Merkwürdige Erdbebenhäufung

jonas

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hardy, Dir ist schon klar, daß Du diesen thread mit Deinem Ausflug zum japanischen KKW und dessen erbebenbedingten Schäden gehijackt hast? :D

Ist schon geil, wie sich Themen schnell drehen können ... Da kommt mir doch ein geflügelter Spruch aus meiner Familie in den Sinn: wie kamen wir gleich nochmal auf Hexen ... ach ja, Du fragtest: Wie geht's Deiner Mutter? :D:D:D
 

hardy

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hardy, Dir ist schon klar, daß Du diesen thread mit Deinem Ausflug zum japanischen KKW und dessen erdbebenbedingten Schäden gehijackt hast? :D

Ist schon geil, wie sich Themen schnell drehen können ...

Stimmt, jonas, aber glaubst Du, dass man zum Thema 'Erdbebenhäufigkeit' noch viel hätte sagen können?
Interessant sind doch vor allem die potentiellen Auswirkungen von Erdbeben. Und wer hat sich nicht schon die Frage gestellt, ob die KKW erdbebensicher sind bzw. wie sie sich im Erdbebenfall verhalten?
 

hardy

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... wäre es nicht verwunderlich, wenn man hierzulande von einer Stillegung aller japanischen KKW nach diesem Erdbeben berichtet hätte ....

Die Folgen des Erdbebens in Japan vom 16.7.2007 haben die deutschen Medien m. E. gar nicht richtig mitbekommen. Sie waren ja mit dem Trafobrand im KKW Krümmel von Ende Juni noch vollauf beschäftigt. Es charakterisiert schon die deutsche öffentliche Berichterstattung, wenn ein Ereignis in seiner Tragweite nicht erkannt wird.

Zwar hat Japan nach dem schweren Beben vom 16.07.2007 alle 7 KKW-Reaktoren (insgesamt 8'000 MWe) abgeschaltet und in einen sicheren Zustand überführt, jedoch konnten diese Reaktoren - wegen der Überschreitung von Auslegungsgrenzen - natürlich nicht ohne weitere Untersuchungen wieder in Betrieb genommen werden.

Erst im Mai und August 2009 (ca. 2 Jahre nach dem Beben) konnten 2 der 7 KKW-Reaktoren wieder ans Netz gehen. Die anderen Blöcke müssen noch seismisch ertüchtigt werden.
 

Orbit

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Zwischenfrage an hardy:
Würdest du auch so freundlich mit ispom über dessen polemische Äusserungen diskutieren, wenn er die Goebbels-Manier-Keule gegen die AKW-Lobby geschwungen hätte?

Orbit
 

hardy

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Die extreme Abhängigkeit Japans von Rohstoffen zur Energieerzeugung ist ein wesentlicher Punkt. Japan ist eines der wenigen Industrieländer, das über keine nennenswerten fossilen Brennstoffvorkommen verfügt. Selbst bei Kohle ist das Land auf Importe angewiesen.

Das ist sicher ein wesentlicher Punkt. Aber auch den Rohstoff Uran muss Japan importieren. Vorteilhaft ist es allerdings, die Abhängigkeit von Rohstoffen zu diversifizieren. Es sind i. A. nicht dieselben Länder, die über Uran und die über Erdöl, Erdgas oder Kohle verfügen. Ausserdem kann man sich bei Uran leichter Vorräte für einige Jahre anlegen.


Ein weiterer Punkt ist die starke Fixierung auf Hochtechnologie, die nach dem Krieg auch mit den Mechanismen der 'gelenkten Wirtschaft' (MITI) zum Leitbild der Entwicklung wurde. Vergleichbares im europäischen Raum findet man in der etatistisch geprägten Wirtschaftspolitik Frankreichs.

Kernenergie ist auf jeden Fall eine Hochtechnologie (keine 'Steinzeit-Technologie' :)), aber auch Solar- und Windenergie gehören dazu.


Weiter wird der japanischen Gesellschaft ein hohes Mass an Disziplin zugeschrieben, die sich auch in der Erduldung der 'Einparteienherrschaft' durch die LDP manifestiert. Das sogenannte 'Eiserne Dreieck' zwischen Partei, Wirtschaft und Bürokratie hat in Japan über Jahrzehnte eine Art Kartell gebildet, in dem soziale Beteiligung im wesentlichen über die Mitgliedschaft in diesen staatstragenden Institutionen kanalisiert wurde.

Die Disziplin der Japaner ist fast sprichwörtlich. Sie geht aber nicht so weit, dass die Kernenergie in der Öffentlichkeit unkritisch betrachtet wird. Das zeigen diverse Umfragen. Nach der jüngsten Umfrage (Okt. 2009) befürworten zwei Drittel der Befragten die Nutzung der Kernenergie. Bei der letzten Umfrage (2005) waren es noch 55%. 15% sprachen sich für den Ausstieg Japans aus der Kernenergienutzung aus (2005: 17%).

Als einen weiteren Grund für die weitgehende Akzeptanz der Kernenergie in Japan sehe ich, dass die Japaner häufiger mit Naturkatastrophen wie Erdbeben oder Tsunamis konfrontiert sind und es gelernt haben, mit solchen Gefahren zu leben.

Ich denke, hier bräuchte es einen oder mehrere Japan-Experten, um die Feinheiten dieses mehrschichtigen Konsens zu ergründen. Vereinfachungen verringern da eher die Sehschärfe.

Das sehe ich auch so.

Gruss
hardy
 

ispom

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. Ob man dabei von Lüge sprechen muss, oder gar von Propaganda, die mit der 'Sportpalastrede' gleichzusetzen wäre, ist eine andere Sache.

das hab ich keinesfalls getan.... denn in der Art der berüchtigten "Sportpalastrede" gewinnt man ja heute keine Anhänger mehr....

wohl aber, indem man massenhaft Halbwahrheiten und kleine Lügen verbreitet und unliebsame Tatsachen verschweigt in der Erwartung, daß dann auch die großen Lügen geglaubt werden und sich der geballte "Volkszorn" gegen die "Atomlobby" richtet :eek:
 

Kibo

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Ohne jetzt von eurem tollen KKW thema ablenken zu wolen, habe ich mir mal die Mühe gemacht und eine hübsche Grafik erstelllt:
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/090310141603_Erdbebengrafik.JPG
Es zeigt die Häufigkeit der Erdbeben (mit einer Magnitude >6,0)nach Jahren.
Als Quelle der Daten habe ich das hier (vom letzten Mittwoch glaube ich) genommen
Signifikant Earthquakes Search

Es ist natürlich zum letzten Balken zu sagen das 2010 erst angefangen hat, der kann noch wesentlich größer werden
 

Bynaus

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Dazu ist anzumerken, dass die scheinbare Häufung in letzter Zeit (genauer: nach 1965) natürlich auch mit den verbesserten Messmethoden zu tun haben kann. Ich denke da z.B. an den Atomteststoppvertrag, der u.a. mit einem weltweiten, engmaschigen Netz von Seismometern überwacht wird. Anderseits wäre es denkbar, dass es langjährige Trends gibt, die vielleicht mit Gezeitenkräften zu tun haben.
 

mac

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Hallo Bynaus und Kibo,

ich habe mir die Daten mal etwas genauer angesehen. Die Häufung findet nur in den registrierten Erdbeben der Stärke 6 bis 6,9 statt, mit einem nahezu linearen Anstieg von etwa 1945 an. Das legt den Verdacht nahe, daß es sich dabei um einen meßtechnischen Auswahleffekt handelt. Trifft dieser Verdacht zu, dann sollte der sich in schwächeren Erdbeben als 6, noch stärker bemerkbar machen.

Darüber hinaus sind die absoluten Zahlen pro Jahr viel zu klein, um eine statistisch belastbare Aussage zu treffen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Kibo

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Ich habe die Grafik mit absicht ohne eigene Wertung gelassen. Ich persönlich denke auch das man hier keien besondere Häufung drauf erkennen kann und gehe auch davon aus dass mir da jeder bei zustimmen wird. Nichtsdestotrotz werde ich mir noch eine zweite Grafik zusammenbasteln die den Zeitraum 2000 bis heute in Monatsintervallen darstellen wird. Es ging mir ja eigentlich auch um eine Häufung in der letzten Zeit.

Wenn das mit der gezielten Auswahl der Medien wirklich so stimmt wäre das ja wirklich ein Unding!
Das würde ja bedeuten das relativ schwere Erdbeben wie die in letzter Zeit mit mehreren Toten ja zur Normalität gehören. Es sterben ja jede Woche Leute aufgrund von Erdbeben weltweit und nur grade jetzt wird drüber berichtet:eek:
Egal ob scheinbare oder reelle Häufung es ist so oder so eine Überprüfung wert

mfg
 

galileo2609

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Hallo Kibo,
Ich habe die Grafik mit absicht ohne eigene Wertung gelassen. Ich persönlich denke auch das man hier keien besondere Häufung drauf erkennen kann und gehe auch davon aus dass mir da jeder bei zustimmen wird. Nichtsdestotrotz werde ich mir noch eine zweite Grafik zusammenbasteln die den Zeitraum 2000 bis heute in Monatsintervallen darstellen wird. Es ging mir ja eigentlich auch um eine Häufung in der letzten Zeit.
wenn du die Daten eh schon aufbereitest hat (vermutlich in EXCEL), lege doch einfach mal eine Trendlinie über die Datenreihe und teile uns den Korrelationskoeffizienten mit. Wenn ich mir dein Histogramm ansehe, dürfte der so niedrig ausfallen, dass man sogar auf weitere Betrachtungen der Signifikanzniveaus verzichten kann.

Grüsse galileo2609
 

mac

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Hallo Galileo,

Wenn ich mir dein Histogramm ansehe, dürfte der so niedrig ausfallen, dass man sogar auf weitere Betrachtungen der Signifikanzniveaus verzichten kann.
kann man. Die Datenbasis ist selektiv (significant earthquakes) es sind im Zeitraum von 110 Jahren überhaupt nur 2278 Erdbeben gelistet.

Allein für das Jahr 2003 listet das USGS http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/eqarchives/year/eqstats.php mehr als zehn mal so viele Erdbeben. Aber unter Stärke 7 scheint es hier keine vollständigen Zahlen vor 2000 zu geben?

Vielleicht kennt Bynaus ja eine etwas repräsentativere Quelle, die auch vor das Jahr 2000 reicht?

Herzliche Grüße

MAC
 

FUNtastic

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Anscheinend instrumentalisieren die 2012-Verschwörungstheoretiker die kürzlich statt gefundenen Erdbebenkatastrophen in Haiti und Chile für ihre Zwecke, bzw. glauben diese Irren tatsächlich den Blödsinn, den sie da zusammen schreiben, dies vermag ich nicht zu sagen.
Herr Freistetter hat in seinem Blog dazu einen absolut lesenswerten Artikel veröffentlicht..

Die dort verlinkten Seiten und die Zitate hätten übrigens ebenso gut in ispoms Kuriositäten-Thread gepasst. :D

Grüße
FUNtastic
 

Luzifix

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mehr als zehn mal so viele Erdbeben.

Ein Freund hat mich vor einigen Tagen darauf aufmerksam gemacht, daß wir am 27 Feb 7:30 auch hier in Mitteldeutschland ein leichtes Beben hatten. Man kann es hier betrachten: http://linap6.geo.uni-leipzig.de/sxweb/
[dort SCHD und Datum auswählen)

[Ich habe diesen Link hier nachträglich eingefügt, mußte ihn erst aus dem snap übertragen]
 
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mac

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Hallo Bynaus,

Dazu ist anzumerken, dass die scheinbare Häufung in letzter Zeit (genauer: nach 1965) natürlich auch mit den verbesserten Messmethoden zu tun haben kann.
Ja.


Wenn das mit der gezielten Auswahl der Medien wirklich so stimmt wäre das ja wirklich ein Unding!
Das würde ja bedeuten das relativ schwere Erdbeben wie die in letzter Zeit mit mehreren Toten ja zur Normalität gehören. Es sterben ja jede Woche Leute aufgrund von Erdbeben weltweit und nur grade jetzt wird drüber berichtet:eek:
die schweren Erdbeben sind nicht so häufig, daß es in jedem Jahr mehrere davon gibt. Darüber hinaus richtet sich ihr Auftreten nicht gezielt gegen bewohnte Gebiete, so daß es sogar mehrere Jahre lang kein Erdbeben in Gebieten geben kann, die von Menschen dicht besiedelt sind. Deine Schlußfolgerung ist somit unbegründet.

Das einzige mir bekannte Erdbeben, 1976 in der Provinz Yunnan in China, von dem es eine Zeitlang im Westen nur Gerüchte gab, hatte eine Magnitude von ca. 7,6 und forderte nach offiziellen chinesischen Angaben 255000 Menschenleben. In den Gerüchten darüber kann ich mich auch an Opferzahlen im Millionenbereich erinnern.

Vielleicht kennt Bynaus ja eine etwas repräsentativere Quelle, die auch vor das Jahr 2000 reicht?
dank R.U. hat sich das inzwischen erledigt. http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/eqarchives/epic/epic_global.php
Übrigens, sollter er sich in Zukunft über Erdbeben nur noch zurückhaltend äußern, dann spricht das wenigstens etwas für ihn. Vorläufig wird er aber noch mit den Widrigkeiten größerer Datenmengen und Statistik beschäftigt sein. :D

Die einzige Information die ich aus den Zahlen zu erkennen glaube, ist der kontinuierliche und immer noch anhaltende Fortschritt bei der Meßtechnik. Der wirkt sich naturgemäß stärker bei der Erfassung der schwächeren Beben aus, aber ab welcher Stärke nach oben er gar keine Rolle mehr spielt, kann ich nicht erkennen.


Herzliche Grüße

MAC
 
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jonas

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Bynaus schrieb:
Dazu ist anzumerken, dass die scheinbare Häufung in letzter Zeit (genauer: nach 1965) natürlich auch mit den verbesserten Messmethoden zu tun haben kann.
Nicht nur das, sondern auch wegen des Wechsels der verwendeten Skalen. im Link von Kibo steht, wenn man in der Kopfzeile "Mag" anklickt:
Earthquake Magnitude:
Valid values: 0.0 to 9.9
The value in this column contains the primary earthquake magnitude. There are several different scales for measuring earthquake magnitudes. The primary magnitude is chosen from the available magnitude scales in this order:

Mw Magnitude
Ms Magnitude
Mb Magnitude
Ml Magnitude
Mfa Magnitude
Unknown Magnitude

Dazu sagt Wikipedia im Artikel Magnitude:
MW Momenten-Magnitude, Schwingungsdauer > 200 Sekunden
MS Oberflächenwellenmagnitude, Schwingungsdauer 20 Sekunden
mb Raumwellenmagnitude, Schwingungsdauer 1,0 – 5,0 Sekunden
ML Richterskala, Schwingungsdauer 0,1 – 1,0 Sekunden

Was die Veränderung der Häufigkeit ab etwa den 70er Jahren vielleicht erklären könnte:
wikipedia schrieb:
In der modernen Wissenschaft findet insbesondere die Momenten-Magnituden-Skala Verwendung, die 1977 von Hiroo Kanamori und Tom Hanks entwickelt wurde.
Und weiter dort:
wikipedia schrieb:
Wegen dieser naturgemäßen Unterschiede der Wellenphasen, weichen die Ergebnisse der Magnitudenbestimmungen verschiedenen Methoden teilweise beträchtlich voneinander ab und sind nur bedingt miteinander vergleichbar. Dies gilt insbesondere für sehr starke Erdbeben, wenn die oben bereits beschriebene Sättigung zum Tragen kommt. Dies lässt sich leicht anhand des Chile-Erdbebens von 1960 zeigen: Dieses Ereignis erreicht nach der (gesättigten) Oberflächenwellenmagnitudenskala den Wert MS = 8,5, während die Momenten-Magnitude den Wert MW = 9,5 ergibt und somit eine rund 30-mal höhere Energiefreisetzung. Zur richtigen Einordnung der Stärke eines Erdbebens reicht die Angabe eines einfachen Zahlenwertes nicht aus, es muss immer auch die zugrunde liegende Magnitudenskala korrekt genannt werden.

Im Übrigen wird noch gemahnt:
wikipedia schrieb:
In Pressemitteilungen zu Erbebenereignissen wird fälschlicherweise nahezu immer von der Richterskala gesprochen. Insbesondere hohe Magnitudenwerte oberhalb von etwa 6,5 basieren aber in der Regel auf anderen Magnitudenskalen, da diese für höhere Magnituden nicht ausgelegt ist.Es ist daher ratsam, Pressemeldungen anhand von Veröffentlichungen durch seismologische Dienste (siehe Weblinks) zu überprüfen.

Eine Analyse der Tabelle aus Kibo's link ist also nicht so ohne Weiteres möglich, insbesondere nicht über einen so großen Zeitraum, in dem sich nicht nur die Messgenauigkeit verändert hat, sondern auch die Mess- und Skalierungsmethode.

Denn für die Beurteilung der Zerstörungskraft eines Bebens (und damit auch seine potenziellen Opferzahlen) ist auch die Art der Welle mit entscheidend. (siehe Wikipedia Seismische Welle) Dort ist unter anderem zu lesen:
Rayleigh-Wellen
Die Rayleigh-Wellen wurden nach Lord Rayleigh benannt, der 1855 die Existenz dieser Wellen mathematisch voraussagte, noch bevor sie tatsächlich beobachtet wurden. Bei Rayleigh-Wellen rollt der Boden in einer retrograden elliptischen Bewegung ähnlich wie Meereswellen. Dieses Rollen bewegt den Boden sowohl auf und ab als auch hin und her in Ausbreitungsrichtung der Welle. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit beträgt, abhängig vor allem von der Wellenlänge, etwa 2000–4000 m/s. Die meisten Erschütterungen, die bei einem Erdbeben gespürt werden, sind in der Regel Rayleigh-Wellen, deren Amplituden viel größer als die der übrigen Wellenarten werden können. Die zerstörerische Wirkung von Erdbeben geht daher weitgehend auf diesen Wellentyp zurück.
 
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