Real ist, was nicht relativ ist!

[ins#1]

Informationsausbreitung ist aber nicht das Ereignis – es ist die Information über dessen, das etwas in der Vergangenheit passiert ist.

Ein Ereignis kann nur zu einer Zeit an einem Ort stattfinden, sonst wäre es kein Ereignis. Es liegt nicht zwangsweise in der Vergangenheit, es kann ebenso in der Zukunft liegen, abhängig davon aus welchem IS es betrachtet wird. Die Gegenwart gibt es genau genommen überhaupt nicht.

Gleichzeitig passiert das was man sehen würde wenn es eine unendlich schnelle /Instantane Informationsausbreitung gäbe. Das ist jetzt nicht physikalisch ernst gemeint (Vmax=c), soll nur mein Verständnis der Gleichzeitigkeit symbolisieren.

Vergiss' das lieber, sowas ist in unserem Universum nicht möglich . Dein Verständnis der Gleichzeitigkeit ist falsch (leider immer noch). Du kannst dir, in deinem Bezugssystem, die Gleichzeitigkeit gerne als das definieren, was deine Sinne hergeben, aber in der Physik hat sie nichts verloren. Wenn du für dich akzeptieren kannst, dass du einen Blitz in der ferne eher siehst als den Donner dazu zu hören obwohl beides zeitgleich stattfindet kannst du im Prinzip das gleiche auch auf's Licht anwenden. In unserer Realität, welche einen Weltradius von bestenfalls einigen Kilometern hat, sind solche Aussagen allemal ausreichend genau und die Lichtgeschwindigkeit quasi unendlich schnell. Aber aufs ganze Universum kannst du das nicht anwenden (ohne dir Probleme einzuhandeln).

[...] dass wir nicht wissen was tatsächlich Gleichzeitig passiert ist. [...] Ich finde zu jedem Ereignis irgendein Ereignis auch in 100 LJ Entfernung die Gleichzeitig waren.

Zu diesem Zweck hat Einstein eine Zeitspanne eingeführt, die im englischen "elsewhere" genannt wird (finde leider keine Referenz dazu), und die zwischen Zukunft und Vergangenheit liegt. Diese Zeitspanne umfasst die Lichtlaufzeit und legt einen Zeitraum fest, der für einen Beobachter A in der Zukunft und zugleich für Beobachter B in der Vergangenheit liegt. Sie verhält sich quasi wie das Schicksal, ist zwar vorbestimmt, aber aus Sicht des jeweils anderen nicht real, bis sie verstrichen ist. Die zweifache Lichtlaufzeit ist dann die Zeitspanne, die zwei Ereignisse benötigen um kausal zusammenzuhängen.

Gruß
ins#1

 

[aveneer]

@ Aragorn

Findest du es nicht peinlich, zwei weitvoneinander entfernte Sätze von "Ich" (die auch nicht zusammengehören) zu kombinieren, um damit den Eindruck zu erwecken, er hätte was falsches gesagt.

Hamm?

2)Ich:
Zweiter Teil, noch nicht beantwortet:
Welche Zeit vergeht für E1 auf dem Flug von R1 nah R2?
Welche Zeit auf den Raumschiffen?

Bezieht sich nicht auf:

1)Angenommen dem Raumfahrer folgt ein Raumfahrer2 mit selber Geschwindigkeit - also ruhend zu ihm. In einem Abstand, den die Raumfahrer zu 1 LJ messen.
Wie lange braucht die Erde, R2 zu erreichen? (gemessen von den Raumfahrern, Start bei R1)

Verstehe ich nicht? Zweiter Teil, noch nicht beantwortet: meint doch 1) Angenommen dem Raumfahrer folgt ein Raumfahrer2….

Wenn nicht. Dann ist die Aufgabe: Welche Zeit vergeht für E1 auf dem Flug von R1 nah R2? Recht kurz?

@Ins#

Es liegt nicht zwangsweise in der Vergangenheit, es kann ebenso in der Zukunft liegen, abhängig davon aus welchem IS es betrachtet wird.

Ein Ereignis kann nicht in der Zukunft liegen. Es kann nur später entstanden sein als wir denken. Es muss aber in der Vergangenheit passiert sein, denn alleine die Informationsausbreitung über das Geschehen benötigt mindestens die Lichtlaufzeit (und das Ereignis selbst!). Zeit für die Informationsausbreitung = Abstand/c ist immer gegeben. Selbst bei einer Informationsausbreitung 8xc wäre die Dauer bis uns die Information über das bereits Passierte erreicht, nur 8 x kürzer. Die Information erreicht uns aber immer erst NACHDEM das Ereignis bereits passiert ist. Wenn die Information aufgrund einer Raumkrümmung einen längeren Weg zurücklegen muss als ohne, dann erreicht uns eben nur die Information später (Das Bild der tickenden Uhr wir langsamer nicht die Uhr selbst sie steht ja nicht in der Raumkrümmung) Wenn ich die Information in die länge ziehe, hat das kein Einfluss auf das bereits passierte.

Wenn du für dich akzeptieren kannst, dass du einen Blitz in der ferne eher siehst als den Donner dazu zu hören obwohl beides zeitgleich stattfindet kannst du im Prinzip das gleiche auch auf's Licht anwenden.

Genau wir sehen immer nur den Donner. Wir sehen nur die Vergangenheit. Das einzige was möglich ist, ist das uns eine Information1 über ein Ereignis1 früher erreicht, wie eine andere Information2 über ein Ereignis2, wobei eigentlich Ereignis1 erst nach Ereignis2 passierte. Das ist eben relativ. Wenn ich nicht alles kenne kann ich mich täuschen. Aber der Donner ist eben nur die Information über das Ereignis – entstanden aus Molekülbewegungen. Und die Molekülbewegungen waren immer in der Vergangenheit, sonst wäre der Donner nie entstanden.

Diese Zeitspanne umfasst die Lichtlaufzeit und legt einen Zeitraum fest, der für einen Beobachter A in der Zukunft und zugleich für Beobachter B in der Vergangenheit liegt. Sie verhält sich quasi wie das Schicksal, ist zwar vorbestimmt, aber aus Sicht des jeweils anderen nicht real, bis sie verstrichen ist.

Ich verstehe das nicht? Wir sehen doch über das Licht nur ein Wechselwirkendes-Hologramm, des in der Vergangenheit real passierten. Uns trifft nur der Donner nicht die Molekülbewegung selbst.

Sie verhält sich quasi wie das Schicksal, ist zwar vorbestimmt, aber aus Sicht des jeweils anderen nicht real, bis sie verstrichen ist.

Ja – für mich ist meine Tante auch erst Tot wenn ich es über ein Telefonat erfahre. Für den der am Unfallort steht, schon früher. Das ist relativ – Nur! Die Tante ist Tot ist real.
Und ja – dank der RT könnte ich die Information – Tante Tot – erhalten bevor die Person am Unfallort es sieht (er bewegt sich mit 0,9c am Unfallort vorbei). Wobei nicht nach seiner Uhr – die geht langsamer und dann erhält er die Information nach seiner Sicht doch früher.

Aber zuerst kommt – Tante Tot. Die Information über dessen (Donner) die ist relativ.

Gruß
Aveneer

 

[Orbit]

Aber zuerst kommt – Tante Tot. Die Information über dessen (Donner) die ist relativ.

Zuerst kommt - Supernova von Alpha Poxima war vor 4 Jahren. Die harte Gammastrahlung, welche jetzt die Erde trifft, ist relativ.
Relativ in Deinem Sinn:
"Da können wir in aller Ruhe und ungefährdet zugucken und Popcorn essen, wie bei einer Filmvorführung; denn die 'Realität' liegt vier Jahre zurück. Was wir hier wahrnehmen ist nur ein Hologramm dieser Realität."
Orbit

 

[Ich]

Wenn sie 1 LJ messen? Die Erden haben doch schon einen Abstand von 1 LJ? Aufgrund der Längenkontraktion ist der Abstand E1/E2 für R1 nur = 0,5 LJ? Wenn R1, R2 mit 1LJ misst, ist er dann nicht 2 LJ entfernt? Kurz R1 oder R2 kann nicht zwischen beiden Erden sein?
Aber vielleicht erwartest du eigentlich diese Antwort. Für R2 benötigt die Erde 0,58 Jahre, da die Strecke aufgrund der ZD verkürzt ist. Meintest du es so?

Ich meinte es so:

Welche Zeit vergeht für E1 auf dem Flug von R1 nah R2?
Welche Zeit auf den Raumschiffen?

Wer hat die ZD erfahren?

Ich nehme an, die 0,58 Jahre waren die Antwort auf die erste Frage (dann: richtig), fehlen noch zwei.

 

[aveneer]

Hallo Orbit,

"Da können wir in aller Ruhe und ungefährdet zugucken und Popcorn essen, wie bei einer Filmvorführung; denn die 'Realität' liegt vier Jahre zurück. Was wir hier wahrnehmen ist nur ein Hologramm dieser Realität."

Wie gesagt, es ist ein Wechselwirkendes Hologramm. Es Wechselwirkt aber NICHT das Teilchen, das Aufgrund einer WW damals die Gammastrahlung erzeugte (Das war das Ereignis, vier Jahre zurück) sondern die Gammastrahlung (= Die Information das ein Ereignis stattgefunden hat). Die Gammastrahlung WW natürlich Jetzt. Dich trift nicht der Vorgang/das Ereignis sondern das Produkt dessen. Also Popcorn, Bleiweste und Gammawellenschutzbrille rausholen und dann sich den Film anschauen.

Selbst wenn du vor 2 Jahren mit 100 x c der Supernova von Alpha Poxima entgegen geflogen wärst, hätte dich die Gammastrahlung irgendwo zwischen Alpha Poxima und Erde getroffen. Denn die Explosion war vor 4 Jahren. Somit hat sich die Gammastrahlung schon 2 LJ von der Explosion entfernt bevor du startest. Du triffst sie also mind. 2 LJ vor Alpha Poxima. Da kannst du machen was du willst.

Gruß
Aveneer

PS: Ich – Ich muss das erst berechen. Melde mich noch.

 

[Orbit]

aveneer

Die Gammastrahlung WW natürlich Jetzt.

Richtig. Und das ist die einzige physikalische Realität für den Beobachter auf der Erde.
Und den Raumfahrer in Deinem Beispiel trifft

sie also mind. 2 LJ vor Alpha Poxima.

Richtig. Und das ist die einzige physikalische Realität für den Raumfahrer.
Und was Du da als dritter, aussenstehender Beobachter wahrnehmen willst, ist eine Fiktion, die von der RT nicht beschrieben wird, weil diesem aussenstehenden Beobachter keine physikalische Bedeutung zukommt.
Orbit

 

[Aragorn]

Häh?
Können wir uns nicht erst mal auf die Raumfahrer und Erden von "Ich" beschränken?
Für die werden keine, an beliebige Punkte der Raumzeit angeheftet gedachte, Lichtkegel die kausale Zusammenhänge beschreiben gebraucht.

Wie ich sehe steht von meiner Seite, für den ("Zweiten Teil = Ruhesystem der Raketen") auch noch ne Antwort aus.

Wer hat die ZD erfahren?

-> Im zweiten Teil die Erden


Ich blamier mich noch mal schnell mit Spekulationen:

http://ac.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=973&postdays=0&postorder=asc&start=30

Optimist71 schreibt in seinem Posting vom 07.12.2007, 16:14

- Invariante ds² = (dx1² + dx2² + dx3²) - c²dt² = dx1² + dx2² + dx3² + dx4². Beruecksichtigt c = const. durch Einfuehrung einer vierten Koordinate x4 == i*c*t ("Lichtzeit").
...
- Gleichfoermige Bewegung zwischen zwei Bezugssystemen (z.B. in x1-Richtung) kann beschrieben werden durch eine Drehung im 4D-Minkowskiraum, bei der lediglich die x1- und x4-Koordinaten der Transformation unterzogen werden. Zum Vergleich: Eine Drehung im euklidischen 3D-Raum um die x2-Achse transformiert die x1- und x3-Achsen ("Drehmatrix"-Operation).

Beide sehen nach 1,16 Jahren Eigenzeit den jeweils anderen an sich vorbeifliegen.
* ein Beobachter auf Erde2 sieht nach 1,16 Jahren Eigenzeit den Raumfahrer R1 vorbeifliegen.
* der Raumfahrer R1 sieht nach 1,16 Jahren Eigenzeit die Erde2 an sich vorbeifliegen.

-> wenn der Raumfahrer sich nach 1,16 Jahren Eigenzeit, plötzlich entscheiden würde auf Erde2 landen zu wollen, und dazu abrupt abbremst, dann könnte er nach 0,58 Jahren Eigenzeit auf Erde2 landen.

Könnte man den letzten Satz als eine Änderung der "Drehung im 4D-Minkowskiraum" interpretieren?

* Inertialsystem1 (Raumfahrer behält sein Bezugssystem bei und fliegt an Erde2 vorbei):
-> räumlicher Abstand für die Ereignisse R2 passiert Erde1 und später Erde2 = 0,5 LJ
-> zeitlicher Abstand für die Ereignisse R2 passiert Erde1 und Erde2 = 1,16 J

* Inertialsystem2 (Raumfahrer wechselt sein Bezugssystem. Er bremst ab und landet auf Erde2 und befindet sich danach im anderen Inertialsystem2)
-> räumlicher Abstand zwischen Erde1 und Erde2 im IS2 = 1 LJ
-> zeitlicher Abstand für die Ereignisse R2 passiert Erde1 und landet auf Erde2 im IS2 = 0,58 J

Gruß
Helmut

 

[aveneer]

Hallo Aragorn,

Können wir uns nicht erst mal auf die Raumfahrer und Erden von "Ich" beschränken?

Da hast du sicher recht. Aber es gehört auch irgendwie dazu. Denn die Raufahrer sehen ja nicht die Uhr auf der Erde, sie sehen die Reflektierten/Emitierten Photonen der Uhr. Alle Effekte die alleine aufgrund der Beobachtung der Photonen entstehen, sind nicht real. Sie betreffen nur die Messung des Lichts und die zu erwartenden Einflüsse der RT darauf, sie betreffen nicht den Gammawert der Uhr auf der Erde.
Z.B:
Relativbewegung zur Bewegung des Lichts.
Krümmung der Geodäten/Lichtlaufzeit für das Licht.

Für die werden keine, an beliebige Punkte der Raumzeit angeheftet gedachte, Lichtkegel die kausale Zusammenhänge beschreiben gebraucht.

O.K. zurück zur Rechnung.

-> wenn der Raumfahrer sich nach 1,16 Jahren Eigenzeit, plötzlich entscheiden würde auf Erde2 landen zu wollen, und dazu abrupt abbremst, dann könnte er nach 0,58 Jahren Eigenzeit auf Erde2 landen.

Dann läuft die Zeit durch das Bremsen Rückwärts?
Er entscheidet sich nach 1,16 Jahren Eigenzeit - Uhrzeiger = 1,16 Jahre- dafür anzuhalten und sieht dann abgebremst auf seiner Uhr und sieht - Uhrzeiger = 0,58 Jahre?
Das verstehe nicht?

Ich verstehe das so:
R1 und R2 sehen die Stecke verkürzt und fliegen für sich genommen nur 0,5 LJ. Daher sehen sie am Ende auf ihrer Uhr 0,58 J: 0,5 LJ / 0,58 Jahre = 0,86c. Passt doch?
Die Erden messen alles mit 1,16 Jahre.

Ich verstehe immer noch nicht wo die Frage ist?
Wer hat die ZD erfahren? Die Raumfahrer.

Gruß
Aveneer

PS:

@Orbit

Richtig. Und das ist die einzige physikalische Realität für den Beobachter auf der Erde.

Verstehe ich nicht: Ob mich eine Brieftaube am Kopf trifft oder ein Gamma-Photon ist doch egal? Beides gleich Real. Und für mich ist die Tante nicht erst Tot, wenn mich die Brieftaube am Kopf trifft und ich den Zettel lese? Auch wenn ich weis, das nichts schneller als meine Brieftaube fliegen kann, wird nicht die Information/ die Brieftaube selbst aufeinmal zum Ereignis .

Richtig. Und das ist die einzige physikalische Realität für den Raumfahrer.

Ja dem Raumfahrer knallt die Taube auf die Windschutzscheibe (Jetzt habe ich schon einen Raumfahrer und eine Taube auf meinem Gewissen). Das ist die Realität. Aber die Taube wurde 2 Jahre vorher losgeschickt – das ist die „auslösende“ Realität die aber Vergangenheit ist. Nicht mehr existent. Die Person, die die Brieftaube losgeschickt hat, ist schon seit 2 Jahren tot (Vergangenheit) – sie wird nicht dadurch wieder Real, nur weil du ihr WW- Hologramm auf deiner Scheibe kleben hast!?

 

[Orbit]

Mit Verlaub, Aragorn

aveneer

ist die Tante nicht erst Tot, wenn mich die Brieftaube am Kopf trifft und ich den Zettel lese?

Doch. Und für den Raumfahrer, ist der 'Tod der Tante' dann Realität, wenn ihn die 'Brieftaube' erreicht.
Das allerdings

sie wird nicht dadurch wieder Real, nur weil du ihr WW- Hologramm auf deiner Scheibe kleben hast!?

hat mit dem, was hier diskutiert wird, nichts zu tun.
Orbit

 

[Ich]

Hi alle,

das hat sich jetzt zu einer allgemeinen Diskussion entwickelt mit dem Erfolg, dass aveneer bei seiner Antwort schon wieder die Frage vergessen hat. Was nicht allzusehr verwundert, da mittlerweile ungefähr zehn Fragen mit zwanzig Antworten kursieren, in den Hintergrund gerückt von Diskussionen über Lichtkegel und weißnichtwas.

Ich werde noch einen neuen Thread aufmachen, den bitte ich der Diskussion von mir und aveneer zu überlassen. Begleitfragen und andere interessante Punkte, die dann noch jemandem einfallen, können wir hier diskutieren.

Danke

 

[Ich]

-> wenn der Raumfahrer sich nach 1,16 Jahren Eigenzeit, plötzlich entscheiden würde auf Erde2 landen zu wollen, und dazu abrupt abbremst, dann könnte er nach 0,58 Jahren Eigenzeit auf Erde2 landen.
Könnte man den letzten Satz als eine Änderung der "Drehung im 4D-Minkowskiraum" interpretieren?

Den könnte man als Erfindung einer Zeitmaschine interpretieren. Vergangene Eigenzeit ist was echtes, leicht messbar mit einem Blick auf die Uhr. Die kann sich nicht zurückstellen.

 

[Aragorn]

Dann läuft die Zeit durch das Bremsen Rückwärts?
Er entscheidet sich nach 1,16 Jahren Eigenzeit - Uhrzeiger = 1,16 Jahre- dafür anzuhalten und sieht dann abgebremst auf seiner Uhr und sieht - Uhrzeiger = 0,58 Jahre?
Das verstehe nicht?

Wieso?
Wenn er vom IS1(Flug) ins IS2(Landung) wechselt verlängert sich der rA E1-E2 von 0,5 LJ auf 1 LJ.
Das passiert allein durch den Wechsel des Bezugssystems.
Wenn du die Änderung der Eigenzeit von R1 monierst, müßtest du auch diese Änderung anmeckern, und fragen:
Wieso kann der Raumfahrer R1, alleine durch abbremsen, plötzlich 0,5 LJ zurücklegen?
Und wenn er sehr abrupt abbremst sich mit beliebiger Überlichtgeschw. bewegen?

Ich verstehe das so:
R1 und R2 sehen die Stecke verkürzt und fliegen für sich genommen nur 0,5 LJ.

Ja, im Ruhesystem der Raumfahrer ist v_Erde=0,86c und damit der rA E1-E2 = 0,5 LJ

Die Erden messen alles mit 1,16 Jahre.

Ja, wenn du damit den zA zwischen den Ereignissen "R1 passiert E1" und "R1 passiert E2", gemessen im Ruhesystem der Erden meinst.

Ich verstehe immer noch nicht wo die Frage ist?
Wer hat die ZD erfahren? Die Raumfahrer.

Ohne Angabe, auf welches Bezugssystem sich dies bezieht, ist diese Aussage wertlos.

Helmut

 

[Ich]

Noch eine Ergänzung:

Ich verstehe immer noch nicht wo die Frage ist?

Die Frage ist jetzt im anderen Thread.

 

[Aragorn]

Den könnte man als Erfindung einer Zeitmaschine interpretieren. Vergangene Eigenzeit ist was echtes, leicht messbar mit einem Blick auf die Uhr. Die kann sich nicht zurückstellen.

Stimmt, ich habe bei der Betrachtung die Eigenzeiten beider Bezugssysteme vermischt.

Gruß
Helmut

 

[aveneer]

Hi Orbit

Doch. Und für den Raumfahrer, ist der 'Tod der Tante' dann Realität, wenn ihn die 'Brieftaube' erreicht.

Nein?! Er bekommt nur die Information sie ist tot.Wann sie wirklich gestorben ist muss der Raumfahrer selber herausfinden . Dabei sollte er aber berücksichtigen, das er oder der Planet von dem er stammt irgendwann einmal beschleunigt haben könnte und er daher relativ zu seiner Tante eine ZD erfahren hat (Oder die Tante). Er muss berücksichtigen, dass wenn er am Telefon hört dass seine Tante um 16:00 Uhr gestorben ist, sie bei ihm um 15:00 gestorben ist wobei der Anruf um 15:30 Uhr kam (Die Gravitation ist bei ihm größer als bei der Tante) …. Das sind alles Faktoren die man berücksichtigen muss wenn man wissen möchte wann die Tante wirklich gestorben ist.

Am einfachsten ist es aber du gehst (aber nicht zu schnell <<c!) zum Unfallort und vergleichst dann deine Uhr mit der der Tante und dem Zeugen und rechnest dann zurück wann es war. Dann kannst du herausbekommen was du Gleichzeitig gemacht hast. 15:00 Uhr (deine Uhr) Kaffe getrunken, als deine Tante gleichzeitig um 16:00 (Uhr Tante!) starb. Deine Uhr und die der Tante liefen also um 15:00 Uhr (deine) bzw. 16:00 (Tante) absolut synchron – sie zeigten nur was anders an. Denn nicht die Uhrzeiten zeigen einem was Gleichzeitig passierte, Uhren laufen meistens nicht synchron.

Das ist so als würden dir Raumfahrer anhalten und ihre Uhren mit den Erdlingen vergleichen.

So jetzt Versuche ich mal Ich’s Aufgabe zu verstehen. Nicht leicht - gar nicht leicht.

Gruß
Aveneer

 

[Orbit]

aveneer

So jetzt Versuche ich mal Ich’s Aufgabe zu verstehen. Nicht leicht - gar nicht leicht.

Tu das. Und wenn Du Ichs Lektionen dann verstanden haben wirst, wird sich der Widerspruch hier wie von selbst auflösen.
Orbit

 

[ins#1]

danke Ich, für den neuen thread. Ich wollt den thread eigentlich nicht von aveneers Gedankenexperiment ablenken, fand jedoch meine Beiträge besser aufgehoben als im offtopic geratenen Lichtgeschwindigkeit thread.

@aveneer:
Kann sein dass ich gestern bissl zu lange in meinem relativistischem Raumschiff unterwegs war bei meinen Ausschweifungen, aber mein Ziel war es, dir die Zweifel der Relativität zu nehmen und vielleicht das ein oder andere Aha-Erlebnis zu verschaffen. Sollte das nicht geschehen sein, seis drum. Dann hab' ich wenigstens selbst was gelernt.

Ein Ereignis kann nur zu einer Zeit an einem Ort stattfinden, sonst wäre es kein Ereignis. Es liegt nicht zwangsweise in der Vergangenheit, es kann ebenso in der Zukunft liegen, abhängig davon aus welchem IS es betrachtet wird. Die Gegenwart gibt es genau genommen überhaupt nicht.

irgendwie hab' ich das vergeigt, denn eigentlich wollte ich von einer besonderen Art von Ereignissen sprechen, die sich raumartig verhalten. Dazu gleich ein Beispiel. Das was ich geschrieben habe ist offensichtlich und nur eine Folge der endlichen Lichtgeschwindigkeit für entfernte Betrachter.
Dieses "elsewhere" auf das ich hinaus wollte, tritt z.B. nicht unerheblich in Erscheinung wenn wir von der Erde aus den Mars-Rover steuern und der Mars dabei mehrere Lichtminuten Abstand zu uns besitzt. Selbst wenn wir vom Rover zu sehen bekämen, dass plötzlich eine Gerölllawine auf ihn zurollt, so hätten wir die doppelte Lichtlaufzeit keinen Einluss darauf, was mit dem Rover passiert. Selbst wenn wir ihm mitteilen, dass er schnell in Deckung gehen soll so hilft ihm das nur, wenn ihm in der einfachen Lichtlaufzeit zu uns + der Lichtlaufzeit zu ihm zurück nicht bereits ein Brocken vor den Latz geknallt ist. Diese Zeitspanne, in der zwischen Erde und Mars keine Interaktion stattfinden kann, ist es, in der Beobachter in anderen IS die Vorgänge auf Erde und Mars in unterschiedlicher Reihenfolge (oder gleichzeitig) wahrnehmen können, ohne dabei die Kausalität zu verletzen. Alles außerhalb dieses Zeitfenster dagegen kann kausal zusammenhängen.

Bei allem was dagegen auf der Erde passiert kannst du, zumindest theoretisch, innerhalb einer sehr kurzen Zeitspanne eingreifen. Wenn du erfährst dass deine Tante bungee-jumpen möchte und du findest dass sie zu schwer ist und das Seil reissen könnte, kannst du sie davon abhalten. Klar kümmert dich der tot deiner Tante erst, wenn du ihn erfährst, der Unterschied in der Relativität ist jedoch, dass du ihn überhaupt nicht wissen (geschweige denn verhindern) kannst, bis diese "elsewhere" Zeitspanne verstrichen ist. Sie liegt gewissermaßen weder in deiner Vergangenheit (weil sie keinerlei Einfluss auf dich hat), noch in deiner Zukunft (weil du keinen Einfluss auf sie nehmen kannst). Ob man so weit gehen kann zu sagen, das sei dann nicht real ist fraglich - ich weiss es nicht.

Aber ich will nicht länger an dir vorbei reden, du weißt ja was ich meine. Wenn's dir allein um deine Realität geht, dann kann dir die Relativität nur Zeitreisen in die Zukunft bieten (a la ZP) und darum ging es auch die meiste Zeit in diesem thread. Wenn du keinen Zwilling hast und dir die Myonen nicht "gut genug" sind, kann ich dir auch nicht helfen ;-).

Nun bleibt mir nur noch euch viel Spass beim herumrechnen eures verkomplizierten ZP zu wünschen. Egal was raus kommt, mich überrascht glaub' nix mehr .

Gruß
ins#1

 

[aveneer]

Hi Ins#1
Ersetzt doch bitte das Licht mal durch einen Postboten. Dann siehst du dass du die „elsewhere“ überinterpretierst.
Der Postbote sieht dass eine Gerölllawine auf den Rover zurollt. Er steigt in sein Raumschiff und fliegt zur Erde um gibt dir einen Brief. Du liest ihn und sagst kehre zurück und halte ihn an damit er nicht in die Lawine hineinfährt. Er steigt in sein Raumschiff und fliegt zurück…..
Das ist die „elsewhere“ wenn du anstatt des Lichts einen Postboten nimmst. Immer noch so faszinierend? Licht ist der schnellste Postbote den wir kennen das ist alles. c ist die schnellste Informationsausbreitung, das ist schon alles.
Das einigste was passieren würde wenn es etwas schnelleres als Licht gäbe – wäre keine Zeitreise! -sondern eine schnellere Informationsausbreitung als das Licht. Angenommen der Rover sendet das Bild der Gerölllawine mit c zu uns, dann könntest du den Rover stoppen bevor das Signal (Das Bild) bei uns ankommt. Das ist aber keine Zeitreise!!!!!! Du könntest genauso gut versuchen dem Postboten zuhause die Fahrradreifen zu zerstechen solange er noch bei deinem Nachbar ist, um zu verhindern, dass er dir den Brief vom Gericht überreichen kann???
Du kannst aber nicht ignorieren, dass ZUERST die Gerölllawine abgehen muss(das Ereignis), damit das Bild/die Information „Gerölllawine“ überhaupt erst entstehen kann. Diese Bild in Form eines „Photonen-Hologramms“ trifft auf dein Auge – Verzögert um die Lichtlaufzeit. Das „Photonen-Hologramm“ trifft dich NICHT die Gerölllawine! Die ist schon lange auf dem Rover gelandet, wenn dich das Licht auf dich trifft.
Angenommen das Licht benötigt 100 Sekunden vom Mars bis zu uns. Dann könntest du mit einem Signal das 100xc beträgt den Rover zwar innerhalb einer 1 Sekunde stoppen, aber die Gerölllawine ist schon seit 101 Sekunde unterwegs.
Jetzt kommen wir zum Zeitreisen-Teil 2: Du schickst das Signal 49 Sekunden bevor du das Bild der Gerölllawine siehst.(Warum auch immer?) Dann Stoppt der Rover 50 Sekunden NACHDEM er die Gerölllawine aufgenommen und zur Erde gesendet hat. NACHDEM!
Jetzt kommen wir zum Zeitreisen-Teil 3:
Du sendet das Signal 1 Sekunde bevor der Rover die Gerölllawine aufgenommen hat. Dann stoppt er vorher und du hast tatsächlich in die Zukunft eingegriffen. Aber das ist kein Wunder du hast auch reagiert bevor das Ereignis überhaupt entstand. Du bist los bevor der Postbote auf sein Fahrrad stieg und den Brief vom Gericht bekam. Als du kannst auch schon jetzt in die Zukunft reisen, indem du reagierst BEVOR es passiert ist. Viel Glück dabei.
Bitte lasse dich doch nicht von diesem Zeitreisengeschwätz anstecken. Es ist nur das Licht das du „Überholst“ und nicht das Objekt selbst!

Gruß
Aveneer

 

[Ich]

Bitte lasse dich doch nicht von diesem Zeitreisengeschwätz anstecken. Es ist nur das Licht das du „Überholst“ und nicht das Objekt selbst!

Dieses Zeitreisen-Argument setzt die RT voraus. Wenn die RT gilt und wenn es überlichtschnelle Signale gibt, dann ist die Kausalität verletzt. Und weil das nicht wirklich vorstellbar ist andersrum: Wenn es überlichtschnelle Signale gibt, dann stimmt die RT nicht.
Welche Theorie auch immer du im Hinterkopf hast, die keine Probleme mit Überlichtgeschwindigkeiten hat, es ist sicher nicht die RT.

 

[aveneer]

Welche Theorie auch immer du im Hinterkopf hast, die keine Probleme mit Überlichtgeschwindigkeiten hat, es ist sicher nicht die RT.

Ich habe keine feste Theorie im Kopf. Ich hätte Vorschläge wie man es sich vorstellen kann. Aber meine Modelle haben eine physikalische Durchschlagskraft einer Papierkugel.
Das was ich schreibe ist das was ich denke –frei raus ohne Modell. Das was ich aus den bisherigen Messergebnissen lesen kann.
Es schockiert mich aber, dass diese einfache Sicht zu der Bedeutung der Informationsausbreitung - der RT wiedersprechen muss. Wie kann es sein, dass wenn man ein Bild überholt man einmal auf das fotografierte Objekt stößt und es dann auch noch überholen kann.
Was ist falsch? Ereignis und die Informationsausbreitung sind zweierlei – Bei der RT scheint es dasselbe zu sein.
Na warten wir es mal ab, ob ich das noch verstehen kann. Aber ich sehe kein Fehler in meinem obigen Beispiel?
Gruß
Aveneer