ralfkannenberg
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Hallo Bynaus,
hier muss man aber bitte doch etwas genauer unterscheiden: das Doomsday-Argument ist - völlig zurecht - umstritten, das Bayes-Theorem als solches aber nicht.
Freundliche Grüsse, Ralf
Kapteyns Stern: Lebensfreundliche Welt in Sonnennähe?
- Ersteller astronews.com Redaktion
- Erstellt am
hier muss man aber bitte doch etwas genauer unterscheiden: das Doomsday-Argument ist - völlig zurecht - umstritten, das Bayes-Theorem als solches aber nicht.
Freundliche Grüsse, Ralf
Kosmo
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Wie sollte man auch davon ausgehen? Es ging darum, ob diese Möglichkeit für Wahrscheinlichkeitsberechnungen ausgeschlossen werden darf. Ich denke nein, denn eine sinnvolle Grenze für die Existenz der Menschheit (und ihrer genetischen Nachfolger) gibt es nicht.also von unendlich vielen Menschen und unendlich langen Zeiträumen gehe ich nicht aus ...
Bynaus
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@ralf: Das Doomsday-Argument ist eine einfache Anwendung des Bayes-Theorems. Es ist wohl umstritten wegen seiner Konsequenzen (und wohl wegen des "Doomsdays" im Titel), aber nicht wegen seiner mathematischen Grundlagen. Aber wie Mahananda habe ich keine Lust, diese Büchse der Pandora nochmals zu öffnen, und werde deshalb jetzt auch nichts mehr dazu schreiben.
@Mahananda:
Vermutlich schon (zumindest, wenn die Menschheit, wie in deinem Szenario, auf "ewig" auf die Erde beschränkt bleibt).
Da stimme ich dir völlig zu, allerdings stellt sich auch die Frage, ob das Leben als zivilisationsbildende Spezies nicht sogar noch gefährlicher ist denn als "Tier", dh, die mittlere Lebenserwartung entsprechend geringer.
Es ist kein Trick. Aber wie du habe ich keine Lust auf eine neue endlose DA-Diskussion, deshalb lassen wir es dabei.
Zwingende Gründe vielleicht nicht. Aber können wir es ausschliessen? Können wir ausschliessen, dass wir die Gefahr eines selbst herbeigeführten Aussterbens deutlich unterschätzen?
Auch wenn ich erwähnt hatte, dass eine ewige Antike im Rahmen von 10^4 bis 10^6 Jahren "plausibel" im Bayes'schen Sinn ist, ich denke nicht, dass die Menschheit tatsächlich so lange einfch auf diesem Level verharren würde, bloss weil sie alle fossilen Rohstoffe aufgebraucht hat. Früher oder später würde irgend eine Zivilisation wieder mit Wissenschaft beginnen, und dann gibt es durchaus Alternativen. Atomenergie, etwa, oder Erneuerbare. Es würde länger dauern, aber vielleicht wäre eine solche langsam gewachsene globale Hoch-Zivilisation von Anfang an nachhaltiger und stabiler. Es würden dann auch wieder höhere Bevölkerungszahlen erreicht (allerdings: vielleicht nicht ganz so hoch wie heute?). Das ist so lange kein Problem, wie sich auch hier keine erdrückende Dominanz der zukünftigen unter allen Beobachtern ergibt. Das gibt immer noch viel Spielraum für eine vielfältige, jahrtausende dauernde Hochkultur.
Der wichtigste Punkt in dieser Diskussion ist für mich einfach: wenn wir über die langfristige Zukunft der Menschheit nachdenken, sollten wir nicht einfach die Gegenwart bis ins Jahr X fortschreiben. Das hat früher nicht funktioniert, und es wird auch bei uns nicht funktionieren. Alle Zukünfte, in denen zukünftige Beobachter die vergangenen extrem dominieren (und mit extrem würde ich jetzt Werte über 99% ansetzen), müssen ohne belastbare Belege (oder bis zu ihrer Demonstration) als entsprechend unplausibel gelten. Ob das bedeutet, dass die Menschheit sich selbst zerstört, oder ob sie unsterblich (ohne neue Beobachter) wird, ob das Universum zu einem baldigen Ende kommt, die Menschheit von Unterdrücker-Raumsonden zerstört wird, etc etc - das wissen wir nicht. Alles, was wir wissen, ist, dass die zukünftigen und die vergangenen Beobachter sich innerhalb weniger Grössenordnungen die Waage halten müssen.
@Mahananda:
Vermutlich schon (zumindest, wenn die Menschheit, wie in deinem Szenario, auf "ewig" auf die Erde beschränkt bleibt).
Da stimme ich dir völlig zu, allerdings stellt sich auch die Frage, ob das Leben als zivilisationsbildende Spezies nicht sogar noch gefährlicher ist denn als "Tier", dh, die mittlere Lebenserwartung entsprechend geringer.
Es ist kein Trick. Aber wie du habe ich keine Lust auf eine neue endlose DA-Diskussion, deshalb lassen wir es dabei.
Zwingende Gründe vielleicht nicht. Aber können wir es ausschliessen? Können wir ausschliessen, dass wir die Gefahr eines selbst herbeigeführten Aussterbens deutlich unterschätzen?
Auch wenn ich erwähnt hatte, dass eine ewige Antike im Rahmen von 10^4 bis 10^6 Jahren "plausibel" im Bayes'schen Sinn ist, ich denke nicht, dass die Menschheit tatsächlich so lange einfch auf diesem Level verharren würde, bloss weil sie alle fossilen Rohstoffe aufgebraucht hat. Früher oder später würde irgend eine Zivilisation wieder mit Wissenschaft beginnen, und dann gibt es durchaus Alternativen. Atomenergie, etwa, oder Erneuerbare. Es würde länger dauern, aber vielleicht wäre eine solche langsam gewachsene globale Hoch-Zivilisation von Anfang an nachhaltiger und stabiler. Es würden dann auch wieder höhere Bevölkerungszahlen erreicht (allerdings: vielleicht nicht ganz so hoch wie heute?). Das ist so lange kein Problem, wie sich auch hier keine erdrückende Dominanz der zukünftigen unter allen Beobachtern ergibt. Das gibt immer noch viel Spielraum für eine vielfältige, jahrtausende dauernde Hochkultur.
Der wichtigste Punkt in dieser Diskussion ist für mich einfach: wenn wir über die langfristige Zukunft der Menschheit nachdenken, sollten wir nicht einfach die Gegenwart bis ins Jahr X fortschreiben. Das hat früher nicht funktioniert, und es wird auch bei uns nicht funktionieren. Alle Zukünfte, in denen zukünftige Beobachter die vergangenen extrem dominieren (und mit extrem würde ich jetzt Werte über 99% ansetzen), müssen ohne belastbare Belege (oder bis zu ihrer Demonstration) als entsprechend unplausibel gelten. Ob das bedeutet, dass die Menschheit sich selbst zerstört, oder ob sie unsterblich (ohne neue Beobachter) wird, ob das Universum zu einem baldigen Ende kommt, die Menschheit von Unterdrücker-Raumsonden zerstört wird, etc etc - das wissen wir nicht. Alles, was wir wissen, ist, dass die zukünftigen und die vergangenen Beobachter sich innerhalb weniger Grössenordnungen die Waage halten müssen.
ralfkannenberg
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Hallo Bynaus,
ich kann diese Unlust durchaus verstehen, aber auch ich habe wenig Lust, immer darauf hinzuweisen, dass da jedesmal "vergessen" wird, eine der verwendeten Voraussetzungen zu nennen. Aus dem Bayes-Theorem alleine folgt das Doomsday-Argument noch nicht.
Insbesondere kann ich nicht nachvollziehen, warum diese Voraussetzung von den DA-Befürwortern so konsequent unter den Tisch gekehrt wird, statt sie transparent mit zu benennen.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Kosmo,
Wie das aus mathematischer Sicht entschieden werden kann, weiß ich nicht. Aber nichtmathematische Gründe sprechen dafür, dass man diese Möglichkeit ausschließen muss. Deshalb denke ich über solche Unendlichkeits-Szenarien gar nicht erst nach. Sie sind von vornherein abwegig, auch wenn sie mathematisch möglicherweise gangbar sind oder sogar sein müssen.
Viele Grüße!
Wie das aus mathematischer Sicht entschieden werden kann, weiß ich nicht. Aber nichtmathematische Gründe sprechen dafür, dass man diese Möglichkeit ausschließen muss. Deshalb denke ich über solche Unendlichkeits-Szenarien gar nicht erst nach. Sie sind von vornherein abwegig, auch wenn sie mathematisch möglicherweise gangbar sind oder sogar sein müssen.
Viele Grüße!
Bynaus
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Es ist kein Problem wenn man nicht an realistischen Szenarien interessiert ist. Es ist einfach immer unplausibel, dass man zu einer extremen Gruppe von Beobachtern gehört (egal wo, egal in welchem Zusammenhang), ganz einfach, weil es sehr viel weniger von diesen gibt (im Vergleich zu typischen Beobachtern). Wenn man nicht weiss, ob man typisch ist oder nicht, hat man in den allermeisten Fällen (je nach dem, von wie untypisch wir reden, auch in den allerallermeisten Fällen
) recht mit der Annahme, dass man wohl typisch ist. So einfach ist es. Ein Zukunftsszenario, das zwingend voraussetzt, dass wir extrem untypisch sind, ist deshalb immer erst mal unplausibel. Das ist so, wie wenn man in seine Lebensplanung fix einen Lottogewinn einbaut. Das ist schön und gut für den unwahrscheinlichen Fall, dass man tatsächlich im Lotto gewinnt. Aber in allen anderen Fällen ist eine solche Planung nichts wert. Genauso ist es mit Zukunftsszenarien, in denen die erdrückende Mehrheit der Beobachter noch nicht geboren wurde. Wir wissen es nicht, genauso, wie wir den Lottogewinn nicht ausschliessen können. Aber dass heisst nicht, dass die Chancen des einen genauso gross wie die des anderen sind. Wir wissen, dass es zumindest nicht sehr plausibel ist!