Neutrinos: Offenbar erneut schneller als das Licht

Bernhard

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Warum baut man nicht so einen Detektor weiter entfernt und schaut ob die Zeitdifferenz mit der Strecke skaliert?
Weil momentan ein offeneres, europäisches Navigationssystem (Galileo) gebaut wird, als GPS.

Man sollte bei dieser Diskussion nicht vergessen, dass GPS nie für wissenschaftliche Zwecke gebaut wurde. Bei Galileo sollte es da voraussichtlich wesentlich mehr Möglichkeiten für die wissenschaftliche Forschung geben, womit das Thema FTL-Neutrinos für mich erst mal erledigt ist...
Schöne Grüße
 

galileo2609

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Warum baut man nicht so einen Detektor weiter entfernt und schaut ob die Zeitdifferenz mit der Strecke skaliert?
Weil momentan ein offeneres, europäisches Navigationssystem (Galileo) gebaut wird, als GPS.
Es macht schon Sinn, die OPERA-Messungen mit dem weltweit bereits vorhandenen Equipment und know how zu überprüfen. Insofern bin ich doch dankbar, dass für nicht wenige fähige Köpfe die Aussage
womit das Thema FTL-Neutrinos für mich erst mal erledigt ist...
zum Glück erst gar nicht in Frage kommt. :rolleyes:

Grüsse galileo2609
 

SRMeister

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Ich glaube mich zu erinnern, dass die GPS Ortsangaben aber so genau sind, dass sogar die kaum vorhandene Plattentektonik gemessen werden kann?
Und genau genug um die 20m aufzulösen ist es doch allemal?
 

Schmidts Katze

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eeralfcosmo,
ich werde deinen Beitrag #34 wegen "Stören der Diskussion melden.

Begründung:

Stören der Diskussion

Hallo Herr Deiters,

ich melde diesen Beitrag stellvertretend für das bisherige Auftreten eeralfcosmos.

eeralfcosmo hat bisher keine Beteiligung an Diskussionen gezeigt ausser persönlichen Angriffen und einer diffusen, mehr oder weniger inkonsistenten Kulturkritik.
 

Bernhard

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Ich glaube mich zu erinnern, dass die GPS Ortsangaben aber so genau sind, dass sogar die kaum vorhandene Plattentektonik gemessen werden kann?
Hallo SRMeister,

das ist zwar richtig, trotzdem sollte man mit solchen Vergleichen schon etwas vorsichtig sein: Bei der Messung relativer Werte (=Änderungen) kann man oftmals bis praktisch immer physikalische Gesetzmäßigkeiten ausnutzen. Gute Beispiele sind da Interferenzen, wie im Michelson-Morley-Experiment oder auch die Mößbauer-Spektroskopie, usw.. Bei der Messung von Absolutwerten (wie bei den FTL-Neutrinos) muss man sich im Gegensatz dazu viel stärker mit der korrekten Eichung von Meßgeräten auseinandersetzen. Zusätzlich ist die Fehlerrechnung und Einschätzung statistischer Fehler bei einem großflächig verteilten System, wie GPS, ein sehr kompliziertes Unterfangen mit ziemlich vielen Variablen.
Gruß
 

SRMeister

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Hallo Bernhard,
nur damit ich Dich richtig verstehe, Du denkst also es könnte an der Ungenauigkeit vom GPS liegen dass hier das Signal 20m "daneben" ankam?
 

Bernhard

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Ungenauigkeit bei der Distanzmessung oder bei der Uhrensynchronisation?
Hallo galileo,

die Gangunterschiede zwischen GPS-Uhren und Atomuhren auf der Erde sind ja prinzipiell recht gut bekannt, aber auch da handelt es sich schon wieder um eine relative Größe. Man kann z.B. ganz gut ausrechnen, dass eine Uhr an Bord des GPS-Satelliten um einen Faktor x anders läuft, als auf der Erde, vorausgesetzt man nimmt die Bahn des Satelliten als kreisförmig an. Wie die technische Umsetzung der Synchronisation dann aber stattfindet, weiß ich schon nicht mehr. Man hat da eventuell auch eine Laufzeit von der Erde zum Satelliten zu berücksichtigen, falls man beispielsweise Triggersignale von der Erde zum Satelliten schickt.
Gruß
 

sirius3100

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An Fehler bei der GPS-Messung glaube ich irgendwie nicht mehr.
So wie ich das mitbekommen habe, haben fast alle Experten die auch ihre Zweifel an dem Punkt hatten ihre Einwände mittlerweile zurückgezogen (hab leider im Moment keine Quellen zur Hand). Fehler werden jetzt wohl eher anderswo gesucht.
 

SRMeister

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Es wird ja immer gesagt, wenn Neutrinos überlichtschnell wären, hätte man sie bei SN1987A auch früher messen müssen als das Licht.

Man könnte das doch mal genauer unter die Lupe nehmen:
Hängt die Geschwindigkeit von der Materie ab, durch die sich die Neutrinos bewegen?
Konkret formuliert: Durch wieviel Materie haben sich die OPERA Neutrinos bewegt, und durch wieviel Materie haben sich die SN1987A-Neutrinos bewegt.
Beide Werte kann man grob errechnen und dann mal schauen ob sich für die SN1987A überhaupt ein Effekt ergeben hätte.
 

galileo2609

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Hallo Bernhard,
Wie die technische Umsetzung der Synchronisation dann aber stattfindet, weiß ich schon nicht mehr.
was ich recht amüsant an der ganzen Geschichte finde, ist, niemand hält sich mehr bei der Machbarkeit einer Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit zurück. Das grosse Mysterium, dass 'Relativisten' und ihre Gegner bis zum Anschlag diskutieren konnten, ist auf einmal passé. :cool:

Grüsse galileo2609
 

sirius3100

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Es wird ja immer gesagt, wenn Neutrinos überlichtschnell wären, hätte man sie bei SN1987A auch früher messen müssen als das Licht.

Man könnte das doch mal genauer unter die Lupe nehmen:
Hängt die Geschwindigkeit von der Materie ab, durch die sich die Neutrinos bewegen?
Konkret formuliert: Durch wieviel Materie haben sich die OPERA Neutrinos bewegt, und durch wieviel Materie haben sich die SN1987A-Neutrinos bewegt.
Beide Werte kann man grob errechnen und dann mal schauen ob sich für die SN1987A überhaupt ein Effekt ergeben hätte.

Naheliegender ist da eher nach einer Energieabhängigkeit bei der Geschwindigkeit der Neutrinos zu suchen. Die Energie der SN1987A-Neutrinos ist erheblich geringer als die der im CERN erzeugten.

Erstmal sollten die Ergebnisse aber immer noch von einem anderem Experiment verifiziert werden, bevor man sich solchen Details nachgehen muss.

€: Ich finde übrigens dass der englische Wikipedia-Artikel hier: http://en.wikipedia.org/wiki/OPERA_neutrino_anomaly den aktuellen Stand ganz gut zusammenfasst.
 
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blackhole

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....... vllcht liegt die problematik noch ganz woanders ...... die alte diskussion über das entstehen eines phänomens , weil es *jemand* ziel- und zweckgerichtet *untersucht* und damit ggf *speziell* indiziert , kommt hier allmählich ins spiel , da sich letztlich hart im grenzbereich zur quantenmechanik und -feldern bewegt ........ da beginnt die *bekannte* unschärfe von olle werner ............ da ist mehr möglich als nur *meßfehler* ...............
 

sirius3100

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Was soll dieses schwachsinnige esoterische Geschwurbel?
Bitte erstmal wirklich mit der Quantenmechanik auseinandersetzen, bevor so ein Unfug gepostet wird.

Und statt zusätzlichen Gedankenpünktchen wäre es vielleicht auch besser diese Gedanken auszuformulieren.
 

blackhole

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störet meine kreise nicht

......... wo ist in meinen gedanken esoterik ? *lol* ............... schon mal mit den ergebnissen des T2K-experimentes in japan beschäftigt und den quantenmechanischen überlagerungen der drei gegenwärtig beschriebenen neutrinoarten ? ............. vllcht sollte man neue ungewohnte gedanken und deren wege nicht immer gleich reflexhaft von sich stoßen .............. doch das braucht charakter und phantasie .............. wie schon unser albert einstein treffend bemerkte ................
 

sirius3100

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Was hat die Überlagerung der Neutrinoeigenzustände mit
[..]weil es *jemand* ziel- und zweckgerichtet *untersucht* und damit ggf *speziell* indiziert , kommt hier allmählich ins spiel , da sich letztlich hart im grenzbereich zur quantenmechanik und -feldern bewegt[...]
zu tun (den Abschnitt meine ich übrigens mit Esoterik)?
Du wirfst hier nur irgendwelche Stichworte zusammenhangslos rein, ohne irgendwelche Zusammenhänge zu erläutern (falls es die denn geben sollte).

Beschäftigt habe ich mich übrigens u.a. letztes Semester für die Vorbereitung auf meine Teilchenphysikklausur mit dem T2K-Experiment.
 
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blackhole

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........ also , halten wir fest , es gibt auf der *quantenebene* relativistische effekte im *leben* der neutrinos ........... wenn diese nun für die *meßungenauigkeiten* verantwortlich zeichnen , sind wir wieder bei der wohlbegründeten betrachtung , daß eine *beobachtung* immer eine spezielle situation darstellt , in der *wir* randbedingungen schaffen , eben etwas zu messen , was wir vermuten oder erwarten .............. doch das meßergebnis kann auch etwas beinhalten oder verbergen , was wir (noch) nicht erfassen oder erkennen können ............... eben auf grund der relativistik quantenmechanischer erscheinungen .......... PS ...... ich formuliere nie *aus* , da ich mich nicht prädestiniert fühle , gerade in dieser *materie* wesentliches verkünden zu können bzw zu wollen ......... disput ......... ernsthaft , aber nicht verbissen ................. have a nice day
 

Erizo_Erizado

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Mich wundert es etwas,

wie hier im Forum mit den Gedanken der Diskutanten umgegangen wird. Es scheint hier ein paar selbsternannte Gralshüter des Standardwissens zu geben, die in erkennbaren Überlegenheitsritualen die Gedankengänge interessierter Laien herabqualifizieren.

Ich kann mir mittlerweile halbwegs vorstellen, wie zu geraumer Zeit mit Vorstellungen eines Mitarbeiters des schweizerischen Patentamts umgegangen wurde.

Dies hier ist im Übrigen ein Astronomieforum und keine Dissertationsverteidigung.
 
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