Navigation im Universum

mmgarbsen

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Ach du liebe Zeit,

jetzt versucht auch noch einer, der nichtmal Zeitdilatation schreiben kann, die Kleinigkeit einer Differenz von 25 Lichtjahren zu 14 mal 1000 mal 1000 Millionen Lichtjahren mit dem Unterschied, ausgetüftelter Bezugssysteme zu erklären.

Das wird ja immer verrückter in diesem Laden hier.
 

Orbit

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Tja mani,
manchmal passieren halt beim Tippen Tippfehler oder beim Denken Denkfehler. Ersteres ist Dir auch schon passiert, letzteres eher nicht, weil Du in Deiner Märchenwelt nicht denken musst, sondern jeden Stuss, der Dir gerade in den Sinn kommt, kurzer Hand zum Naturgesetz erhebst. :D
 

Aragorn

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fast 500 Millionenfache Lichtgeschw. :eek: -> sofort Lopez informieren und in GOM-Liste aufnehmen! :D

Helmut
 

mmgarbsen

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Das war weder ein Tipp- noch ein Denkfehler. Das war schlicht und einfach Dummheit.

Übrigens sind 14 Milliarden nicht 14 mal 1000 mal 1000 Millionen, sondern nur 14 mal 1000 mio. Aber solche profanen Fehler werden von den Rechenkünstlern hier gar nicht bemerkt.
 

maru

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Zitat von mmgarbsen
Da hat nun Harald Lesch, die heilige Kuh aller Süddeutschen, laut jonas # 5 angeblich ausgerechnet, daß ein Mensch in einem lichtschnellen Raumschiff das gesamte Unversum in rd. 12 - 25 Jahren durchqueren kann.

ziemlich falpsig, aber nicht grundsätzlich falsch, wenn auch nach heutiger Sicht technisch unmöglich.

Harald Lesch betont ja mehrmals, dass es sich nur um ein Denk-Beispiel handelt.

Video

Trotzdem scheint ihm ein Fehler unterlaufen zu sein. Vermutlich hat sein Doktorand das Beispiel ausgerechnet und er hat es versäumt, nachzurechnen ;)

Wenn ich mit einer konstanten Beschleunigung von 10m/s² ausgehe, dann erreiche ich nach meiner Berechnung nach 333 Tagen 96 % der LG und nicht erst nach zwei Jahren. Bitte korrigiert mich, sollte ich wiederum falsch liegen :rolleyes:

mfg maru
 

mmgarbsen

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Hallo maru,

ich sehe keinen Anlass, Deine Berechnungen anzuzweifeln. Eine ganz einfache Überlegung sagt jedoch: Wenn ein Raumschiff aus dem Stand heraus eine Geschwindigkeit von ca. 300 000 km/s erreicht, kann es sich in 25 Jahren nur soweit bewegen wie das Licht.auch und nicht etwa 13 999 999 975 Lichtjahre weiter. Das jetzt mit der theoretischen Zeitdilatation erklären zu wollen, ist schon ein Affront.

MfG
 

mac

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Hallo maru,

Harald Lesch betont ja mehrmals, dass es sich nur um ein Denk-Beispiel handelt.
klar! Technisch ist das zumindest so lange unmöglich, wie man die Energie zum Beschleunigen mitnehmen muß.


Trotzdem scheint ihm ein Fehler unterlaufen zu sein. Vermutlich hat sein Doktorand das Beispiel ausgerechnet und er hat es versäumt, nachzurechnen ;)
nö, der wußte nur besser bescheid als Du. ;)

Wenn ich mit einer konstanten Beschleunigung von 10m/s² ausgehe, dann erreiche ich nach meiner Berechnung nach 333 Tagen 96 % der LG und nicht erst nach zwei Jahren. Bitte korrigiert mich, sollte ich wiederum falsch liegen
Du hast das (mit einer, nur für niedrige Geschwindigkeiten ausreichend genauen Methode) zwar richtig gerechnet, aber tatsächlich hätte er da erst rund 74% c erreicht.

Lies unter http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Geschwindigkeitsaddition
nach.

Herzliche Grüße

MAC
 

Aragorn

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Wenn ich mit einer konstanten Beschleunigung von 10m/s² ausgehe, dann erreiche ich nach meiner Berechnung nach 333 Tagen 96 % der LG und nicht erst nach zwei Jahren. Bitte korrigiert mich, sollte ich wiederum falsch liegen :rolleyes:
Ja, wenn das Raumschiff im Ruhesystem der Erde ständig mit a=10 m/s^2 beschleunigen würde. Lesch ist sicher wie üblich von einer innerhalb des Raumschiffs konstant spürbaren Beschleunigung von 10 m/s^2 ausgegangen. Das ist sicher sinnvoller. Oder willst du dem armen Astronauten bei 99,9 % c im Ruhesystem der Erde mehr als 22g zumuten?
Und im Ruhesystem der Erde ist nach 347 Tagen 5 Stunden und 20 Minuten die Forderung a=10 m/s^2 nicht mehr erfüllbar.
Aus Spezielle Relativitätstheorie, Domenico Giulini, S.97 gilt für Beschleunigung von 10 m/s^2 im Raketensystem:

x=0,5*(e^t'+e^-t')-1
t=0,5*(e^t'-e^-t')
Gamma=x+1

t, x = Zeit, Strecke im Erdsystem in Jahren, bsw. Lichtjahren
t' = Zeit im Raketensystem in Jahren

Demnach vergehen im Ruhesystem der Rakete 1,946 Jahre und im Ruhesystem der Erde 3,429 Jahre bis das Raumschiff im Ruhesystem der Erde v=0,96c (Gamma 3,57) erreicht. Ergo hat Lesch oder sein Doktorand oder wer auch immer schon richtig gerechnet.

Gruß Helmut
 

maru

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Thank's Leut's, war ein Schnellschuss von mir, die relativistische Geschwindigkeitsaddition aussen vor zu lassen. Ich werde mich bessern ;)

maru

 

captain kirk

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mal unter dem Aspekt, dass das Raumschiff funktioniert, wuerde sich eine Navigation mittels Neutronensternen geradezu aufdraengen. Vor der Reise eine genaue Karte der Neutronensterne inkl. Rotationsdauer anfertigen und dann mittels Triangulation waehrend der Reise navigieren. Die Erde ist uebrigens nach dieser Methode auf der Voyager Gold - Platte genau so zu finden.

wow! das mit den neutronensternen hört sich verdammt interessant an! könntest du das mal näher erklären? haben neutronensterne eine strahlung, die auch in anderen dimensionen meßbar wäre? (okay die frage ist wohl kaum zu beantworten, aber lieber dumm fragen als dumm bleiben:))

nachdem wir jetzt harry lesch abgefrühstückt haben;) könnte sich mal jemand meiner frage annehmen?:)
 

mmgarbsen

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Hallo captain kirk,

Deine Frage ist durchaus berechtigt, aber wahrscheinlich nicht zu beantworten. In einer Welt, in der tatsächlich alles in Bewegungs ist ( auch die sogenannten Neutronensterne ), wird man keinen Fixpunkt finden, von dem aus eine zuverlässige Navigation möglich ist.
 

Orbit

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Hallo Mani
Die Satelliten, mit deren Hilfe Du heutigentags Dein Auto oder Dein Schiffchen sicher ans Ziel lenken kannst, sind auch ständig in Bewegung. :)
Orbit
 

mac

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Hallo captain kirk,

Deine Frage nach der ‚Sichtbarkeit‘ in anderen Dimensionen hattest Du Dir schon selbst beantwortet.

In der ‚normalen‘ Welt könnten sie ähnlich wie Leuchttürme/Leuchtfeuer verwendet werden. Dabei gibt es allerdings ein paar Probleme, wie sie in der christlichen Seefahrt nicht existieren.

Viele Neutronensterne lassen sich durch ihre Rotationsfrequenz identifizieren. Dazu muß allerdings ihr Radio-Kegel am jeweiligen Ort Deines Raumschiffes vorbei kommen. In der ‚Praxis‘ Deines Raumschiffes muß also eine 3D-Karte existieren mit den Rotationsfrequenzen, Positionen, Geschwindigkeitsvektoren und den Richtungsvektoren der Drehachsen, samt Kegelwinkeln möglichst vieler Neutronensterne. Der Rest ist simple dynamische Trigonometrie und wenn man es genauer wissen muß, oder über einen längeren Zeitraum, Keppler und Newton.

Den gleichen Zweck würden aber auch andere ‚Lichtquellen‘ erfüllen. Z.B. die sehr seltenen besonders massereichen Sterne, die mit ihrer ungeheuren Leuchtkraft über tausende von Lichtjahren sicher identifizierbar sind und das aus jeder räumlichen Richtung zu ihnen.

Die nötigen Fähigkeiten sowas über längere Zeiträume zu berechnen, existieren schon seit geraumer Zeit. Das (auf absehbare Zeit) noch nicht gelöste Problem ist die nötige Genauigkeit. Wir können (im Gegensatz zu Dir :D) nicht in der Milchstraße umhershippern und die Positionen und Geschwindigkeitsvektoren der verschiedenen, auch weiter entfernten Objekte ausreichend genau bestimmen, um mit diesen Daten genauere ‚Karten‘ zu erstellen. Aber wenn Du uns mal Dein Raumschiff für ein paar Tage leihen könntest, hättest Du in kürzester Zeit eine ausreichend exakte 3D-Karte, mit der Du an jedem Ort der Milchstraße, auf eine astronomische Einheit genau, feststellen könntest, wo (und wann) Du gerade bist.

Herzliche Grüße

MAC
 

mmgarbsen

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Hallo Orbit

immerhin hat der GPS - Satellit eine Bewegungsbahn um die Erde ( die berechenbar ist ) und als Fixpunkt den Erdmittelpunkt.

Sicherlich kann man heutzutage mit diesen Gegebenheiten innerhalb des planetarischen Raums navigieren. Aber kein interstellares Raumschiff durch das Universum.
 

Orbit

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auf eine astronomische Einheit genau
Ob ich nun in der Gluthitze im Sonnenzentrum lande oder in der habitablen Zone der Erde ist dann allerdings nicht vorher zu sagen. Da warte ich lieber noch ein wenig, bis ich mich mit einem intergalaktischen GPS auf den Weg mache. :)
 
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Orbit

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Mani
Jawoll. Nach macs Beitrag gebe ich mich geschlagen, wie Du meinem letzten Beitrag auch entnehmen kannst.
 
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mac

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Hallo Orbit,

Ob ich nun in der Gluthitze im Sonnenzentrum lande oder in der habitablen Zone der Erde ist dann allerdings nicht vorher zu sagen. Da warte ich lieber noch ein wenig, bis ich mich mit einem interstellaren GPS auf den Weg mache. :)
auch in der christlichen Seefahrt kam und kommt kein Kapitän auf die Idee, im Hafen von New York Kurs und Geschwindigkeit nach Rotterdam festzulegen und sich bis 25 m Abstand zum Pier 4 im Rotterdamer Überseehafen, aufs Ohr zu legen. ;)

Siehe auch Navigation von Raumsonden.

Herzliche Grüße

MAC
 

mmgarbsen

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Mensch Orbit,

nun laß Dich doch von dieser blöden Expansion des Universums nicht beeinflussen. Versuch´ doch erstmal, das Bewegungsverhalten der Himmelsobjekte zu erkennen.
 

Orbit

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Das schaff ich einfach nicht; denn wenn ich die stetig sich vergrössernde Distanz meines Bauchnabels vom Rückgrat nicht als Folge einer Expansion verstehe, dann gehört der Bauchnabel oder das Rückgrat (wie Du willst) nicht mehr zu meinem Körper. Und mit dieser Dekomposition kann ich mich nicht anfreunden. :D
 
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