Kapteyns Stern: Lebensfreundliche Welt in Sonnennähe?

ralfkannenberg

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Die Diskussion wird genau den gleichen Verlauf nehmen wie immer, weil man sich schon über das grundlegendste Axiom nicht einig wird.
Hallo zusammen,

dies ist meine Hauptbotschaft in bald 9 Jahren Jahren Internet-Engagement: man muss die Voraussetzungen sehr gut definieren. Es ist also keine Schande, über die Axiome uneinig zu sein, im Gegenteil: die gründliche Erörterung der zu verwendenden Axiome ist der erste Schritt zur Lösung der Aufgabe und darf auch Zeit in Anspruch nehmen. Diese Zeit ist sehr gut investiert !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

SFF-TWRiker

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Hallo zusammen,

dies ist meine Hauptbotschaft in bald 9 Jahren Jahren Internet-Engagement: man muss die Voraussetzungen sehr gut definieren. Es ist also keine Schande, über die Axiome uneinig zu sein, im Gegenteil: die gründliche Erörterung der zu verwendenden Axiome ist der erste Schritt zur Lösung der Aufgabe und darf auch Zeit in Anspruch nehmen. Diese Zeit ist sehr gut investiert !


Freundliche Grüsse, Ralf

Als früherer Philosophie-Student war eine Hauptaufgabe die klare Verwendung von Begriffen. Sehr amüsant fand ich ein Kolloquium, bei dem neben dem Gast-Professor auch die Professoren des Fachbereichs anwesend waren.
Ich fand es recht unterhaltsam, dass die Herren in der Diskussion nach dem Vortrag wesentliche Begriffe unterschiedlich (ihren Spezialbereichen gemäß, einer war Altphilologe, einer Physiker, einer eher Soziologe) verwendeten und daher zu keinem Konsens kamen. Einen der Professoren sprach ich nach der Veranstaltung unter vier Augen im Fahrstuhl darauf an, was er abstritt.
Bei einem rein schriftlichen Diskurs ist dies noch erheblich schwerer, zumal einige User in vielen Foren nur diskutieren, um recht zu behalten und beratungsresistent sind.
 

Mahananda

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Hallo Ralf,

Es ist doch nur die erhöhte Komplexität.

Da gebe ich Dir recht. Ein Würfel ist überschaubarer als ein Geschichtsszenario.

Das hat aber "nur" zur Folge, dass man eben verschiedene Wahrscheinlichkeitsverteilungen verwenden muss.

Im Unterschied zu einem Würfel gibt es aber hierbei nicht nur sechs Flächen, von denen eine zum Liegen kommen muss, weil die Naturgesetze es verlangen, dass ein Würfel irgendwann mal austrudelt und nicht auf einer Kante zum Stehen kommt. Bei einem Geschichtsszenario wirken nicht nur Naturgesetze. Und da wird es dann schwierig mit dem Kalkulieren, weil sich Faktoren, wie z.B. Entscheidungsspielräume in bestimmten geschichtlichen Situationen keiner konstanten Wahrscheinlichkeit zuordnen lassen.

Im Übrigen sei noch erwähnt, dass Bynaus nur 2 Szenarien genannt hat, was also einfacher ist.

Das scheint zumindest so zu sein, wenn man die oben erwähnten Unwägbarkeiten unberücksichtigt lässt. Bynaus argumentiert mit der Anzahl der Beobachter, auf die innerhalb eines bestimmten Zeitabschnitts ein bestimmtes Beobachtungsergebnis zutrifft. Mehr Beobachter = mehr Plausibilität. Was ich davon halte, hatte ich bereits geschrieben.

Viele Grüße!
 

Kosmo

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Es wäre vermutlich kein Problem, hier 6 disjunkte Szenarien zu definieren, von denen man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiss, dass eines von ihnen eintreffen wird. Der einzige Unterschied zum Würfel ist der, dass die 6 Möglichkeiten beim Würfel mit der gleichen Wahrscheinlichkeit eintreffen werden und bei der Zukunft der Menschheit nicht.
Wenn Geschichte eines gezeigt hat, dann dass es am Ende doch ganz anders kommt.
 

ralfkannenberg

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Im Unterschied zu einem Würfel gibt es aber hierbei nicht nur sechs Flächen, von denen eine zum Liegen kommen muss, weil die Naturgesetze es verlangen, dass ein Würfel irgendwann mal austrudelt und nicht auf einer Kante zum Stehen kommt.
Hallo Mahananda,

bei einem idealen Würfel benötigst Du keine Naturgesetze, die "verlangen", dass ein Würfel irgendwann mal austrudelt, so dass eine seiner Seiten zu "liegen" kommen muss. Das sind lediglich Randbedingungen, die die Situation erschweren, weil durch sie die gleich hohen Wahrscheinlichkeiten nicht mehr exakt erfüllt werden können, so dass aufgrund der physischen Beschaffenheit des Würfels systematische Fehler ins Spiel kommen. Diese kann man übrigens auszumitteln versuchen, indem man möglichst viele unabhängig gefertigte Würfel verwendet.

Auch das macht es lediglich unübersichtlicher, ein idealer Würfel hat diese "Probleme" nicht.


Bei einem Geschichtsszenario wirken nicht nur Naturgesetze. Und da wird es dann schwierig mit dem Kalkulieren, weil sich Faktoren, wie z.B. Entscheidungsspielräume in bestimmten geschichtlichen Situationen keiner konstanten Wahrscheinlichkeit zuordnen lassen.
Das ist richtig und ist bei der geeigneten Auswahl der Wahrscheinlichkeitsverteilung zu berücksichtigen. Hättest Du recht, so wären alle Wahrscheinlichkeitsverteilungen gleich gut oder meinetwegen auch gleich schlecht.


Das scheint zumindest so zu sein, wenn man die oben erwähnten Unwägbarkeiten unberücksichtigt lässt. Bynaus argumentiert mit der Anzahl der Beobachter, auf die innerhalb eines bestimmten Zeitabschnitts ein bestimmtes Beobachtungsergebnis zutrifft. Mehr Beobachter = mehr Plausibilität. Was ich davon halte, hatte ich bereits geschrieben.
Erneut stellt sich die Frage, ob Du ein "best guess" oder einfach nur "just a guess" haben möchtest. Natürlich kann man Glück haben und das "just a guess"-Verfahren hat - rückblickend betrachtet, d.h. wenn man die Lösung kennt, das bessere Ergebnis geliefert, aber in der Mehrheit der Fälle wird ein "best guess" das bessere Ergebnis liefern, es sei denn, man ist einem systematischen Fehler auf den Leim gegangen. Letzteres kann man durch die Anwendung verschiedener unabhängiger Überlegungen zumindest abfedern.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Wenn Geschichte eines gezeigt hat, dann dass es am Ende doch ganz anders kommt.
Hallo Kosmo,

diesen Einwand verstehe ich nicht: es gibt doch nur zwei Szenarien: "Menschheit überlebt" oder "Menschheit überlebt nicht". Vielleicht sollte man präziser statt "Menschheit" die Wortwahl "Nachfahren der Menschheit" verwenden.

Auch wenn man die Geschichte bemüht wird da kein weiteres, irgendwie "drittes" Szenario bei rauskommen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Mahananda

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Hallo Ralf,

Erneut stellt sich die Frage, ob Du ein "best guess" oder einfach nur "just a guess" haben möchtest.

Weder noch. Ich denke, die Zukunft ist offen, so dass man vorab nicht entscheiden kann, welches von beiden Szenarien wahrscheinlicher ist. Meine Argumente, warum mir ein Überleben wahrscheinlicher zu sein scheint, hatte ich genannt. Die sind jedoch nicht mathematischer Natur. Ich glaube auch nicht, dass man mit mathematischen Tricks hier mehr Gewissheit ausrechnen kann.

Viele Grüße!
 

Kosmo

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diesen Einwand verstehe ich nicht: es gibt doch nur zwei Szenarien: "Menschheit überlebt" oder "Menschheit überlebt nicht". Vielleicht sollte man präziser statt "Menschheit" die Wortwahl "Nachfahren der Menschheit" verwenden.
Hi Ralf, das war ja auf die sechs Szenarien bezogen; ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man sechs Geschichtsszenarien entwerfen kann, die disjunkt sind und kein siebtes zulassen (eine Möglichkeit wäre höchstens 5 Zeiträume des Aussterbens zu nennen und als sechste Alternative: Menscheit überlebt unendlich. Aber das wäre ja zu einfach).

Wenn man es auf zwei disjunkte Alternativen beschränkt, müssten diese ja lauten: Menschheit stirbt zu einem x-beliebigen Zeitpunkt aus/ Menschheit überlebt unendlich lange.
 

ralfkannenberg

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Die sind jedoch nicht mathematischer Natur.
Hallo Mahananda,

als "just a guess"-Ansatz, um mal einen ersten Eindruck zu erhalten, ist das ja selbstverständlich sinnvoll und auch wünschenswert. Es ist aber nicht zwingend erforderlich, auf dieser Stufe stehen zu bleiben.

Ich glaube auch nicht
Das hat mit "glauben" wenig zu tun, man muss halt einfach die Aussagen der Statistik korrekt anwenden. Ich behaupte sicherlich nicht, dass das einfach oder gar trivial sei.

dass man mit mathematischen Tricks hier mehr Gewissheit ausrechnen kann.
Es sind keine "mathematischen Tricks", sondern "mathematische Methoden".

Was verstehst Du unter "mehr Gewissheit" ? Auch das Gesetz, dass ein idealer Würfel im Durchschnitt jedes sechste Mal auf eine 6 fällt (genauer: auf die 1 fällt, damit man oben die 6 sieht), kann Dir nicht garantieren, dass Du bei 100 Würfen wenigstens eine 6 dabei hast. Auch wenn Du bei 100 Würfen statistisch gesehen ~16 Sechser erwarten darfst, exakt: 100/6.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man sechs Geschichtsszenarien entwerfen kann, die disjunkt sind und kein siebtes zulassen (eine Möglichkeit wäre höchstens 5 Zeiträume des Aussterbens zu nennen und als sechste Alternative: Menscheit überlebt unendlich.
Hallo Kosmo,

ja beispielsweise, ich völlig einverstanden !

Aber das wäre ja zu einfach).
Warum wäre das zu einfach ?

Wenn man es auf zwei disjunkte Alternativen beschränkt, müssten diese ja lauten: Menschheit stirbt zu einem x-beliebigen Zeitpunkt aus/ Menschheit überlebt unendlich lange.
Ja beispielsweise, ich völlig einverstanden !

Oder eine andere: Menschheit stirbt bis zum Jahr xx aus / Menschheit stirbt bis zum Jahr xx nicht aus


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kosmo

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Aber bei einem ewigen Überleben der Menschheit ist doch jeder Zeitpunkt zu leben gleich wahrscheinlich. Schließlich folgt zu jedem Zeitpunkt noch eine Menge an Menschen, die unendlich viel größer ist.
 

ralfkannenberg

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Aber bei einem ewigen Überleben der Menschheit ist doch jeder Zeitpunkt zu leben gleich wahrscheinlich. Schließlich folgt zu jedem Zeitpunkt noch eine Menge an Menschen, die unendlich viel größer ist.
Hallo Kosmo,

ich kenne keinen Prozess, der aus einer endlichen Anzahl Menschen in einem nur endlich alten Universum unendlich viele Menschen entstehen lässt, ganz zu schweigen davon, dass auch die Anzahl Protonen, Neutronen und Elektronen (und elektronischer Anti-Neutrinos, um vollständig zu sein) im Universum hierfür gar nicht ausreichen würde.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kosmo

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Aber durch Tod werden ja wieder Protonen, Neutronen und Elektronen freigegeben. Außerdem können Universen gewechselt werden, wo sich ganz viel neue Materie (oder was auch immer) befindet! Wenn ein unendliches Überleben der Menschen als Möglichkeit erachtet wird, kann man auch nicht ausschließen, dass noch unendlich viele Menschen leben werden. So seh ick dit!
 

ralfkannenberg

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Aber durch Tod werden ja wieder Protonen, Neutronen und Elektronen freigegeben.
Hallo Kosmo,

dadurch dass jede Lebensdauer begrenzt ist, gewinnst Du damit nur einen Faktor. Das Produkt zweier endlicher Zahlen ist nach wie vor endlich.


Außerdem können Universen gewechselt werden, wo sich ganz viel neue Materie (oder was auch immer) befindet!
Ich wüsste auch nicht, wie sich in endlicher zeit unendlich viele "zusätzliche" Universen bilden könnten, d.h. auch hier bekommst Du günstigstenfalls einen weiteren endlichen Faktor dazu.

Selbst wenn man beliebig zwischen diesen hin- und herwechseln könnte, die Zahl der zur Verfügung stehenden Atome wird zwar grösser, bleibt aber endlich.

Wenn ein unendliches Überleben der Menschen als Möglichkeit erachtet wird, kann man auch nicht ausschließen, dass noch unendlich viele Menschen leben werden. So seh ick dit!
Ich sehe nicht, wie in einem Universum, in dem die Entropie abnimmt, unendliches Überleben möglich sein soll. Man sollte also von einem konkreten Zeitraum ausgehen, den eine Spezies überleben kann oder nicht.

In der Praxis ändert sich da ohnehin nicht allzuviel: ob die Menschheit nun die "nächsten 1000 Milliarden Jahre" überlebt oder "unendlich lange" dürfte eher von akademischem Interesse sein, da beide Zeitdauern absurd hoch sind. Ich würde mal das "Lebensalter von Hauptreihensternen" als Indikator verwenden, wobei im zeitlichen Bereich ~100 Milliarden Jahre auch mit der Kollision Brauner Zwerge und/oder Roter Zwergsonnen zu rechnen ist, aus denen sich dann neue Hauptreihensterne bilden können.

Galaxien voller leuchtender Hauptreihensterne wird man in dieser Ära allerdings kaum mehr antreffen, was die Suche nach fusionierbarem Wasserstoff bzw. fusionierbarer anderer Atome < Eisen nicht vereinfacht.

Und nach wie vor gibt es GUT's, die die Halbwertszeit des Protons mit ~10**35 Jahren oder so angeben, das ist auch deutlich kürzer als unendlich lange.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Kosmo

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Hm, in meinem Verständnis folgen noch unendlich viele Menschen, wenn sie sich über einen unendlich langen Zeitraum vermehren (natürlich ist das eine völlig außergewöhnlich Vorstellung... aber lasse die Menschen doch beispielsweise mal neue Universen schaffen können. In unendlich langen Zeiträumen können unendlich viele Universen geschaffen werden).

Anyway, du sagst in deinem letzten Post, dass das mit der Unendlichkeit der Menschheit in deinen Augen wohl doch nicht funktioniert! Dann kann es auch kein Alternativszenario zum Aussterben sein!
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

Was verstehst Du unter "mehr Gewissheit" ?

Unter "mehr Gewissheit" verstehe ich, dass man sagen kann, Szenario A tritt mit einer höheren Wahrscheinlichkeit ein als Szenario B. Oder halt umgekehrt. Und hierbei glaube ich tatsächlich nicht, dass man mit mathematischen Methoden, die mir persönlich wie Trickserei vorkommen, zu verwertbaren Aussagen gelangen kann. Eine Garantieerklärung im Sinne von: "So muss es stattfinden" erwarte ich selbstverständlich nicht.

Viele Grüße!
 

Bynaus

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Allein die Expansion des Universums bedingt, dass die Anzahl Menschen endlich bleibt. Die Energiedichte wird immer geringer, während der Energiebedarf der verbleibenden Menschen gleich bleibt. Ausserdem liegt immer mehr Energie in nicht nutzbarer Form vor (thermische Hintergrundstrahlung).

Ich bin immer wieder erstaunt, dass gewisse intelligente Menschen so verbissen an der fernen, fernen Zukunft der Menschheit hängen. Einer Zukunft notabene, die sie (wohl) nie erleben werden. Unser Leben ist begrenzt, und so ist das Leben unserer Spezies. Wir sind weder allmächtig noch unsterblich, und es ist nichts schlechtes daran, das auch einzugestehen. Im Gegenteil, ich denke, unsere Existenz bekommt mehr Sinn und Bedeutung, wenn wir akzeptieren, dass sie nicht für immer ist (das gilt natürlich auch für das einzelne menschliche Leben - obwohl ich im Moment nichts dagegen hätte, es um zumindest ein paar Jahrhunderte zu verlängern :) ). Die Anzahl bereits gelebter Menschen gibt einem einen Anhaltspunkt, wie viele in etwa noch kommen werden (mit (100-x)% Wahrscheinlichkeit nicht mehr als (100/x) mal mehr als schon gelebt haben). Das muss die Null-Hypothese sein, der vernünftigste Vorschlag, und der wird mit der angegebenen Wahrscheinlichkeit zwingend richtig sein (dh, (100-x)% aller Menschen werden damit richtig liegen). Abweichungen davon müssten plausibel belegt werden, was aber nicht ohne weiteres möglich ist (aber nicht ausgeschlossen: z.B. könnte es sein, dass wir plötzlich in Kontakt mit Ausserirdischen treten, die uns zeigen, dass noch jede Zivilisation für viele Millionen Jahre existiert hat - das wäre ein Hinweis darauf, dass wir tatsächlich ausserordentlich früh in der Geschichte unserer Spezies leben). Das grimmige Festhalten an einer extrem langen menschlichen Zukunft ist wie wenn jemand genauso verbissen behauptet, dass er (oder sie) mit Sicherheit im Lotto gewinnen wird. Was soll man da sagen? Wir können es zwar nicht ausschliessen, aber die Verbissenheit ist doch angesichts der Chancen völlig fehl am Platz. Wenn schon, müsste man sagen: es könnte vielleicht sein, aber realistischerweise wird es nicht dazu kommen (das gilt übrigens ganz egal ob die Zahlen schon gezogen wurden oder nicht). Das ist genau meine Haltung in der Frage: vielleicht wird die Menschheit noch sehr lange existieren. Aber realistischerweise werden nach uns wohl höchstens noch ein paar hundert Milliarden Menschen geboren (auch dann wären wir untypisch, aber immerhin nur im Prozent-Bereich, nicht im Lottomillionärbereich!). Da ist immer noch eine grossartige Zukunft möglich, innerhalb unserer Lebenszeit und weit darüber hinaus. Aber irgendwann wird die Menschheit aus irgendwelchen Gründen an ihr Ende kommen. Wir sollten das beste aus der Zeit machen, die wir haben.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

Ich bin immer wieder erstaunt, dass gewisse intelligente Menschen so verbissen an der fernen, fernen Zukunft der Menschheit hängen. ... Das grimmige Festhalten an einer extrem langen menschlichen Zukunft ist wie wenn jemand genauso verbissen behauptet, dass er (oder sie) mit Sicherheit im Lotto gewinnen wird.

falls Du mich dabei mit im Blick hattest - woraus entnimmst Du hier "Verbissenheit" oder gar "grimmiges Festhalten" ?

Falls Du mich dabei nicht mit im Blick hattest, hat sich meine Nachfrage selbstverständlich erledigt. :)

Viele Grüße!
 

Bynaus

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@Mahananda: ich hatte dich weder im Blick noch nicht im Blick. :) Das bezog sich sowohl auf die Diskussion in diesem Thread als auch jene unzähligen Diskussionen rum um das Doomsday-Argument. Ich meine nur schon die Idee, es könnte unendlich viele Menschen geben... Ich nehme dich zwar schon auch als jemanden wahr, der eine längere Zukunft für die Menschheit annimmt, u.a. weil du geschrieben hast:

Menschen wird es auch auf längere Sicht noch auf der Erde geben.

Die Frage ist dann halt, was "längere Sicht" heisst. Reden wir von ein paar Jahrhunderttausenden, oder von ein paar hundert Jahrmillionen? Jahrmilliarden? Im ersteren Fall dürften wir uns weitgehend einig sein - das ist so in etwa der Zeitraum, der sich so typischerweise ergibt. Sagen wir: so lange die Menschen in der Zukunft die totale Population der Menschen über alle Zeiten nicht völlig dominieren, scheint mir ein Szenario - wie auch immer im Detail geartet - einigermassen plausibel. Auch ein "ewiges Antike" Szenario ist natürlich denkbar, so lange diese "Ewigkeit" nicht so lange dauert, dass die Anzahl Menschen, die darin wohnen, sehr viel grösser wird als die Anzahl Menschen, die bisher auf der Erde gewohnt haben. Für das Jahr 0 wurde eine Weltbevölkerung von ca. 200 bis 300 Mio geschätzt. Wenn wir mal eine mittlere Lebenserwartung von 50 Jahren ansetzen, und eine stabile Weltbevölkerung auf diesem Niveau, dann müssen also pro Jahr 4-6 Mio Menschen zur Welt kommen. Bei 100 Milliarden, die schon gelebt haben, und maximal 10'000 Milliarden (als Obergrenze im 99%-Fall) in der Zukunft dürfte diese Ewigkeit nicht länger als in etwa 1.7 bis 2.5 Mio Jahre andauern. Das ist ganz schön lange. Wenn es das ist, was dir vorschwebt, dann unterscheiden sich unsere Perspektiven kaum: So lange die "ewige Antike" nicht länger als ein paar wenige Mio Jahre andauert, ist sie mit unserer Nichtbeobachtung früherer Kollapse verträglich (aber in dieser Länge mit nur ~1% Eintretenswahrscheinlichkeit ziemlich unwahrscheinlich). Wenn die ewige Antike stattdessen "plausiblere" 100 Milliarden Menschen lang dauert, sind es unter den gleichen Voraussetzungen natürlich 17'000 bis 25'000 Jahre. In diesem Rahmen (ein paar 10'000 bis ein paar wenige Mio) Jahre "Ewigkeit" erscheinen mir realistisch. Darüber erst (also deutlich darüber: einige 10, 100, 1000 Mio Jahre...) wirds wirklich problematisch. Es ist natürlich interessant dass das dieser plausible Zeitraum für eine post-apokalyptische Antike gerade in etwa der typische Zeitraum bis zum nächsten grossen Supervulkanausbruch oder Asteroideneinschlag ist.

Insofern ist meine Antwort: Kommt drauf an. :)
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

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Hallo Bynaus,

also von unendlich vielen Menschen und unendlich langen Zeiträumen gehe ich nicht aus ... ;)

Als äußerste Grenze für die Verweildauer der Menschheit setze ich das Einsetzen des ausufernden Treibhauseffekts infolge der Erhöhung der Strahlungsmenge der Sonne an. Das ist zugegebenermaßen ein sehr langer Zeitraum, der sich aber aus dem Umstand ergibt, dass Menschen nicht mehr Tier genug sind, um bereits nach einigen wenigen Millionen Jahren von der Erde einfach so durch Aussterben zu verschwinden. Andererseits kann bis dahin sehr viel passieren, was binnen kurzer Zeit fatale Auswirkungen haben kann. Neben zivilisatorischen Begleiterscheinungen, die Du bereits genannt hattest, können es die ebenfalls bereits genannten Asteroiden-Einschläge oder aber Supervulkane mit massiven Flutbasaltergüssen sein, die eine Landwirtschaft z.B. hinreichend lange unmöglich machen, so dass ein Aussterben durch Verhungern durchaus drin ist. Insofern: Ja, alles ist offen und damit auch möglich.

Auch ein "ewiges Antike" Szenario ist natürlich denkbar, so lange diese "Ewigkeit" nicht so lange dauert, dass die Anzahl Menschen, die darin wohnen, sehr viel grösser wird als die Anzahl Menschen, die bisher auf der Erde gewohnt haben.

Na ja, das ist wieder so ein "Trick", der mich als Argument nicht überzeugt. Ich kenne die DA-Diskussionen hinreichend und zur Genüge und möchte dieses Fass hier nicht aufs Neue aufmachen, deshalb will ich es an dieser Stelle dabei belassen. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, wenn der Menschheit keine längere Existenzdauer beschieden sein sollte. Insofern ist da bei mir kein Abwehrreflex mit im Spiel. Zwingende Gründe für ein baldiges Aussterben sehe ich jedoch nicht. Ich hege die vage Hoffnung (die jedoch auch trügerisch sein kann!), dass am Ende das Selbsterhaltungsstreben über das Auslösen eines Atomkrieges triumphiert, so dass uns - falls ein Kollaps unvermeidlich sein sollte - wenigstens eine ewige Antike beschieden ist, die so lange existiert, wie es die natürlichen Rahmenbedingungen zulassen.

Viele Grüße!
 
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