupt nicht sein, denn die Apollo-Raumschiffe der USA führten stets reinen Sauerstoff als Atemgas an Bord.
da solltest Du mal auf die Suche gehen, wann und vorallem, warum das abgeschafft wurde. ;)

Zur Gift-Aussage war mir schon klar, daß Du einem medizinisch vorgebildeten Menschen allein nicht glauben würdest daher: http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoff_(Tauchen)
als Einstieg.

Und als Kür vielleicht noch: Geh doch mal der Frage nach, was aus den Lebewesen geworden ist, die vor der biologischen Sauerstoffproduktion durch Clorophyl gelebt haben.

Und noch ein paar Stichworte: Anaerobier, Tetanus, Clostridium botulinum.

Zum Rest später.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Toni

Registriertes Mitglied
Hi MAC,
Zur Gift-Aussage war mir schon klar, daß Du einem medizinisch vorgebildeten Menschen allein nicht glauben würdest daher: http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoff_(Tauchen)
als Einstieg.
ist ja alles schön und auch richtig, aber dabei handelt es sich immer um extrem andere Drücke, die für uns "Erdoberflächenbewohner" nun mal in der Regel nicht zutreffen (es sei denn, man ist so dusselig und besteigt ohne technische Atemgas-Unterstützung eine 8000er :eek: ).
Problematisch wird es erst, wenn man die an die jeweiligen Druckverhältnisse angepassten Lebensumstände als Lebewesen verlässt (egal ob Mensch oder Tier). Es gibt natürlich auch Tierarten, die extreme Druckunterschiede ohne weiteres verkraften: Zugvögel, die selbst den Himalaya mühelos überqueren, Pottwale, die in über 100 Metern Tiefe ihre Nahrung, die Riesentintenfische (Kalmare) erbeuten, usw.
Wie kommen denn diese Wale (und auch einige Fischarten) mit diesen gewaltigen Druckunterschieden klar?? - Soweit ich weis, ist das noch gar nicht richtig erforscht. :(
Und als Kür vielleicht noch: Geh doch mal der Frage nach, was den Lebewesen geworden ist, die vor der biologischen Sauerstoffproduktion durch Clorophyl gelebt haben.
Das ist mir schon klar, MAC. :) Für diese Lebewesen, die sich vor 3,5 Mrd Jahren als erste in den Ozeanen entwickelten, war Schwefel und nicht Kohlenstoff der Grundbaustein, auf denen ihr Leben aufbaute. Sauerstoff war für sie ein giftiges Abfallprodukt ihres Stoffwechselvorganges, so wie es bei den heutigen, sauerstoffverbrauchenden Lebewesen eben Kohlendioxid ist. - Mit dem Unterschied, dass für uns das Kohlendioxid in geringer Beimengung nicht giftig ist, sonst würden wir uns ja bei jedem Aus- und Einatmen selbst vergiften. Erst in höheren Konzentrationen wirkt es erst, glaube ich zumindest, als Nervengift. :confused:

Entgiftete Grüße von
Toni
 

mac

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Hallo Toni,

ist ja alles schön und auch richtig, aber dabei handelt es sich immer um extrem andere Drücke, die für uns "Erdoberflächenbewohner" nun mal in der Regel nicht zutreffen (es sei denn, man ist so dusselig und besteigt ohne technische Atemgas-Unterstützung eine 8000er ).
giftig ab ca. 10 fachem (2 Bar) Partialdruck. Dein Beispiel mit dem 8000der hat damit nichts zu tun. Hier bereitet uns bei körperlicher Anstrengung der Mangel an nötiger Verbrennung mit Sauerstoff, auf den wir ja angewiesen sind (da kann man mal sehen, wie relativ der Begriff Gift ist) die Probleme. Auch hier gilt: Die Dosis macht das Gift. Die für uns noch zuträgliche Dosis verhindert aber bei anderen Lebewesen unserer Erde gänzlich jedes Wachstum. Und mit (atomarem)Sauerstoff tötet man Bakterien und Viren und überhaupt fast jede chemische Verbindung hält ihm nicht stand.

Deine Beispiele sind ja auch keine Gegenargumente gegen die Giftigkeit, sondern nur ein Ausdruck der Anpassungsfähigkeit der Lebewesen an auch extremste Verhältnisse.

Zur Giftigkeit von CO2 findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/CO2 im Kapitel ‚Physiologische Wirkungen und Gefahren' eine ganz gute Einführung.



Zu Deiner Frage:
:confused: Wird der Wasserdampf in der oberen Atmosphäre nicht durch die UV-Strahlung der Sonne in 1/3 Sauerstoff und 2/3 Wasserstoff aufgespalten? :confused:
Das Kapitel Stratosphäre in http://www.kowoma.de/gps/zusatzerklaerungen/atmosphaere.htm
gibt Dir indirekt qualitativ Auskunft über die Bedeutung dieses Prozesses auf der Erde.


Seit wann ist dafür Kohlenstoff notwendig, MAC?
Für die Lebewesen die diesen Kreislauf aufrecht erhalten. Ohne sie kein freier Sauerstoff. Siehe Venus.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Toni,

hatte ich ganz aus den Augen verloren. :eek:
Für diese Lebewesen, die sich vor 3,5 Mrd Jahren als erste in den Ozeanen entwickelten, war Schwefel und nicht Kohlenstoff der Grundbaustein, auf denen ihr Leben aufbaute.
Schwefel als Struktur-Grundbaustein? Kannst Du mir dazu eine Quelle nennen? Mir ist nur Kohlenstoff als Basis der Strukturbildung bekannt. Schwefel wird zwar auch gebraucht, aber nicht in der primären Bedeutung wie Kohlenstoff. Auch als Energielieferant in Form von S oder H2S, für die Aufspaltung von CO2.

Herzliche Grüße

MAC
 

Toni

Registriertes Mitglied
Hi Mathias,
Dieses Thema hätte eigentlich unter Astrobiologie gehört, da habe ich wohl geschlafen.
ist doch nicht so schlimm. :eek: Stellste Dir das nächste Mal eben einen Wecker neben Deine Tastatur ... :D

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Hi MAC,
Schwefel als Struktur-Grundbaustein? Kannst Du mir dazu eine Quelle nennen? Mir ist nur Kohlenstoff als Basis der Strukturbildung bekannt. Schwefel wird zwar auch gebraucht, aber nicht in der primären Bedeutung wie Kohlenstoff. Auch als Energielieferant in Form von S oder H2S, für die Aufspaltung von CO2.
da hat mich wohl jemand hier bei mir zu Hause etwas abgelenkt und ich war nicht ganz bei der Sache ... :rolleyes: Ich meinte natürlich die Lebewesen, die damals von Schwefel statt Sauerstoff lebten - und für die war Sauerstoff das reinste Gift!

Ist das jetzt richtig, MAC? :eek:

Beschämte Grüße von
Toni
 
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