Real ist, was nicht relativ ist!

[aveneer]

Mir ist eingefallen warum diese Sicht der RT wiederspricht: Wenn ich eine Uhr mit 100xc zum Mars sende (Signal für Rover zu Stoppen), dann müsste aus Sicht der Uhr der Mars, der sich mit 100xc auf die Uhr zubewegt, sich ebenfalls rückwärts drehen. Alles was in der Flucht der Uhr ist würde sich auf einmal rückwärts drehen – einfach so nur weil z.B in 100.000 LJ Entfernung eine Uhr auf 100xc beschleunigt wurde. Es würde eine Linie geben, die sich durch das ganze Universum zieht indem die Zeit rückwärts läuft?
Wenn man aber davon ausgeht, dass nur die Uhr rückwärts läuft, da nur sie real 100xc besitzt (nur sie hat einen so hohen Impuls erfahren), dann würde sich der Mars weiterhin so drehen - wie immer.

Naja.

Gruß
Aveneer

 

[Orbit]

Was ist falsch? Ereignis und die Informationsausbreitung sind zweierlei – Bei der RT scheint es dasselbe zu sein.

Im Sinne des Gedankens, den Du da wälzt - salopp gesagt: Es IST dasselbe, nicht nur in der RT, sondern in der Natur, welche von der RT beschrieben wird.
Die Information ist nicht ein Brief, in dem über ein Ereignis berichtet wird, sondern die Wirkung dieses Ereignisses. Und die allein ist physikalisch relevant. Analog gibt's das auch bei der Schallgeschwindigkeit: Fliegt das Flugzeug gleich schnell wie der Schall, dann kommen das Flugzeug und sein Motorengeräusch gleichzeitig an.

Na warten wir es mal ab, ob ich das noch verstehen kann.

Eigentlich hättest Du's in diesen Punkt schon verstanden und müsstest es nur noch akzeptieren
Orbit

 

[aveneer]

Aber wir sind uns doch einig, dass die emittierte Strahlung nur die Folge eines Ereignisses ist. In dem Moment indem das Gammaphoton erzeugt wurde, ist das Ereignis selbst schon Vergangenheit. Zwei Objekt stoßen zusammen und erzeugen ein Photon. Daraufhin trennen sich die Objekte und das Photon vom Entstehungsort wieder. Wenn ich nun dem Photon entgegenfliege, dann werden die beiden Objekte auch dann nicht wieder umkehren, wenn ich dem Photon mit „über c“ entgegenfliege. Zeit ist ja kein Impuls. Und erst recht nicht wenn die beiden Objekte noch gar nichts von dem „Über c“ Raumschiff wissen.
Das Raumschiff würde dabei wie das Flugzeug sein eigenes „Schallbild“ überholen. Wenn es danach abbremst dann sieht es theoretisch, wie es sich selbst überholt. So ungefähr. Aber es sieht nur die reflektieren/emittierten Photonen nicht sich selbst (ein photonischen Fingerabdruck-ein Spiegelbild). Kein eingreifen kann dieses BILD verhindern es sind ja nur Photonen die im richtigen Abstand auf unseren Augen ein Bild erzeugen.
Das die RT besagt das die Zeit im Raumschiff rückwärts laufen würde ist eine ganz andere Geschichte. Und das diese obige theoretische Betrachtung nie funktionieren wird eine andere. Alleine das wissen, dass nichts schneller ist als C0 verhindert ein V von „über C0“, was sollte es denn beschleunigen? Photonen nicht mehr.

Eigentlich hättest Du's in diesen Punkt schon verstanden und müsstest es nur noch akzeptieren

Warten wir es mal ab. Ich habe zwar den Wechsel der Bezugsysteme verstanden, aber nicht ob es in der Natur so vorkommt.
Gruß
Aveneer

 

[Orbit]

aveneer

Aber wir sind uns doch einig, dass die emittierte Strahlung nur die Folge eines Ereignisses ist.

Die Strahlung ist die Wirkung, und die ist physikalisch relevant. Auf das Ereignis an der Strahlungsquelle kannst Du rechnerisch schliessen, aber das hat für die Physik im 'Hier und Jetzt' keine Bedeutung.
(Könnte mir vorstellen, dass sich Ich über diese Formulierung ungemein freuen wird! )))) )
Dass Du meine Analogie mit dem Flugzeug und dem Schall missbrauchen und in diesem Zusammenhang von Überlichtgeschwindigkeit sprechen könntest, habe ich befürchtet.
Und so ist mein Versuch nun halt in die Hosen gegangen. Drum

Warten wir es mal ab.

wie es sich im andern Thread entwickelt.
Orbit

 

[Aragorn]

Die Zeitumkehr von Ereignissen, mit Umkehrung von Ursache und Wirkung, ist eine Folge der Zeit- und Längenkontraktion (-> Lorentztrafo).
Sie ergibt sich, wenn man den Lorentztrafo außerhalb seines Gültigkeitsbereiches verwendet.
Wenn man, so wie aveneer das tut, mit dem Galileotrafo arbeitet gibt es auch keine Zeitumkehr.
Also aveneer: Du mußt den Galileotrafo aus deinem Kopf, und dafür den Lorentztrafo reinkriegen

Gruß
Helmut

 

[aveneer]

@Orbit:

Die Strahlung ist die Wirkung, und die ist physikalisch relevant.

Ja, aber sie sind von den Teilchen aus dessen WW sie entstanden sind physikalisch getrennt. Teilchen 1 , Teilchen 2 und das Photon (=Teilchen3) kennen sich doch danach nicht mehr, sie fliegen in x,y und z-Richtung davon. 1&2 unter c und 3 mit c. Es gibt keine physikalische Verschränkung zwischen diesen. Die Reletivgesschwindigkeit zum Photon kann 1&2 reichlich egal sein.
Und wie soll das gehen? Ich fliege dem Photon mit über c entgegen. Darauf drehen 1,2 und 3 um und treffen sich wieder. Dann müsste das Photon wieder mich überholen? Damit es vor mir am Entstehungsort ist.
Das hat nichts mit der RT zutun. Die RT besagt nur etwas über die ZD des beschleunigten Objektes aus. Von mir aus kann sich die Uhr bei "über c" rückwärts bewegen - aber nur die Uhr nicht der Rest. Eine sich rückwärtsdrehende Uhr, die den Photonen des Rovers einfach nur entgegenkommt.
@ Aragorn
Ich trafo-dingsbums hier noch gar nichts. Weder Galileo noch Lorentz. Ich sage es gibt keinen physikalischen Zusammenhang zwischen Relativgeschwindigkeit, dem Universum und den Teilchen. Keinen Interessiert wer wie schnell unterwegs ist. Nur für das beschleunigte Objekt ändert sich die Zeit. Dann muss man trafo-dingsen. Egal nach welcher Regel. Je schneller ich werde (= +/-Relativgeschwindigkeit), desto langsamer vergeht meine Zeit – für den Rest ändert sich nichts. Sie leben in ihrer eigenen physikalischen Welt. Wir werden nicht Längenkontrahiert wenn das Myon sich uns nähert – nur das Myon.
Aber ich möchte es noch einmal erwähnen, ich bin kein Verfechter des Lorentz-Äthers ! – der ist falscher.

Gruß
Aveneer

 

[Orbit]

aveneer
Zu dem, was Du mir da zu erklären versuchst, kann man wirklich sagen

Das hat nichts mit der RT zu tun.

Aber auch nichts mit dem, was ich gesagt habe.
Und das

Ich sage es gibt keinen physikalischen Zusammenhang zwischen Relativgeschwindigkeit, dem Universum und den Teilchen. Keinen Interessiert wer wie schnell unterwegs ist. Nur für das beschleunigte Objekt ändert sich die Zeit.

ist die Schreibe eines Anti-Relativisten, wenn auch das

Aber ich möchte es noch einmal erwähnen, ich bin kein Verfechter des Lorentz-Äthers !

bestenfalls einen wider Willen oder wider besseren Wissens aus ihm macht.

Schade
Orbit

 

[Aragorn]

Ich trafo-dingsbums hier noch gar nichts.

Du hast den Lorentztrafo im Nachbarthread doch bereits erfolgreich angewendet!
Wieso sträubst du dich dann hier dagegen?

Ich sage es gibt keinen physikalischen Zusammenhang zwischen Relativgeschwindigkeit, dem Universum und den Teilchen.

Im Nachbarthread bist du bezüglich räumlicher und zeitlicher Abstände noch anderer Meinung.
Da hast du doch akzeptiert, daß diese vom Bezugssystem abhängen.
Wenn du jetzt den Lorentztrafo wieder ablehnst, akzeptierst du die RT nicht und verstößt gegen eine Bedingung von "Ich":

Diskussionen über die Gültigkeit der RT gibt es hier nicht.

Nur für das beschleunigte Objekt ändert sich die Zeit. Dann muss man trafo-dingsen.

Sowohl "Ich" als auch ich haben dir bereits gesagt das dies falsch ist! Im trafo-dingsen steht kein dv/dt.

Je schneller ich werde (= +/-Relativgeschwindigkeit), desto langsamer vergeht meine Zeit – für den Rest ändert sich nichts. Sie leben in ihrer eigenen physikalischen Welt. Wir werden nicht Längenkontrahiert wenn das Myon sich uns nähert – nur das Myon.

Ich habe mich geirrt denn du hast tatsächlich kein jUal-Problem. Du kennst das noch nichtmal.
Es ist in der SRT eben nicht so, daß das Objekt und darin befindliche Maßstäbe schrumpfen und es die Außenwelt dann vergrößert wahrnimmt. Die Sache ist nicht vergleichbar mit dem Spielfilm, indem ein Professor seine Frau versehentlich geschrumpft hatte.


Um es nochmal kurz darzulegen, übertrage ich die Situation mit den Erden und Raumfahrern, mal in ein vergleichbares Beispiel:

Ruhesystem Erde: Ein Photon wird auf der Erde emittiert und auf dem Mond 1 sek später absobiert.

Ruhesystem Erde: delta_t = 1 sek, delta_s = 300000 km

Eine Rakete fliegt an diese Ereignissen mit der Geschw. v (im Ruhesystem der Erde) vorbei.

Im Ruhesystem der Rakete fliegen Erde und Mond mit der Geschw. v auf die Rakete zu.
Es ergeben sich dann für den zeitlichen und räumlichen Abstand der Emission und Absorption des Photons bei:

v = 0,86c -> delta_t = 0,5 sek, delta_s = 150000 km
v = 0,99995c -> delta_t = 0,01 sek, delta_s = 3000 km

v=c (hypothetisch) -> delta_t = 0 sek, delta_s = 0 km

Würde der Vorgang der Emission und Absorption aus einem hypothetisch lichtschnell angenommenen Raumschiff beobachtet, dann findet der Vorgang dort gar nicht statt. Denn Emission und Absorption fallen auf den gleichen Zeitpunkt und das Photon hat in diesem Bezugssystem nie existiert

v>c (hypothetisch) -> delta_t < 0 sek, delta_s < 0 km

Aus hypothetisch überlichtschnellen Raumschiffen betrachtet, wären die Ereignisse Emission und Absorption des Photons zeitlich vertauscht und die Kausalität verletzt

Helmut

 

[Aragorn]

Die Erden
Und wessen Uhr zeigt eine ZD wenn, sie sich alle zu einer großen "SRT für Aveneer"-Party treffen?
In meinem Beispiel: Die Raumfahrer
In deinem Beispiel: Die Erden
Wer hat nun recht?
Ich als großer Mentalist der "The Next Urigella" Show spreche mit den Erdlingen und den Raumfahrer vor dem großen Auftritt und frage ob sie in letzter Zeit eine große Beschleunigung erfahren haben.

Im Ruhesystem der Erde hat der Raumfahrer die ZD erfahren.
Im Ruhesystem der Rakete hat die Erde die ZD erfahren.

Da wundere ich mich inzwischen auch und muß genauso wie "aveneer" fragen:
Wieso ist das nicht paradox?
Schließlich ist dies die selbe Situation, nur aus verschiedenen Bezugssystemen beschrieben.
Da muß doch dann das selbe bei rauskommen?

Ergo kann doch keiner von beiden die ZD erfahren haben?
Erst wenn:

* der Raumfahrer sich entscheidet auf der Erde zu landen, oder
* die Erde sich entscheidet sich auf dem Raumfahrer zu landen

könnte dann wirklich festgelegt sein, wer die ZD erfahren hat?
-> nur derjenige der auch tatsächlich sein Bezugssystem wechselt, ist nach dem Zusammentreffen jünger.
Irgendwie werde ich meinen jUal-Knoten im Gehirn nicht los

Helmut

 

[aveneer]

Ich verstehe nicht warum ihr nicht – auch nur kurz – versucht euch vorzustellen, dass wenn ich eine Uhr beschleunige alles in ihr verlangsamt ist. Eine ZD erfährt (und eine LK) Und dass die kleinen Bewohner darin es nicht merken könnten, da sich ja alles langsamer bewegt – es fehlt der Vergleich, wie sollten es die Uhrenbewohner bemerken? Damit wäre A.E. Postulat: Die Physik ist unabhängig von der Geschwindigkeit immer gleich (Kurzform) nicht falsch. Die Physik wäre messbar gleich (real langsamer, aber es merkt keiner)
Die RT wäre so einfach wenn die RT-Effekte die Ursache einer Beschleunigung wären. Keine Paradoxien und es würde keinem der bisherigen RT-Messungen wiedersprechen?

-> nur derjenige der auch tatsächlich sein Bezugssystem wechselt, ist nach dem Zusammentreffen jünger.

Was ist daran so schlimm? RT als Folge einer Beschleunigung/eines Impulses. Das stimmt für Myonen, Zw-Paradoxon und für.... Kein wiederspruch zur Realität.
@ Aragon
Irgendwie werde ich meinen jUal-Knoten im Gehirn nicht los
Es ist mathematisch nicht falsch ß=(v/c)^2 als ß=(pc/E)^2 zu schreiben. So kannst du sehen, dass du keinen jUal-Knoten im Kopf hast – sondern die Realität akzeptierst. Je größer p desto größer Gamma.
Versuchs mal damit – damit wird vieles klarer.

Gruß
Aveneer

PSS: Denn Emission und Absorption fallen auf den gleichen Zeitpunkt und das Photon hat in diesem Bezugssystem nie existiert

Richtig. Seine Zeit steht still. Er kann nichts mehr wahrnehmen. Er steht. Aber die Emission und Absorption hat stattgefunden? Wie wenn nach der Lorentztrafo alles in Bewegungsrichtung steht?
Man könnte aber auch sagen. Emission und Absorption finden Instantan statt. Was kein Problem ist denn für ihn berühren sich Erde und Mond aufgrund der Längenkontraktion.

 

[Orbit]

Aragorn
Zu Deinem jUal-Knoten:
In Ichs Gedankenexperiment im andern Thread starten die beiden R ja nicht auf der Erde, sondern fliegen einfach an ihr vorbei. Es ist also nicht von Beschleunigungen die Rede, und folglich wechselt vorerst auch niemand das IS. Deshalb wird es auch kein Zwillingsparadoxon geben. Bei den Gedankenexperimenten mit Zwillingen spielen aber die Beschleunigungen eine Rolle, welche innerhalb des Experimentes stattfinden. Hier sind die Inertialsysteme auch nicht mehr gleichberechtigt.
Orbit

 

[aveneer]

Und in welchem Universum können Objekte ohne Beschleunigung eine Relativgeschwindigkeit von 0,86c erreichen

 

[Kurt]

Und in welchem Universum können Objekte ohne Beschleunigung eine Relativgeschwindigkeit von 0,86c erreichen

In welchem Universum gibt es ein IS?

Kurt

 

[Orbit]

aveneer
In keinem, aber die SRT - und um die geht es ja vorerst - beschreibt Systeme, auf Grund ihrer Relativgeschwindigkeit, nicht auf Grund ihrer Beschleunigungen.

Kurt
Bitte, nicht schon wieder!

Orbit

 

[Aragorn]

Und in welchem Universum können Objekte ohne Beschleunigung eine Relativgeschwindigkeit von 0,86c erreichen

In unserem. Dazu brauchst du dir nur ferne Galaxien anzugucken.

PS: Jetzt haben wir ein Paradoxon (zwei widersprüchliche Aussagen). Shit happens.

Helmut

 

[Orbit]

aveneer
Ich habe von den R1+2 geredet, Aragorn von den E1+2. Himmelskörper werden abgesehen von ihrer Eigenbewegung als ruhend betrachtet, auch wenn sie sich auf Grund der Expansion von einander entfernen.
Insofern besteht kein Widerspruch zwischen unsern beiden Aussagen.
Orbit

 

[Aragorn]

Aragorn
Zu Deinem jUal-Knoten:
In Ichs Gedankenexperiment im andern Thread starten die beiden R ja nicht auf der Erde, sondern fliegen einfach an ihr vorbei. Es ist also nicht von Beschleunigungen die Rede, und folglich wechselt vorerst auch niemand das IS.

Trotzdem beschuldigen sich Raumfahrer und Erde gegenseitig der ZD zu unterliegen.
Wer hat denn nun recht?

Was ist überhaupt Realität? Gibt es nur eine?

a) Wir haben nur Sinnesorgane für räumliche und zeitliche Abstände.
Verwenden wir diese, liefern die Sinnesorgane vom Raumfahrer und dem Beobachter auf der Erde widersprüchliche Angaben.
-> für uns gibt es mehrere Realitäten.

b) hätten wir Sinnesorgane die uns den relativistischen Abstand als Kombination aus Raum und Zeit s^2 = dx^2-c*dt^2 erfassen lassen, würde uns nichts als paradox erscheinen.
Im Vergleich zur jetztigen Situation, müßten wir dazu Ereignisse, die in unserer Vergangenheit und Zukunft liegen, wahrnehmen können.
-> für diese Wesen gibt es nur eine Realität.

Helmut

 

[Orbit]

Was ist überhaupt Realität? Gibt es nur eine?

Wenn Du mit 'Realität' physikalische Realität meinst, dann würde ich sagen:
Für jeden Beobachter gibt es nur eine Realität, seine. Anders gesagt:
Es gibt so viele Realitäten wie Beobachter. All diese Realitäten sind gleichberechtigt. Die Lorentztransformation beschreibt ihre Beziehungen.

Dein Abstecher ins Reich der übersinnlichen Wahrnehmung ist Metaphysik. Dazu möchte ich mich hier nicht äussern.

Orbit

 

[Aragorn]

Dein Abstecher ins Reich der übersinnlichen Wahrnehmung ist Metaphysik. Dazu möchte ich mich hier nicht äussern.

Dann ist die RT also Metaphysik, da sie Zeitreisen nicht verbietet?

Relativität der Gleichzeitigkeit -> Was für Beobachter A Gegenwart ist, kann für Beobachter B Vergangenheit oder Zukunft sein.

Ergo kann Beobachter B die relativistische Länge s nicht ohne das was du als "Metaphysik" bezeichnest in seiner Gegenwart wahrnehmen.

Helmut

 

[aveneer]

Meine Realität:
Das was ich berühre/trifft ist Real, das was ich sehe ist im allgemeinen Wahr. Ich kann mir sicher sein, wenn mich etwas berührt, wenn ich damit Wechselwirke – Dann ist es Real. Wenn ich nur die reflektierten/Emittierten Photonen eines Objektes sehe, dann kann ich mir nur relativ sicher sein, dass es genau da ist.

Wenn ich die Sonne sehe, dann kann ich nur sagen dass sie vor 8 Minuten existierte. Und da der Zeitablauf relativ ist (Impuls und Gravitationsfeld) kann es für jemanden anderen auch 16 Minuten sein.
Unsere Realität bezogen auf das was wir sehen ist relativ. Abhängig von Impuls und Gravitationsfeld.

Was für Beobachter A Gegenwart ist, kann für Beobachter B Vergangenheit oder Zukunft sein.

Aragorn du sprichst hier nicht von Vergangenheit und Zukunft im Sinne von Zeit!!!!
Der eine erhält nur die Information früher und der andere Später. DIE INFORMATION!
Das gilt aber für alles. Wenn in 1000 m jemand Hupt, dann ist das Geräusch/Signal (Schall oder Photonen kann man hier gleich setzen. Lichthupe oder Autohupe) für jemanden in 500m Entfernung zur Hupe früher Vergangenheit als für dich???? Lebt er deswegen in der Zukunft Beim Licht ja beim Schall nicht?
Wo verflu..t ist der Unterschied
Und wenn deine Uhr nicht mit einer anderen Uhr synchron läuft, warum verwendest du sie dann um Ereignisse zu vergleichen? Unsynchrone Uhren zeigen nie dieselbe Zeit an, warum muss deine Uhr dann 16:00 zeigen und eine andere auch?
Da gibt es keine Metaphysik! Das ist relativ einfach. Bewegung beeinflusst den Takt der Uhr, daher kannst du sie nicht als Vergleichsmesser heranziehen. Akzeptiere einfach, dass das was du siehst nicht das Objekt ist und dass das was du siehst auch noch durch die RT-Effekte verzehrt sein kann.

Beobachter A und Beobachter B sehen eine Supernova.

A) Der Lichtweg zu Beobachter B ist durch ein SL verlängert. Deswegen erhält Beobachter A früher die Information: Supernova. Lebt er deswegen in der Zukunft und B in der Vergangenheit? Nein!

B) Beobachter A und Beobachter B sehen eine Supernova. Die Uhr von Beobachter B läuft durch ein SL langsamer. Deswegen erhält Beobachter A (nach Uhrenvergleich) früher die Information: Supernova. Lebt er deswegen in der Zukunft und B in der Vergangenheit? NEIN!
Das Licht triff Gleichzeitig (Lichtweg mal weggelassen) auf A und B. Nur laufen die Uhren anders! A und B wurden gleichzeitig vom Licht getroffen und weil sie unsynchrone Uhren verwendet haben, zeigen sie unterschiedliche Zahlenwerte.

Hier benötigt man noch keine "Trafo" das noch keine RT, das erklärt sich von allein. Nur warum die Uhren am SL langsamer laufen, das ist RT

Gruß
Aveneer