Modell betreffend kleinste Raumzeiteinheiten und möglichen Implikationen

[Bernhard]

Mich persönlich würde am meisten interessieren, ob es vorhersehbare Phänomene an der "Grenze" Deiner These zur Lehrmeinung gibt, anhand derer man Deine Ideen überprüfen könnte.

Hallo Ralf,

wir haben doch schlicht das Problem, dass sich hier keiner der Teilnehmer (abgesehen vielleicht von TomS) ausreichend gut mit Spinnetzwerken auskennt, um diese Frage beantworten zu können. Was soll das Ganze also bringen? Es erinnert ein wenig an den (vermutlich massiv betrunkenen) Sylvesterbesuch von 2011 oder 2012, der wissen wollte, ob auf einer tiefen Hubble-Aufnahme ein Stern in der Nähe einer Galaxie eventuell eine Supernova ist. Wirklich sehr witzig bis völlig sinnfrei sowas.
MfG

 

[ralfkannenberg]

wir haben doch schlicht das Problem, dass sich hier keiner der Teilnehmer (abgesehen vielleicht von TomS) ausreichend gut mit Spinnetzwerken auskennt, um diese Frage beantworten zu können.

Hallo Bernhard,

das ist zwar schon richtig was Du schreibst, nur: solange keine Implikationen genannt werden, können auch die Spezialisten keine Beurteilung abgeben. Und bei einfachen Implikationen wie beispielsweise der gestrigen Aussage, dass der LSP (lightest supersymmetric particle) "minimale Masse" habe, kann auch unsereins schon beurteilend eingreifen.

An dieser Stelle sei noch ergänzt, dass auch nicht erwiesen ist, dass das LSP wirklich vom Neutralino der minimalen SUSY gebildet wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Pfunz]

Hallo Ralf

Ein beobachtbares Phänomen wäre m.E. folgendes:

Da meiner Ansicht nach die kosmische Hintergrundstrahlung der Nährboden für die Erschliessung neuer Raumzeit ist, bzw. für die Bildung neuer Raumteilchen, müsste diese folglich proportional stärker abnehmen als das Wachstum des Universums.

Gruss
Pfunz

 

[mac]

Hallo Pfunz,

Da meiner Ansicht nach die kosmische Hintergrundstrahlung der Nährboden für die Erschliessung neuer Raumzeit ist, bzw. für die Bildung neuer Raumteilchen, müsste diese folglich proportional stärker abnehmen als das Wachstum des Universums.

Das war jetzt eine qualitative Aussage. Geht's auch quantitativ?
z.B. in der Form:
Intensität sollte sein proportional zu 1 / r^x
Wie groß sollte dann Deiner Meinung nach x sein?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Dgoe]

Hallo Mac,

wie? Hast du das verstanden? Selbst wenn eine Formel gegeben wäre?

Gruß,
Dgoe

 

[mac]

Hallo Dgoe,

wie? Hast du das verstanden? Selbst wenn eine Formel gegeben wäre?

Pfunz macht in dem Satz den ich zitiert hatte eine im Prinzip überprüfbare Aussage. Ich halte seine Aussage in seinem Sinne aber für problematisch. Denn wenn er nur das vorhersagt, was man tatsächlich mißt, kann er im besten Falle damit nicht unterscheiden, ob er richtig liegt oder nicht, womit seine Vorhersage aber ohne Unterscheidungspotential und damit (zumindest beim heutigen Stand der Technik) wertlos ist. Wenn er etwas deutlich Anderes 'vorhersagt', dann hat er ziemlich viele Erklärungsprobleme am Hals.

Ich mache damit keine, über das oben gesagte hinaus gehenden Aussagen zu seinen Ideen (denen ich auch gar nicht gefolgt bin und schon deshalb gar nicht weiß ob ich sie verstehe. Wahrscheinlich aber nicht, wenn schon Berhahrd sie nicht versteht). Pfunz hat behauptet, daß in der Hintergrundstrahlung ein Unterscheidungspotential liegt und ich will zunächst nur wissen, wieviel 'Manövriermasse' er haben möchte, also ob es sich lohnt an dieser Stelle anzusetzen oder nicht.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Pfunz]

Hallo Mac

Ich denke, es wird schwierig, wenn wir hier mittendrin diskutieren. Dies zudem, weil ich weiter oben auch gesagt habe, dass in grossen Teilen des Raumes die Zeit schneller vergeht als im Bereich der dunklen Materie (in welchem wir uns m.E. befinden und aus welchem wir den Rest des Universums beobachten). Das wäre auch mit einzurechnen und eine Berechnung demzufolge wohl äusserst schwierig. (sorry Nathan, dass ich dich schon wieder nerve)

Komisch finde ich, dass einige schreiben, dass sie meinen Überlegungen nicht folgen können (du hast allerdings genau verstanden, was ich sagen wollte). Wenn ich meinem Sohn sage, dass es frei bewegliche Energieteilchen gibt, die sich vorwärts bewegen (wenn auch in Wellenbewegung - weil sie sich eigentlich lieber im Kreis drehen würden), aber auch solche, die sich im Kreis bewegen (Raumteilchen), so versteht er es. Wenn ich sage, dass die Energieteilchen mit der gegebenen Energie eine bestimmte Geschwindigkeit haben und somit die Vorwärts- wie auch die Kreisbewegung eine gewisse Geschwindigkeit hat, so versteht er es. Wenn ich ihn frage, was passiert, wenn man nun einen Teil der Energie, welches das Raumteilchen benötigt, um sich im Kreis zu bewegen, dafür verwendet, dass sich die gesamte Kreisbewegung im Raum bewegt, dann sagt er: die Kreisbewegung wird langsamer, weil für die Bewegung im Raum ein Teil der Energie gebraucht wird. Das Verlangsamen der Kreisbewegung wird in der Reletivitätstheorie als Verlangsamung der Zeit beschrieben. Wirklich schwierig zu verstehen, dass mich niemand versteht.

Schöne Grüsse
Pfunz

 

[mac]

Hallo Pfunz,

wie soll ich jetzt Deine Aussage aus Post #63 einsortieren? Leere, wichtigtuerische Worte?

Meine Frage dazu war, denke ich, eindeutig. Wenn nicht, dann frag nach was Du an der Frage in meinem Post #66 nicht verstanden hast. In Deinem Post Nr. #67 erkenne ich auch nach mehrmaligem lesen keine konkrete Antwort.

Ich erwarte nach einem solchen Statement wie in #63 aber eigentlich eine konkrete, quantitative Antwort auf meine Frage. Du bist doch derjenige der diese Idee diskutieren will? Also, dann solltest Du auch konkret werden und Dich nicht wieder nur auf die Märchenebene zurückziehen.

In der Physik muß sich jede, noch so gute Idee, an den messbaren Tatsachen orientieren, wenn sie aus der Märchenebene aufsteigen will.

Also, 'Butter bei die Fische jetzt!'

Herzliche Grüße

MAC

 

[Dgoe]

Hallo Pfunz,

ich meinte das nicht rhetorisch, ich habe es wirklich nicht verstanden, was auch nichts bedeuten soll, wenn ich etwas nicht verstehe. Da ist dein Sohn mir um einiges voraus. Hast du ihm auch schon mal die Mainstream-Variante versucht zu erklären?

Wieso sollte die Zeit langsamer vergehen, wenn sich etwas (Masse) bewegt? Abgesehen von Beschleunigung u.ä. trifft das für eine gleichförmige Bewegung doch gar nicht zu, höchstens nahe der Lichtgeschwindigkeit. Und Bewegung in Relation wozu? Definiere doch mal kurz, was du unter Bewegung verstehst. Denn, wenn für dein Raumteilchen durch schlichte stetige gerade Bewegung im Raum (die Eigenrotation mitführend, ganz gleichgültig ob korrelierend) die Zeit langsamer vergehen soll - und du damit einen Effekt der Relativitätstheorie erklären willst, dann unterliegst du m.E. einem Missverständnis. Denn dieser Effekt tritt in diesem Fall bei der Relativitätstheorie gar nicht auf. Ob etwas stillsteht oder sich gleichförmig bewegt, hängt doch vom Bezug ab, eine der Grundideen der Relativitätstheorie, wie der Name schon sagt. Dies kann man sogar Kindern gut begreiflich machen.

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

@Pfunz:
das noch

...Ich denke, es wird schwierig, wenn wir hier mittendrin diskutieren...

Dies ist im Gegenteil sogar in diesem Bereich des Forums geboten! Ich denke eher, dass es schwierig wird, wenn du es nicht tust. Siehe hier, vielleicht hast du nicht mehr daran gedacht:
VOR DEM POSTEN LESEN: Regeln für das Forum "Gegen den Mainstream"

Wenn Sie Ihre Ideen hier posten, dann müssen Sie auch hier konstruktiv diskutieren wollen: Threads können von der Moderation geschlossen oder sogar gelöscht werden, wenn erkennbar ist, dass der Autor an einer solchen konstruktiven Diskussion kein Interesse hat. Indizien dafür sind etwa, dass auf Posts anderer User kaum oder nur polemisch eingangen wird, dass Behauptungen nicht erklärt werden oder seitenweise Text gepostet wird, der mit Fragen oder Nachfragen anderer User nur am Rande zu tun hat.

Die Idee dahinter ist, dass man seine Ideen prüfen lassen kann und verteidigen darf - argumentativ. Dazu sollten offene Fragen natürlich ernsthaft zeitnah geklärt werden. Das sollte man als Chance begreifen, schließlich ist hier ein wissenschaftliches Forum mit vielen Experten (und auch Laien natürlich)

@Mac:
Verstehe. Ich kann mir aber vorstellen, dass man nicht gleich Formeln parat hat. Wäre interessant, stimmt.

@all:
Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Hallo Pfunz,

Ich denke, es wird schwierig, wenn wir hier mittendrin diskutieren. Dies zudem, weil ich weiter oben auch gesagt habe, dass in grossen Teilen des Raumes die Zeit schneller vergeht als im Bereich der dunklen Materie (in welchem wir uns m.E. befinden und aus welchem wir den Rest des Universums beobachten). Das wäre auch mit einzurechnen und eine Berechnung demzufolge wohl äusserst schwierig. (sorry Nathan, dass ich dich schon wieder nerve)

das steht meines Erachtens im Widerspruch zu:

Komisch finde ich, dass einige schreiben, dass sie meinen Überlegungen nicht folgen können (du hast allerdings genau verstanden, was ich sagen wollte). Wenn ich meinem Sohn sage, dass es frei bewegliche Energieteilchen gibt, die sich vorwärts bewegen (wenn auch in Wellenbewegung - weil sie sich eigentlich lieber im Kreis drehen würden), aber auch solche, die sich im Kreis bewegen (Raumteilchen), so versteht er es.

der hier genannten "einfachen Verständlichkeit" und:

Wenn ich sage, dass die Energieteilchen mit der gegebenen Energie eine bestimmte Geschwindigkeit haben und somit die Vorwärts- wie auch die Kreisbewegung eine gewisse Geschwindigkeit hat, so versteht er es. Wenn ich ihn frage, was passiert, wenn man nun einen Teil der Energie, welches das Raumteilchen benötigt, um sich im Kreis zu bewegen, dafür verwendet, dass sich die gesamte Kreisbewegung im Raum bewegt, dann sagt er: die Kreisbewegung wird langsamer, weil für die Bewegung im Raum ein Teil der Energie gebraucht wird. Das Verlangsamen der Kreisbewegung wird in der Reletivitätstheorie als Verlangsamung der Zeit beschrieben. Wirklich schwierig zu verstehen, dass mich niemand versteht.

der hier genannten Einfachheit.

Wenn das alles so einfach sind, die Forenuser nur zu dumm und die wahren Spezialisten an den Hochschulen zu ignorant, dann sollte es doch wirklich ein einfaches sein, ein oder zwei konkrete Experimente zu benennen, an denen man Deine Thesen nachprüfen kann.

Ich selber benötige Strukturen, damit ein Konsens besteht, was genau wie gemeint ist, und überdies habe ich ein nettes Beispiel genannt, an dem man Deine Thesen wenigstens theoretisch überprüfen könnte. Doch in beiden Threads ist nun schon fast die Hälfte der Zeit abgelaufen ohne dass da irgendwelcher Input eingegangen wäre. Das ist schade.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Wieso sollte die Zeit langsamer vergehen, wenn sich etwas (Masse) bewegt? Abgesehen von Beschleunigung u.ä. trifft das für eine gleichförmige Bewegung doch gar nicht zu, höchstens nahe der Lichtgeschwindigkeit.

Hallo Dgoe,

doch doch, hier hat Pfunz schon recht. Du kannst das ganz einfach plausibel erklären (sorry, ich bin eben Mathematiker und kein Physiker, der sowas natürlich anders erklären würde):

Hättest Du recht, so gäbe es eine Geschwindigkeit c0 < c, ab der Zeitdilatationseffekte eintreten. Dem ist aber nicht so, d.h. Zeitdilatationseffekte treten bei allen Geschwindigkeiten auf, nur haben sie bei v=0 den Wert 0, und bei v > 0 einen Wert echt grösser 0.

Beachte übrigens, dass es 2 verschiedene Zeitdilatationen gibt: eine aufgrund der Geschwindigkeit > 0 und eine andere aufgrund der Gravitation. Die erste ist eine Folge der speziellen Relativitätstheorie, die zweite eine Folge der allgemeinen Relativitätstheorie.

Das ist ja auch der Grund, warum beim Hafele-Keating-Experiment 2 Flugzeuge mit baugleichen Atomuhren in entgegengesetzen Richtungen geflogen sind, nämlich um a+b und a-b messen zu können, woraus man dann a und b berechnen kann (a = geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation, b = gravitationsbedingte Zeitdilatation), ein Punkt, der von den meisten Einsteingegnern seit Jahrzehnten konsequent "vergessen" wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

...Hättest Du recht, so gäbe es eine Geschwindigkeit c0 < c, ab der Zeitdilatationseffekte eintreten. Dem ist aber nicht so, d.h. Zeitdilatationseffekte treten bei allen Geschwindigkeiten auf, nur haben sie bei v=0 den Wert 0, und bei v > 0 einen Wert echt grösser 0.

Beachte übrigens, dass es 2 verschiedene Zeitdilatationen gibt: eine aufgrund der Geschwindigkeit > 0 und eine andere aufgrund der Gravitation. Die erste ist eine Folge der speziellen Relativitätstheorie, die zweite eine Folge der allgemeinen Relativitätstheorie...

Dann habe ich manches schlecht verstanden anscheinend. Das hört sich für mich ein wenig so an, als ob jede Geschwindigkeit ohne Bezugssystem in Anteilen von c gemessen oder benannt werden kann. Ich meine das geht nur relativ zueinander, also mit Bezugsystem. Um etwas mit beispielsweise 0,1c zu messen, muss relativ zum Bezugssystem etwas bis dahin Beschleunigen oder kommt von außerhalb damit vorbei. Es lässt sich dann nur nicht entscheiden, was sich mit 0,1c bewegt, das einmal gewählte Bezugsystem oder das genannte Etwas.

Ich habe es in etwa so verstanden, die Zeitdilatation tritt bei Gravitation auf, also neben den Potentialen von Masse auch bei (G-)Kräften die mit Bewegungsänderungen einhergehen - Beschleunigung, Abbremsung, Richtungswechsel, Zentrifugalkraft, also bei allem was die Trägheit beeinflusst.

Tatsächlich habe ich angenommen, dass Zeitdilatationen ausschließlich nur durch Gravitation im weitesten Sinne verursacht wird und die Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit nur einen speziellen Fall darstellt. Wenn man nahe c immer höhere Energien verwenden muss, um nur wenig schneller zu werden, dann kann man dies wie eine Beschleunigung auffassen. Aber eine Dilatation tritt nur als Folge der Beschleunigung ein, nicht durch den freien Fall selber, also nach dem Impuls ist wieder Ruhe, auch wenn relativ schneller geworden.

Gerne lasse ich mich eines besseren belehren.

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Hallo Dgoe,

zunächst einmal musst Du unterscheiden, ob Du die geschwindigkeitsbedingte oder die gravitationsbedingte Zeitdilatation meinst oder eben die Summe beider. Erstere ist eine Folge des Relativitätsprinzips, welches die spezielle Relativitätstheorie begründet, zweitere eine Folge des Äquivalenzprinzips, welches die allgemeine Relativitätstheorie begründet.

Die geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation wird für Beschleunigungen = 0 hergeleitet und die Berechnung erschwert sich wesentlich, wenn das alles dann auch noch beschleunigt wird.

Des weiteren musst Du zwischen den verschiedneen Bezugssystemen unterscheiden, wobei diese ja alle aufgrund des Relativitätsprinzips gleichwertig sind. Somit darfst Du oEdA ("ohne Einschränkung der Allgemeinheit") dasjenige, in dem Du Dich als Beobachter befindest, als das sich in Ruhe befindliche bezeichnen, was die Rechnungen natürlich wesentlich vereinfacht.

Und nun schlage ich vor, mit diesen Info's Deinen letzten Beitrag nochmals zu überarbeiten.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

...
zunächst einmal musst Du unterscheiden, ob Du die geschwindigkeitsbedingte oder die gravitationsbedingte Zeitdilatation meinst oder eben die Summe beider. Erstere ist eine Folge des Relativitätsprinzips, welches die spezielle Relativitätstheorie begründet, zweitere eine Folge des Äquivalenzprinzips, welches die allgemeine Relativitätstheorie begründet.

Die geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation wird für Beschleunigungen = 0 hergeleitet und die Berechnung erschwert sich wesentlich, wenn das alles dann auch noch beschleunigt wird.

Des weiteren musst Du zwischen den verschiedneen Bezugssystemen unterscheiden, wobei diese ja alle aufgrund des Relativitätsprinzips gleichwertig sind. Somit darfst Du oEdA ("ohne Einschränkung der Allgemeinheit") dasjenige, in dem Du Dich als Beobachter befindest, als das sich in Ruhe befindliche bezeichnen, was die Rechnungen natürlich wesentlich vereinfacht.

Und nun schlage ich vor, mit diesen Info's Deinen letzten Beitrag nochmals zu überarbeiten...

Ich gehe zunächst davon aus, dass ich die SRT (Spezielle Relativitätstheorie) im Wesentlichen nicht ganz verstanden habe und in Folge dessen mir die geschindigkeitsbedingten Zeitdilatationen ebenfalls durch die gravitationsbedingten Zeitdilatationen erklärt habe, in der Art, wie siehe meine vorherige Beschreibung.

Zu Relativitätsprinzip versus Äquivalenzprinzip muss ich mich erst schlau machen, also besser zu informieren und dann hier nochmal vergleichen.

Ich werde auch mal die Forumssuche bemühen, um dazu mehr zu finden, da ich annehme, dass das hier nicht zum ersten mal besprochen wurde. Und die SRT und ART Artikel der Wikipedia nochmal anschauen, usw.

So wie du das formulierst kann ich dieses Detail von Pfunz besser verstehen, obwohl ich dem nicht vorweg greifen möchte, deine Ausführungen selber erst besser nachvollziehen zu können.

Gruß,
Dgoe

 

[TomS]

Beachte übrigens, dass es 2 verschiedene Zeitdilatationen gibt: eine aufgrund der Geschwindigkeit > 0 und eine andere aufgrund der Gravitation. Die erste ist eine Folge der speziellen Relativitätstheorie, die zweite eine Folge der allgemeinen Relativitätstheorie.

im Rahmen der ART folgen beide Effekte aus einer Gleichung

 

[ralfkannenberg]

Zu Relativitätsprinzip versus Äquivalenzprinzip muss ich mich erst schlau machen, also besser zu informieren und dann hier nochmal vergleichen.

Ich werde auch mal die Forumssuche bemühen, um dazu mehr zu finden, da ich annehme, dass das hier nicht zum ersten mal besprochen wurde. Und die SRT und ART Artikel der Wikipedia nochmal anschauen, usw.

Hallo Dgoe,

ich habe vor Jahren mal eine kleine Einleitung dazu geschrieben.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

im Rahmen der ART folgen beide Effekte aus einer Gleichung

Hallo Tom,

anderes hätte mich auch sehr überrascht. Trotzdem sollte man sich auf Anfängerniveau erst mal mit der speziellen Relativitätstheorie beginnen, die ist da schon "nahrreich" genug. Und erst zu einem nachfolgenden Zeitpunkt die allgemeine Relativitätstheorie "ergänzen".


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

wie es aussieht, werde ich wohl diesen Weg gehen müssen, um einerseits zu verstehen, wie ihr das jeweils meint, wie sich die empfundene Widersprüchlichkeit auflöst und um auch zu verstehen wie und warum ich vorher so gedacht habe, wie oben formuliert. Immerhin hatte ich zuvor, das was Tom geschrieben hat, irgendwie berücksichtigt, oder berücksichtigen wollen.

Bei dem Themen SRT & ART wundert mich schon lange nicht mehr, dass ich mich immer wieder aufs neue wundere, ist auch, denke ich, nicht übertrieben, diese als nicht trivial zu bezeichnen, nicht wahr?

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

wie es aussieht, werde ich wohl diesen Weg gehen müssen, um einerseits zu verstehen (...)

Hallo Dgoe,

dafür ist aber Pfunz' Thread nicht der richtige Ort, denn hier wird eine neue Idee vorgestellt und nicht die bestehende Lehrmeinung erörtert. Wenn Dich das Thema interessiert, so schlage ich vor, mal zu schauen, ob es schon so einen Thread gibt, und wenn nicht, dann im Bereich Smalltalk dazu einen neuen Thread zu eröffnen.


Freundliche Grüsse, Ralf