"Planet Neun" soll gefunden worden sein

[Alex74]

Hallo alle,

was haltet Ihr hiervon?
https://arxiv.org/pdf/2111.03831.pdf

Hier wurden die IRAS Daten systematisch durchgegangen mit einem rechnerischen Treffer eines 225+/-15 AU entfernten und 3-5 Erdmassen schweren Körpers. Das Ding hätte eine nicht so elliptische Bahn wie eigentlich für P9 angenommen.

Meint Ihr das hat Chancen auf Bestätigung?

Viele Grüße, Alex

 

[Bynaus]

Dieses Objekt, wenn es dann real wäre (was unklar ist, dafür müsste man es erst mal wieder finden), ist NICHT der gesuchte "Planet Neun" nach der Hypothese von Brown & Batygin. Es wäre auf dieser Bahn nicht in der Lage, das beobachtete "clustering" der Orbits ferner TNOs zu erwirken. Wenn es real ist, ist es etwas ganz anderes, eine zufällige Entdeckung eines unerwarteten Objekts, so wie das 1930 bei Pluto der Fall war (wobei man da ein paar Jahre bzw. Jahrzehnte brauchte, bis dies klar war).

Aber natürlich wäre es fantastisch, eine grosse neue Welt so weit draussen zu entdecken!

 

[ralfkannenberg]

Es wäre auf dieser Bahn nicht in der Lage, das beobachtete "clustering" der Orbits ferner TNOs zu erwirken.

Hallo zusammen,

fairerweise muss man anmerken, dass der Autor das in Kapitel 11 ebenfalls schreibt. Wobei das schon bemerkenswert wäre: ganz ähnlcihe Parameter, aber am völlig falschen Ort am Himmel. Ob da eine "Botschaft", d.h. ein noch unverstandener Zusammenhang, versteckt ist ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Alex74]

Für mich wäre vor allem die Frage: wie kommt das Ding dort hin?
Bei einem Eisriesen-P9 auf stark elliptischem Orbit könnte man immerhin vermuten, dass das der nach Varianten des Nizza-Modells "fehlende" Planet sein könnte.
...wobei mir in beiden Fällen unklar ist, wie sich das Perihel dann so weit draußen stabilisieren kann...

 

[ralfkannenberg]

Für mich wäre vor allem die Frage: wie kommt das Ding dort hin?
Bei einem Eisriesen-P9 auf stark elliptischem Orbit könnte man immerhin vermuten, dass das der nach Varianten des Nizza-Modells "fehlende" Planet sein könnte.
...wobei mir in beiden Fällen unklar ist, wie sich das Perihel dann so weit draußen stabilisieren kann...

Hallo Alex,

ich zitiere mal ausnahmsweise aus der Wikipedia, selbstverstndlich müsste man die zugrundeliegenden Publikationen näher anschauen.

Da steht jedenfalls:

Das Modell beschreibt eine Migration der Planeten, nachdem sich die protoplanetare Gasscheibe aufgelöst hat. Es ist also kein Migrationsmodell im engeren Sinne wie etwa das Grand-Tack-Modell. Das Nizza-Modell nimmt an, dass die Planeten ursprünglich auf nahezu kreisförmigen, kompakten Bahnorbits liefen. Außerdem nimmt es an, dass bei der Planetenentstehung eine Scheibe von Planetesimalen entstand, die von außerhalb der Planetenorbits bis hinaus zu einer Entfernung von 35 AU reichte und eine Gesamtmasse von etwa 35 Erdmassen hatte.

Da werden also Annahmen getroffen, die sich aus den Beobachtungen so ergeben haben. Möglicherweise sind diese Angaben unvollständig und dann erweitert sich entsprechend der "Lösungsraum" zum Aufbau unseres Sonnensystems.

Auch wenn in meiner nachfolgenden Aufzählung kleinere Massen involviert sind, so hätte wohl niemand damit gerechnet, dass
- 1977 ein grosser Planetoid weit jenseits der Jupiterbahn gefunden wird, das war (2060) Chiron
- 1992 ein zweiter solcher grosser Planetoid ähnlich wie der "Ausreisser" (2060) Chiron gefunden wird, das war (5145) Pholus
- 2002 ein fast pluto-grosser Planetoid auf einer hochelliptischen Bahn mit Perihel ~ 2.5*Neptun-Perihel und Aphel ~900 AU gefunden wird, das war (90377) Sedna
- 2003 ein pluto-grosser Planet mit Aphel über 3x Neptun-Aphel gefunden wird, das war der vorübergehende 10.Planet (136199) Eris


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Für mich wäre vor allem die Frage: wie kommt das Ding dort hin?
Bei einem Eisriesen-P9 auf stark elliptischem Orbit könnte man immerhin vermuten, dass das der nach Varianten des Nizza-Modells "fehlende" Planet sein könnte.
...wobei mir in beiden Fällen unklar ist, wie sich das Perihel dann so weit draußen stabilisieren kann...

Durch nahe Vorbeiflüge von Sternen im Geburtscluster und später auch noch durch galaktische Gezeiten.

 

[Alex74]

Danke für die Erklärung!

Wann und wodurch kann man denn nun diesen Planeten bestätigen?
Andere Daten durchgehen - WISE etwa?
Neue erdgestützte Beobachtungen per Spitzer?
Wie lange dürfte so etwas nun dauern?

 

[ralfkannenberg]

Wann und wodurch kann man denn nun diesen Planeten bestätigen?
Andere Daten durchgehen - WISE etwa?
Neue erdgestützte Beobachtungen per Spitzer?
Wie lange dürfte so etwas nun dauern?

Hallo Alex,

es wird realistischerweise nicht gelingen und sie haben es auch selber geschrieben - ja, es ist das Standardargument, wenn ein vorhergesagter Planet nicht entdeckt wird:

A planet of mass 3-5 ME, radius 1.5-5 RE, at a distance of 210-240 AU, should in principle be relatively easy to recover from survey data in the intervening period. The major difficulty is the closeness of the candidate planet to the Galactic Plane, making the detection of even a relatively bright moving object difficult against the very high surface density of stars.

Vermutlich war das übrigens auch der Grund, warum Makemake nicht schon 1931 von Clyde Tombaugh entdeckt werden konnte:

Makemake is the brightest trans-Neptunian object after Pluto, with an apparent magnitude of 16.2 in late 1930, it is theoretically bright enough to have been discovered by Clyde Tombaugh, whose search for trans-Neptunian objects was sensitive to objects up to magnitude 17. Indeed, in 1934 Tombaugh reported that there were no other planets out to a magnitude of 16.5 and an inclination of 17 degrees, or of greater inclination but within 50 degrees of either node. And Makemake was there: At the time of Tombaugh's survey (1930–1943), Makemake varied from 5.5 to 13.2 degrees from the ecliptic, moving across Auriga, starting near the northwest corner of Taurus and cutting across a corner of Gemini. The starting position, however, was very close to the galactic anticenter, and Makemake would have been almost impossible to find against the dense background of stars.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Alex74]

...dieser verdammte galaktische Hintergrund...
Wieviel Prozent des relevanten Hintergrunds (also in Ekliptiknähe) macht der eigentlich aus?

 

[ralfkannenberg]

...dieser verdammte galaktische Hintergrund...

Hallo Alex,

der ist sogar ausserordentlich wichtig. So kann man munter Planeten vorhersagen und wenn die nicht entdeckt werden sich auf den Standpunkt stellen, dass da der galaktische Hintergrund dran schuld sei. Irgendjemand hat sogar ein tolles Paper veröffentlich, mit einem mars-grossen (!) Planetoiden irgendwo bei 80 AU (!!) und auf bisherige Himmelsdurchmusterungen verwiesen, die beispielsweise die deutlich kleinere und deutlich weiter entfernte Eris zum Vorschein gebracht haben, meinte der Autor, dass sein mars-grsser Planetoid ja vor dem galaktischen Hintergrund stehen könnte.

Unabhängig davon ist es für die Entstehung von Lebewesen meiner Erinnerung nach durchaus von Vorteil, sich nicht zu sehr im Innenbereich einer Galaxie zu befinden, und dann hat man zwangsläufig so einen galaktischen Hintergrund. Und wenn man ein paar hundert Jahre wartet wird so ein Planet da auch wieder herausgewandert sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Eine Möglichkeit wäre, ein Teleskop auf eine Fluchtbahn aus dem Sonnensystem, senkrecht zur galaktischen Ekliptik zu schicken - bei Sonnendistanzen, die etwa der Distanz des gesuchten Planeten entsprechen, sollte der Winkel zu den dichtesten Sternfeldern so gross werden, dass der galaktische Hintergrund keine Rolle mehr spielt. Eine solche Mission liesse sich übrigens ausgezeichnet mit einem Flug zur Gravitationslinse der Sonne verbinden. Problematisch wäre allenfalls nur, dass der Phasenwinkel der beochachteten Objekte nicht ideal wäre (sie wären "Sicheln" statt nahezu "Voll" wie die fernen Objekte von der Erde aus gesehen).

 

[Bernhard]

Problematisch wäre allenfalls nur, dass der Phasenwinkel der beochachteten Objekte nicht ideal wäre (sie wären "Sicheln" statt nahezu "Voll" wie die fernen Objekte von der Erde aus gesehen).

Was für Objekte kämen denn da in Frage? Bei G-Linsen werden doch Sterne vermessen, die auch in diesem Fall als Scheiben oder Punkte abgebildet werden würden?

 

[ralfkannenberg]

Was für Objekte kämen denn da in Frage? Bei G-Linsen werden doch Sterne vermessen, die auch in diesem Fall als Scheiben oder Punkte abgebildet werden würden?

Hallo Bernhard,

ich vermute, das ist nur ein Missverständnis: Bynaus hat die Idee, zwei Missionen zu kombinieren.

Die Mission für die Planeten, die nun zufällig vor dem galaktischen Hintergrund stehen, wäre eine "normale" Fernrohr-Mission, und so weit weg von oben würden die Planeten (und Planetoiden) halt nicht "voll", sondern in einer Phase, also "halb" oder gar nur als "Sichel" erscheinen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernhard]

Hallo Ralf,

Die Mission für die Planeten, die nun zufällig vor dem galaktischen Hintergrund stehen, wäre eine "normale" Fernrohr-Mission, und so weit weg von oben würden die Planeten (und Planetoiden) halt nicht "voll", sondern in einer Phase, also "halb" oder gar nur als "Sichel" erscheinen.

So wird es verständlich. Danke

 

[ralfkannenberg]

So wird es verständlich. Danke

Hallo Bernhard,

es ist zwar etwas off-topic, aber ganz klar ist es mir nicht: ich hätte gemeint, dass sich die Phase von "voll" in der Planetenebene zu "halb" ändert, wenn man sich dieser senkrecht unendlich weit nach oben entfernt, aber nicht zu "Sichel".

Wo ist mein Gedankenfehler ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Danke Ralf fürs Erklären - ja, ich meinte, das Teleskop wird auf dem Weg zur Gravitationslinse noch genutzt, um ferne Objekte zu finden, die von der Erde aus in dichten Sternfeldern liegen. Später dann braucht man es natürlich für die Linsenbeobachtungen...

Natürlich kann ein Objekt auch als Sichel erkennbar sein, nämlich dann wenn es dem Teleskop näher steht als die Sonne... "maximal halb" gilt nur dann, wenn es auf der anderen Seite der Sonne steht als das Teleskop...

 

[SFF-TWRiker]

Bei der Entfernung von 550 AE und der Geschwindigkeit interplanetarer Sonden von nur etwas über 3 AE p.a. sollte man sich da noch nicht die Köpfe zerbrechen...

Wir schreiben das Jahr 2200, dies sind die Abenteuer des Raumschiffs Enterprise ...
Aber so eine Kugel mit Radius ca. 3 Lichttagen um die Sonne für ein Netz von Gravitationslinsen-Teleskopen (1 pro Quadratgrad) wäre schon mal ein anspruchsvolles Projekt für Nachfolger von Musk und Bezos.

 

[Bynaus]

3 AU pro Jahr sind ca. 15 km/s. Das ist die Geschwindigkeit, die eine chemisch beschleunigte und dann fliegen gelassene Sonde in etwa hat, z.B. die Voyagers oder New Horizon. Für eine Expedition zur Gravitationslinse würde man realiatischerweise sicher einen anderen Weg wählen, mit Beschleunigung und evtl. Abbremsen, etwa mit einem Nuklear-Elektrischen Antrieb, einem Nuklearthermischen Antrieb oder einem Sonnen/Magnetsegel (oder allem zusammen?). Damit wären mindestens Dutzende von AU pro Jahr möglich und damit Flugzeiten von maximal Jahrzehnten. Aber hier gings ja ursprünglich um P9.

 

[Kibo]

Ihr habt ja schon wieder 2 Seiten vollgeschrieben!?

Ich hab momentan nicht viel Freizeit, also seht mir nach wenn ich jetzt was doppelt teile.

Also falls das hier noch nicht Thema war, bitteschön:

Wurde „Planet 9“ längst entdeckt? Hinweise in alten Weltraumteleskopdaten.

Edit: Ja ihr wart schon am Thema, nichts für ungut!

 

[Bynaus]

also seht mir nach wenn ich jetzt was doppelt teile.

Wir sehen es dir nach.

Weils hier grad passt: ein interessanter Vorschlag eines "effizienten" Magnetsegels. Damit liessen sich im Idealfall - wenn es so funktioniert wie angedacht - 400 km/s auswärts gerichtete Geschwindigkeit erreichen. Damit lässt sich z.B. die Gravitationslinse in ca. 7 Jahren erreichen. Die Suche nach P9 wäre eine gute Beschäftigung für die Raumsonde auf dem Weg dahin...

EDIT: den Link sollte ich wohl doch auch noch einfügen... https://www.centauri-dreams.org/2021/11/19/wind-rider-a-high-performance-magsail/