"Planet Neun" soll gefunden worden sein

[zabki]

Leute, ich habe diese Nacht echt von P9 geträumt. Und zwar, daß der vom Pluto aus so groß aussähe wie der Erdmond von der Erde aus, nur nicht so hell, sondern fahlgrau. Ich fürchte, ich hab etwas daneben gelegen...

 

[ralfkannenberg]

Und zwar, daß der vom Pluto aus so groß aussähe wie der Erdmond von der Erde aus, nur nicht so hell, sondern fahlgrau.

Hallo zabki,

Dir ist aber schon bewusst, dass der PlanetNine vom Pluto aus etwa gleich hell ist wie von der Erde, nicht wahr ? Die paar astronomischen Einheiten Unterschied machen den Kohl da nicht wirklich fett; ca. 665-1 ~ ca. 665-30


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Die angegeben Periode für P9 scheint nicht besonders dichter an niedrig-ganzzahligen Verhältnissen zu sein als andere Perioden. (Ich vermute, sie wurde mehr durch den vermuteten Bereich beeinflusst, als dadurch, dass sie in niedrig-ganzzahliges Verhältnis zu den kleinen Objekten liegt.)

Figur 1 im Preprint legt aber etwas anderes nahe. Wenn du jetzt zufällig x Umlaufperioden zwischen der kürzesten und der längsten generierst, wirst du nur in sehr wenigen Fällen (innerhalb künstlicher Unsicherheiten) auf den entsprechenden Linien zu liegen kommen. Kannst du mal aufzeigen, wie du gerechnet hast?

mir fällt einfach auf, dass im Kontext mit dem PlanetNine jedesmal, also nun auch im 3.Artikel darüber, solche Ungenauigkeiten drin sind.

Mein Punkt war: mit Polemik hat das nichts zu tun. Gerade wenn du die Genauigkeit der Sprache kritisierst solltest du mit dir selber nicht weniger kritisch sein.

Und dem Laien ist nicht einfach so klar, dass mit den 4 KBO mit den grössten Umlaufzeiten eben keineswegs die 4 KBO gemeint sind, die die grössten Umlaufzeiten aufweisen, sondern vorgängig noch eine Auswahl getroffen wurde und nur diejenigen in der Grundmenge verblieben sind, die Perihelia von >40 AE aufweisen. Das ist dann eine Grundmenge, die nicht mehr aus ~2000 KBO (genauer: bis zum heutigen Tag 1954 Stück, einschliesslich der Neptun-Trojaner) besteht, sondern eine, die - da nun auch noch ganz unauffällig die grosse Halbachse a>150 AE als Bedingung dazugekommen ist, aus 6 KBO besteht.

Ehm, ich befürchte, der echte Laie weiss nicht einmal, wofür die Abkürzung KBO steht...

Man betrachtet halt einfach Objekte, die 1) keine klassischen KBOs sind, die halt einfach weit draussen in der Scheibe sind (die können zwar Perihelia >40 AU haben, aber eben Halbachsen <150 AU) und es schon immer waren, und die 2) nicht von Neptun auf ihre Bahn befördert werden konnten (deshalb Perihelia >40 AU).

Der springende Punkt ist, dass vier von vier bekannten Objekten, die diesen zwei doch recht simplen Kriterien genügen, Bahneigenschaften in einem Ausmass teilen, wie man das nicht ohne weiteres erwarten würde.

Oder gibt es Punkte oder Rechnungen oder Begebenheiten in den bisher veröffentlichten Arbeiten, die das Ergebnis hätten haben können: "das macht die Existenz eines P9 auf dem grob vermuteten Orbit sehr unwahrscheinlich"?

Naja, die kürzlich besprochene Arbeit, die Cassini-Daten betrachtet hat, hat den Planeten auf bestimmten Teilen seines Orbits ausgeschlossen. Das ist ja schon mal was.

Daher bin ich mir nicht sicher ob man a) irgendwo tatsächlich den Vorwurf erheben kann bei der Auswahl der Objekte sehr selektiv vorzugehen oder b) die Vorgehensweise an sich sehr blauäugig ist weil man quasi eine Zielscheibe um einen in der Wand steckenden Pfeil malt.

Ich glaube nicht, dass man "zu selektiv" ist. Wie gesagt: Objekte in einer bestimmten Bahn genügen alle gewissen Kriterien, die man so (z.B. ohne P9) nicht erwarten würde. Wenn du auf Schatzsuche bist und dein Metalldetektor ausschlägt, dann bist du nicht "zu selektiv", wenn du genau da suchst, wo er ausschlägt, und nicht auch noch dort, wo er nicht ausschlägt.

Gleichzeitig wäre es natürlich wünschenswert, noch mehr solche Objekte (q > 40 AU, a > 150 AU) zu finden. Wenn die nächsten vier immer noch denselben Kriterien genügen, dann ist wohl wirklich etwas dran. Nur leider kann man solche Entdeckungen nicht wirklich "bestellen".

 

[zabki]

Dir ist aber schon bewusst, dass der PlanetNine vom Pluto aus etwa gleich hell ist wie von der Erde, nicht wahr ? Die paar astronomischen Einheiten Unterschied machen den Kohl da nicht wirklich fett; ca. 665-1 ~ ca. 665-30

klar, im Traum wars halt anders ...

 

[Alex74]

Naja, die kürzlich besprochene Arbeit, die Cassini-Daten betrachtet hat, hat den Planeten auf bestimmten Teilen seines Orbits ausgeschlossen. Das ist ja schon mal was.

...sofern der beobachtete Effekt tatsächlich auf einen P9 zurückzuführen ist, was imho nicht zwangsläufig ist solange andere Einflüsse nicht ausgeschlossen werden können - man erinnere sich an die Pioneer-Anomalie.

Der springende Punkt ist, dass vier von vier bekannten Objekten, die diesen zwei doch recht simplen Kriterien genügen, Bahneigenschaften in einem Ausmass teilen, wie man das nicht ohne weiteres erwarten würde.

Ja, das ist erstmal bemerkenswert.
Aber: es gibt mittlerweile aberhunderte entdeckte KBOs. Ab einer gewissen Zahl von den Dingern ist es nur wahrscheinlich dass zwei oder mehr davon Bahndaten teilen, die suggerieren sie wären von einem P9 so "erzeugt" worden. Daher kann ich Ralfs Skepsis schon verstehen, wenn er bemängelt dass bestimmte KBO, die auch gar nicht in das Muster passen, ausgeklammert werden.
Die Wahrscheinlichkeit für auffällige Konstellationen unter allen KBOs kann ich aber nicht beziffern, ich vertraue in meinem eigenen Optimismus durchaus darauf, dass die gefundenen KBOs und deren Eigenschaften aus bestimmten, das Ergebnis nicht verzerrenden Gründen so selektiert wurden.

 

[ralfkannenberg]

Aber: es gibt mittlerweile aberhunderte entdeckte KBOs. Ab einer gewissen Zahl von den Dingern ist es nur wahrscheinlich dass zwei oder mehr davon Bahndaten teilen, die suggerieren sie wären von einem P9 so "erzeugt" worden. Daher kann ich Ralfs Skepsis schon verstehen, wenn er bemängelt dass bestimmte KBO, die auch gar nicht in das Muster passen, ausgeklammert werden.

Hallo Alex,

nein, das ist nun völlig falsch rübergekommen: die Vorzugsrichtung dieser Objekte ist nicht zu übersehen. Ich störe mich einfach nur an diesen Behauptungen, dass da was "für alle" gilt, und eben das ist falsch.

Die überwältigende Mehrheit von KBO mit Perihelia höher als 35 AE sind klassische KBO, also Objekte mit fast kreisförmigen Bahnen. Da sind solche mit hohen Aphelia oder gleichwertig mit grossen "grossen Halbachsen" (das 2x grosse ist korrekt) oder gleichwertig mit grossen Exzentrizitäten schon eine spezielle Gruppe und von denen haben mit einer Ausnahme alle diese erstaunliche Gruppierung des "Argumentes des Perihel."

Seit dem ersten Paper wurden 3 neue solche KBO entdeckt und auch sie erfüllen diese Gruppierung auf sehr gute Weise.

Und wenn man nun diese Objekte noch weiter einschränkt, also auf solche über 40 AE Perihel-Höhe - was Sinn macht, um sie noch weiter dem Einfluss des Neptun zu entziehen, dann tritt eben jenes Phänomen auf, welches das 3.Paper beschreibt. Das ist schon sehr beeindruckend, aber eben: es ist in 2 Sachverhalten sehr schlampig formuliert. So schlampig, dass die Aussage zwar jeder verstehen kann, aber auch dass sie völlig falsch wird. In korrekter Formulierung indes ist diese Gruppierung, also die Vorzugsrichtung der Bahneigenschaft nicht zu übersehen, auch wenn sie über einen Drittel Kreisbogen streut. Gäbe es diese Gruppierung nicht, würde diese Argumente des Perihel zufällig über den gesamte Kreisbogen verteilt sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Alex74]

@Ralf: im Grunde meine ich das schon so wie Du es hier schreibst; ich bestreite ja auch nicht die Vorzugsrichtung der genannten Gruppe KBOs (und alle KBOs in einen Topf zu werfen war von mir schon ziemlich unpassend weil es ja um KBOs mit großer Exzentrizität geht). Aber es gibt ja anscheinend ein paar die nicht ganz ins Schema passen, bei denen Du fragst wieso sie nicht erwähnt werden in solchen Berechnungen.
Es geht mir vor allem um diese Frage: Ich würde gerne wissen inwieweit ein KBO wie 2003 SS422 die Annahme eines P9 schwächt - kaum, etwas, stark?
Und ist das Weglassen eines solchen KBO von den Autoren der Rechnungen ein Fehler oder aufgrund anderer möglicher Ursachen für dessen Orbit logische Konsequenz?

 

[ralfkannenberg]

Es geht mir vor allem um diese Frage: Ich würde gerne wissen inwieweit ein KBO wie 2003 SS422 die Annahme eines P9 schwächt - kaum, etwas, stark?

Hallo Alex,

meines Erachtens gar nicht - der Ausreisser kann ja durch eine andere Begebenheit auf eine etwas andere Bahn geraten sein.

Man wirft mir Polemik vor, aber eben: es sind diese Dinge, die nicht erwähnt werden, obgleich man sie problemlos erwähnen könnte, die mich so stutzig machen. Und von denen gibt es leider nun doch einige.

Oder nun diese wirklich schreckliche Vereinfachung, die zwar nach aussen hin wunderbar aussieht, aber völlig falsch ist. Und zwar so unnötig falsch - man müsste einen Satz ergänzen und es wäre korrekt.

Warum diese Häufung bei Artikeln zum Planeten Nine ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hm,

Man kann doch gar nichts rechnen, nicht genau, deswegen kann man Zufall oder sonst was rauskriegen.

Und ja bitte. An so einem Beispiel, zeige man Rechenwege. Gutes Fallbeispiel für Laien. Drei-oder-Mehrkörperproblem elegant gelöst.

Gruß,
Dgoe

 

[Bynaus]

Man wirft mir Polemik vor

"Man" wirft dir nicht Polemik vor. "Man" wirft dir nur vor, dass du das Wort "Polemik" offenbar nicht verstehst oder es zumindest falsch verwendest. Also eigentlich wirft "man" es dir nicht mal vor. "Man" weist dich bloss freundlich darauf hin, dass eine kleine sprachliche Ungenauigkeit noch lange keine "Polemik" ist. Da dir präzise Sprache offenbar wichtig ist (mir übrigens auch), ist es umso befremdlicher.

@Alex: Falls das noch nicht klar ist: Es gibt in der Gruppe, korrekt definiert (q > 40 AU, a > 150 AU) keine Ausreisser, die nicht zu einem P9-Szenario passen. Auch keine, die nicht erwähnt / verschwiegen werden. Ralf weist berechtigterweise lediglich darauf hin, dass 1) "die KBOs mit den längsten Umlaufperioden" nicht mit dieser Gruppe identisch sind (diese umgangssprachliche Umschreibung also nicht korrekt ist), und dass 2) die marginale Erweiterung der Gruppe auf q > 39.5 (z.B.) zu zusätzlichen Gruppenmitgliedern führen würde, die dann aber nicht mehr alle mit einem P9-Szenario verträglich sind.

 

[ralfkannenberg]

"Man" wirft dir nicht Polemik vor. "Man" wirft dir nur vor, dass du das Wort "Polemik" offenbar nicht verstehst oder es zumindest falsch verwendest. Also eigentlich wirft "man" es dir nicht mal vor. "Man" weist dich bloss freundlich darauf hin, dass eine kleine sprachliche Ungenauigkeit noch lange keine "Polemik" ist. Da dir präzise Sprache offenbar wichtig ist (mir übrigens auch), ist es umso befremdlicher.

Hallo Bynaus,

es ist erstens diese Häufung der Ungenauigkeiten, die zufällig auch zur Folge haben, dass alles viel einfacher und leichter verständlich erscheint. Und zweitens der Umstand, dass sich Mike Brown dem anschliesst, was ich - ich wiederhole mich - nicht nachvollziehen kann: wenn ich so ein erfolgreicher Forscher wäre, würde ich auf meinen Erfolgen weiter aufbauen oder meinetwegen aus Interesse etwas Neues in die Wege leiten, aber doch nicht auf ein Pferd aufspringen, welches nachweislich noch kein einziges Rennen beendet hat, geschweige denn gewonnen hat. Und ich vermute, dass das Paper bei weitem nicht die Beachtung gefunden hätte, wenn da nicht der Name "Mike Brown" draufstehen würde.

Und die Kombination der beiden Aspekte macht mich stutzig.

@Alex: Falls das noch nicht klar ist: Es gibt in der Gruppe, korrekt definiert (q > 40 AU, a > 150 AU) keine Ausreisser, die nicht zu einem P9-Szenario passen. Auch keine, die nicht erwähnt / verschwiegen werden. Ralf weist berechtigterweise lediglich darauf hin, dass 1) "die KBOs mit den längsten Umlaufperioden" nicht mit dieser Gruppe identisch sind (diese umgangssprachliche Umschreibung also nicht korrekt ist), und dass 2) die marginale Erweiterung der Gruppe auf q > 39.5 (z.B.) zu zusätzlichen Gruppenmitgliedern führen würde, die dann aber nicht mehr alle mit einem P9-Szenario verträglich sind.

Bitte langsam: im paper "A Sedna-like body with a perihelion of 80 astronomical units (Trujillo, Sheppard)", auf das sich das Paper zum PlanetNine wesentlich bezieht, ist noch die Rede von allen Körpern mit Perihelia grösser als 30 AE, also des Neptun und grossen Halbachsen > 150 AE:

Both Sedna and 2012 VP113 have similar arguments of perihelion (omega = 311° and 293°, respectively). The orbital element omega describes the angle between the point of perihelion and where a body’s orbit crosses the celestial plane. Surprisingly, this omega similarity is shared for all known objects with semi-major axes greater than 150 AU and perihelia greater than that of Neptune

Die Daten aller "known objects" sind öffentlich zugänglich und können einfach per copy/paste in eine Datenbank oder in Excel geladen und entsprechend sortiert werden, dann kann sich jeder bei Interesse selber ein Bild der Datenlage machen. - Diese Objekte werden übrigens "extreme scattered disk-objects" bzw. eSDO genannt, eine Namensgebung, die ich persönlich begrüsse, allerdings würde ich noch zwischen "plutoartigen eSDO" und "sednartigen eSDO" unterscheiden. Zwischen-Objekte, also solche mit Perihelia zwischen 50-75 AE, sind übrigens mit Ausnahme der Buffy (2004 XR190) keine bekannt, allerdings ist die Buffy nicht "extreme", sondern hat eine kleine Exzentrizität und somit ein Aphel bei nur 64 AE (grosse Halbachse = 57.5 AE).

Dazu schreiben die Autoren:

If the innerOort cloud objects had a minimum perihelion of 50 AU and followed a size distribution like that of the large end of all known small-body reservoir distributions (q' = 5), there would be only a 1% chance of finding 2012VP113 and Sedna with perihelion greater than 75 AU and no objects with perihelion less than 75 AU. Therefore, we conclude that there are few (although probably not zero) inner Oort cloud objects in the 50–75 AU region.

Wie auch immer: im Paper des Planet Nine wurden dann nur noch eSDO betrachtet, deren Perihelia höher als 35 AE ist, was auch Sinn macht, um die Störeinflüsse des Neptun zu eliminieren.

Und im aktuellen Paper wurde das Perihel nochmals um 5 AE angehoben, um die Störeinflüsse des Neptun weiter zu eliminieren, und damit konnte eine zusätzliche Eigenschaft gewonnen werden, mit deren Hilfe man die Position eines allfälligen PlanetenNine weiter einzuschränken hofft.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[UMa]

Figur 1 im Preprint legt aber etwas anderes nahe. Wenn du jetzt zufällig x Umlaufperioden zwischen der kürzesten und der längsten generierst, wirst du nur in sehr wenigen Fällen (innerhalb künstlicher Unsicherheiten) auf den entsprechenden Linien zu liegen kommen. Kannst du mal aufzeigen, wie du gerechnet hast?

Ich habe 6 Zufallszahlen gleichverteilt zwischen 0 und 1 erzeugt.
Die größte von ihnen durch jede einzelne geteilt.
Dann für Perioden mit 1, 2 und 3 mal der größten Periode jeweils den Abstand zum ganzahligen gerundeten Wert berechnet.

Dabei entspricht der Fall '3 mal der größten Periode' dem Fall mit 1,5 mal der größten Periode, wenn man nicht ganzahlige sondern auch x/2 Perioden betrachtet.

Als Abstand zu den ganzen Zahlen habe ich folgendes gewählt:
Abstand = Summe_{i=1}^6 (ln(x_i/[x_i]))^2
dabei ist x_i die Anzahl der Umläufe der kleinen Körper zur großen Periode (z.B. 2*der Umlaufzeit vom putativen P9 im Fall von 3*mal) und [x_i] die Rundung zu nächsten ganzen Zahl.
genommen und jeweils den kleinsten Abstand für die 3 Fälle (1 mal, 2 mal, 3 mal die größte Periode) betrachtet.

Für die tatsächlichen Werte habe ich 3 mal die Sedna Umlaufzeit (entspricht 2 mal P9) durch die Umlaufzeiten geteilt, mit die x_i zu erhalten.

Dabei jeweils 1000 6-Tupel von Zufallszahlen erzeugt und gezählt wie oft der Abstand der Zufallszahlen kleiner ist als der beobachtete Wert 0.003585
Das war in 11% der Fälle so. Der Median des Abstandes bei den Zufallszahlen ist 0.013.

Das kann man sicher besser machen, aber die begründete Vermutung, dass die Perioden nur zufällig in der Nähe niedrig-ganzzahliger Verhältnisse liegen steht.


Grüße UMa

 

[Herr Senf]

... , aber die begründete Vermutung, dass die Perioden nur zufällig in der Nähe niedrig-ganzzahliger Verhältnisse liegen steht.

trotzdem braucht es eine Erklärung für die eSDO's. Vor ein paar Wochen habe ich die These eines 2. Kuiper Belt weiter draußen gelesen.
Der würde die großen Halbachsen "hochziehen", dann wäre eher eine Gleichverteilung zu erwarten, bzw die Gruppierung wäre zufällig.
Habe abgesucht ria.science, scinexx, nature (weil Illustration war bei), und dazu arxiv.

Leider wie den Planeten 9 dort nichts wiedergefunden - Senf

PS: ich glaub das hier http://planetaria.ca/2016/02/planet-9-really-second-massive-kuiper-belt/

 

[Bynaus]

@Herr Senf: Ich nehme an, du meinst dieses Paper hier: http://adsabs.harvard.edu/abs/2016MNRAS.457L..89M

Im Paper von Batygin & Brown steht dazu (u.a.): http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22

Additionally, in order to operate on the appropriate timescale, the inclination instability requires 1–10 Earth masses of material to exist between ~100 and ~10,000 AU (Madigan & McCourt 2015). Such an estimate is at odds with the negligibly small mass of the present Sedna population (Schwamb et al. 2010).

@Ralf: und selbst wenn ich dir in all dem zustimmen würde - deswegen ist es immer noch keine "Polemik".

allerdings würde ich noch zwischen "plutoartigen eSDO" und "sednartigen eSDO" unterscheiden.

Das macht keinen Sinn weil Pluto kein eSDO ist.

@UMa: Danke. 11% ist immerhin schon mal besser als 1 Sigma. Da bin ich mit meiner Einschätzung (60% real) ja vergleichsweise pessimistisch/konservativ.

 

[UMa]

Hallo Bynaus,

ich würde erst unterhalb von 0,1% überhaupt von nicht zufällig sprechen.

Der möglicherweise stärkste Hinweis auf P9 ist m.M. nach die Gravitationswirkung auf Saturn.
Wenn man die FAP ausrechnet und die deutlich unter 0.1% liegt und dies auch noch gilt, wenn man neben Pluto die anderen bekannten schweren KBOs berücksichtigt, könnte man sogar von einer Entdeckung eines schweren Objekt im äußeren Sonnensystem sprechen. Ok, 2 große Wenns.
Dabei wäre P9 oder ähnliches Objekt am plausibelsten, da näherer Körper bereits im reflektierten Licht gefunden worden wären, und viel schwerere entferntere Körper an der thermische Eigenstrahlung durch WISE.

Grüße UMa

 

[ralfkannenberg]

@Ralf: und selbst wenn ich dir in all dem zustimmen würde - deswegen ist es immer noch keine "Polemik".

Hallo Bynaus,

es gelingt mir nicht, Dich zu überzeugen. Vielleicht ein anderer Approach: die Astronomie "da draussen" ist vorbelastet, weil sie zu oft zu optimistische Entdeckungen kommuniziert hat:

Allein schon in meinem Leben:
- Kohoutek war kein Jahrhundertkomet
- Halley 1986 war miserabel in seiner Sichtbarkeit - und das wusste man !!
- Austin war kein Jahrhundertkomet
- Hale-Bopp war mindestens auf -5 mag prognostiziert worden
- Eris ist nicht grösser als Pluto und ich rege mich heute noch auf, wenn M.Brown behauptet, seine 3000 km Durchmesser seien "konsistent" zu den HST-Messungen
- ISON war kein Jahrhundertkomet


Zumindest mir wäre sowas Grund genug, viel vorsichtiger zu kommunizieren !

Das macht keinen Sinn weil Pluto kein eSDO ist.

Ich wollte einen prominenten KBO als Namensgeber nennen und nicht einen mit Jahreszahl und Buchstaben/Zahlen-Kombination. Natürlich ist Pluto ein Plutino und kein SDO. Tatsächlich halte ich Pluto aber etwas heikel als Namensgeber, weil sein Perihel geringfügig tiefer als dasjenige des Neptun ist, während sich die eSDO auch der "35-50 AE"-Perihelia-Gruppe dadurch auszeichnen, dass sie hohe Perihelia haben.

Ich wüsste aber nicht, welchen anderen KBO man als "laienverständlichen" Namensgeber nehmen kann; Eris käme vielleicht noch in Frage, aber sie ist eben nicht "extreme" und letztlich auch zu wenig bekannt. Vielleicht sollte man eher zwischen "inneren" und "nächst äusseren" eSDO unterscheiden, oder auch gar nicht, denn die Leute, die wissen, was ein eSDO ist, wissen auch, dass es (mindestens) diese beiden Gruppen gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Ich versteh dein Problem ehrlich gesagt nicht so ganz. Ich kann kein solches Problem erkennen, und die von dir genannten Beispiele sind harmlos und alles andere als tragisch, zumindest aus meiner Sicht.

Sicher kann es sein, dass gewisse Ankündigungen sich im Nachhinein als zu optimistisch herausstellen. Das kann verschiedene Gründe haben, und "zu optimistische Wissenschaftler" sind nur ein möglicher Grund. Es wird ja in der Regel nach bestem Stand des Wissens kommuniziert, und der kann sich wandeln. Das weiss man aber auch. Wenn es dann heisst, etwas sei maximal so und so gross / hell / was auch immer, dann macht deine Erinnerug / ein überenthusiastischer und nicht vollständig informierter Journalist daraus vielleicht eine klare Vorhersage, die sich dann nicht bestätigt. Das zu einem Problem hochzustilisieren greift aus meiner Sicht weit daneben.

Und wieder: selbst wenn ich dir zustimmen würde - es ist immer noch keine "Polemik". Mir scheint, dir ist nicht wirklich klar, was das Wort bedeutet. Ich hatte dir deshalb extra eine Definition von "Polemik" kopiert. Genützt hat es offenbar nichts. Vielleicht hilft das (nachher geb ichs auf, so wichtig ists dann auch wieder nicht): Ich verteidige hier nicht die von dir kritisierten Wissenschaftler - sondern die deutsche Sprache.

 

[ralfkannenberg]

Ich versteh dein Problem ehrlich gesagt nicht so ganz. Ich kann kein solches Problem erkennen, und die von dir genannten Beispiele sind harmlos und alles andere als tragisch, zumindest aus meiner Sicht.

Hallo Bynaus,

natürlich sind sie harmlos. Aber eben: Ankündigungen gewisser Autoren lese ich schon gar nicht mehr, und Kometenartikel lese ich schon seit Jahren nicht mehr. Bei den Kometen ist es fast schon witzig: die gross angekündigten kann man nicht beobachten und diejenigen, die man beobachten kann, werden nicht angekündigt. Das ist irgendwo lächerlich. Für letztere habe ich ja Verständnis - einen Helligkeitausbruch kann man natürlich nicht vorhersagen, aber wenigstens bei ersteren kann man sich zurückhalten.

Sicher kann es sein, dass gewisse Ankündigungen sich im Nachhinein als zu optimistisch herausstellen. Das kann verschiedene Gründe haben, und "zu optimistische Wissenschaftler" sind nur ein möglicher Grund. Es wird ja in der Regel nach bestem Stand des Wissens kommuniziert, und der kann sich wandeln. Das weiss man aber auch. Wenn es dann heisst, etwas sei maximal so und so gross / hell / was auch immer, dann macht deine Erinnerug / ein überenthusiastischer und nicht vollständig informierter Journalist daraus vielleicht eine klare Vorhersage, die sich dann nicht bestätigt. Das zu einem Problem hochzustilisieren greift aus meiner Sicht weit daneben.

Wie gesagt: einmal kann sowas ja passieren, zweimal auch. Ok, auch dreimal. Aber doch nicht so oft ! Oder man nimmt als Wissenschaftler in Kauf, dass wieder ein Komet grossartig angekündigt wird und irgendein Nachbar begeistert angerannt kommt und mir freudestrahlend mitteilt, dass er gerade auch den Kometen gesehen habe, er sei blinkend über den Himmel gezogen.

Meine Mutter, zu der solche Leute auch schon begeistert gekommen sind, ist höflicher als ich und belässt dann diese Leute in ihrem Glauben, weil sie sie nicht enttäuschen will, aber ich kann (und will) das einfach nicht.

Und wieder: selbst wenn ich dir zustimmen würde - es ist immer noch keine "Polemik". Mir scheint, dir ist nicht wirklich klar, was das Wort bedeutet. Ich hatte dir deshalb extra eine Definition von "Polemik" kopiert. Genützt hat es offenbar nichts.

(...) oft (...) teilweise (...) Häufig

Was soll ich mit sowas anfangen ? Aber daran soll es nicht liegen: nenn mir ein besseres Wort dafür, dann werde ich künftig dieses benutzen.

Vielleicht hilft das (nachher geb ichs auf, so wichtig ists dann auch wieder nicht): Ich verteidige hier nicht die von dir kritisierten Wissenschaftler - sondern die deutsche Sprache.

Warum das denn ? Wichtiger wäre es, die von mir kritisierten Wissenschaftler zu verteidigen, denn um die geht es hier doch.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Wie gesagt: einmal kann sowas ja passieren, zweimal auch. Ok, auch dreimal. Aber doch nicht so oft !

Also ich denke, man kann mir nicht vorwerfen, ich würde solche Ankündigungen etc. nicht verfolgen. Ich habe dieses Gefühl jedoch überhaupt nicht.

Aber mal ganz konkret:

- Eris ist nicht grösser als Pluto und ich rege mich heute noch auf, wenn M.Brown behauptet, seine 3000 km Durchmesser seien "konsistent" zu den HST-Messungen

Das konnte man nun wirklich nicht wissen. Eris hat eine Albedo von fast 1, und das hatte man noch bei keinem anderen KBO beobachtet. Die Vermutung, sie sei grösser als Pluto, war wohlbegründet, auch wenn sie innerhalb der Unsicherheiten auch hätte kleiner sein können (und nun auch tatsächlich ist). So lange sich Fehlerbalken überlappen, ist es legitim zu sagen, Messungen seien "konsistent". Da muss man sich doch nicht darüber aufregen!

Was soll ich mit sowas anfangen ?

Ich gebs auf.

 

[ralfkannenberg]

Also ich denke, man kann mir nicht vorwerfen, ich würde solche Ankündigungen etc. nicht verfolgen. Ich habe dieses Gefühl jedoch überhaupt nicht.

Hallo Bynaus,

deswegen habe ich ja mal einige aufgelistet. Ich konnte dies aus der Erinnerung heraus tun, ich brauchte nicht mal zu googlen. Den "best-guess" 80km-grossen Siding-Spring beim Mars, der es dann auf rund 500m brachte, hatte ich dabei noch vergessen.

Aber mal ganz konkret:

- Eris ist nicht grösser als Pluto und ich rege mich heute noch auf, wenn M.Brown behauptet, seine 3000 km Durchmesser seien "konsistent" zu den HST-Messungen

Das konnte man nun wirklich nicht wissen. Eris hat eine Albedo von fast 1, und das hatte man noch bei keinem anderen KBO beobachtet. Die Vermutung, sie sei grösser als Pluto, war wohlbegründet, auch wenn sie innerhalb der Unsicherheiten auch hätte kleiner sein können (und nun auch tatsächlich ist). So lange sich Fehlerbalken überlappen, ist es legitim zu sagen, Messungen seien "konsistent". Da muss man sich doch nicht darüber aufregen!

Was meinst Du mit "die Fehlerbalken überlappen sich" ? Bei einer Gauss'chen Verteilung reichen die Möglichkeiten wenngleich mit schnell abfallender Wahrscheinlichkeit ins Unendliche, d.h. streng genommen überlappen sie sich immer. Falls Du die Standardabweichungen meinst, so haben die sich bei der Eris nicht überlappt.

Im Übrigen habe ich mich zu ungenau ausgedrückt; Mike Brown hat geschrieben:

suggests that the measurements are indeed compatible

Sie sind nicht konsistent, sie sind kompatibel. Hier habe ich mich also falsch ausgedrückt.

Was soll ich mit sowas anfangen ?

Ich gebs auf.

Warum hast Du den nachfolgenden Satz von mir weggelassen ?

Hier die vollständige Fassung:

Was soll ich mit sowas anfangen ? Aber daran soll es nicht liegen: nenn mir ein besseres Wort dafür, dann werde ich künftig dieses benutzen.

Freundliche Grüsse, Ralf