Kalte Fusion

[Artur57]

Danach kommt dein Zitat. Also, alles Spekulation, da ergibt sich gar nichts "zwingend". Und spekuliert werden darf nun darüber, warum du Zitate verfälscht. Sowas verträgt sich nicht mit den Grundsätzen guter wissenschaftlicher Praxis. Und damit auch nicht mit dem Grundkonsens von astronews.com.

galileo2609

Ganz klar - ertappt. Da beißt keine Maus den Faden ab.

Wissentlich ist es nicht passiert, ich wusste eben, dass das dort steht und habe es hereinkopiert.

Bitte um Entschuldigung

Gruß Artur

 

[Artur57]

Wie kommst du auf 97%? Im Wiki steht nur das man davon ausgeht das Jupiter eine der präsolaren Gaswolke sehr ähnliche Zusammensetzung aufweist - nicht einmal die Sonne besteht zu 97% aus Wasserstoff.

Nun, da im Tabellenteil unter "Hauptbestandteile" steht Wasserstoff 96,3+/-2,4 %.

http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Planet)

Gibt es dafür irgendwelche Belege? Wie ist das mit der Tatsache vereinbar das metallischer Wasserstoff im Labor nicht stabil ist, wenn doch zur Zerlegung wieder Energie aufgebracht werden müsste?

Gruss
Michael

Nun ja, das war in diesem fürchterlichen Schussapparat, der die Randbedingungen in jeder Hinsicht verzerrt.

Ebenfalls im Wiki-Artikel unter "Innerer Aufbau" findest Du den Satz : Dadurch strahlt der Saturn 2,3-mal so viel Energie ab wie er von der Sonne empfängt.

Lass mich einmal so argumentieren: der Saturn besitzt also eine innere Energiequelle, die wie gesagt auf dem Schrumpfen des Planeten basiert. Seines hohen Anteils wegen kommt für diesen Prozess der Wasserstoff in Frage (wahrscheinlich). Die Kompression wird durch Umwandlung molekularen in metallischen Wasserstoff bewirkt (wahrscheinlich, da kaum Alternativen). Der mW sammelt sich also im Kern an und sein Volumen erreicht Bereiche, in denen der Druck im Vergleich zum Kern abfällt (sicher). Dort darf er sich nicht in den molekularen Zustand zurück verwandeln, denn dieser Prozess wäre ja endotherm und würde den Energiegewinn zunichte machen(sicher).

Alsso nichts 100-prozentiges, aber unter den angegebenen Wahrscheinlichkeiten denkbares.

Gruß Artur

 

[Orbit]

Der mW sammelt sich also im Kern an und sein Volumen erreicht Bereiche, in denen der Druck im Vergleich zum Kern abfällt (sicher). Dort darf er sich nicht in den molekularen Zustand zurück verwandeln, denn dieser Prozess wäre ja endotherm und würde den Energiegewinn zunichte machen(sicher).

Artur57
Du meinst also, was einmal gefroren ist, taut nie wieder auf. Wenn dem so wäre, gäbe es nach einem Winter nie wieder einen Frühling, und Wesen wie uns, die hier über solche Dinge diskutieren, gäbe es bestimmt nicht.
Ich denke, Du hast eine völlig falsche Vorstellung von Entropie.

Orbit

 

[Lina-Inverse]

Nun, da im Tabellenteil unter "Hauptbestandteile" steht Wasserstoff 96,3+/-2,4 %. http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Planet)

Danke für die Quelle - ich hatte bei Jupiter geschaut. Allerdings möchte ich anmerken das sich diese Angabe auf die äusserste Schicht bezieht (wahrscheinlich spektrographisch gemessen). Es findet sich im Artikeltext zwar die (zweideutige) Wiederholung von 97%, ohne das daraus klar hervorgeht worauf sich diese Zahl bezieht, aber das sich die 97% auf die Gesamtmasse Saturns beziehen erscheint mir zweifelhaft. Vergleiche auch mit Jupiter.

Die Kompression wird durch Umwandlung molekularen in metallischen Wasserstoff bewirkt (wahrscheinlich, da kaum Alternativen).

Ist das deine Interpretation? Der Kelvin-Helmholtz-Mechanismus beruht auf gravitativer Kompression und Abkühlung (Wiki). Metallischer Wasserstoff ist dann nicht die Ursache, sondern Nebenwirkung. Komprimiert wird auf jedem Fall auch bei Körpern ohne mW.

Der mW sammelt sich also im Kern an und sein Volumen erreicht Bereiche, in denen der Druck im Vergleich zum Kern abfällt (sicher). Dort darf er sich nicht in den molekularen Zustand zurück verwandeln, denn dieser Prozess wäre ja endotherm und würde den Energiegewinn zunichte machen(sicher).

Einfachere Erklärung in Übereinstimmung mit Mainstream: Durch den K-H-Mechanismus schrumpft der Planet. Gravitationspotential wird dadurch in Wärme umgewandelt. Diese wird (langsam) abgestrahlt. Fällt die Temperatur im Kern dann auf den kritischen Punkt ab, geht der Wasserstoff in seine metallische Modifikation über. Ob der Übergang endo- oder exotherm oder neutral ist spielt dabei eigentlich gar keine grosse Rolle - es hätte nur Einfluss auf die Geschwindigkeit mit der der K-H abläuft.

Gruss
Michael

 

[Artur57]

Metallischer Wasserstoff ist dann nicht die Ursache, sondern Nebenwirkung. Komprimiert wird auf jedem Fall auch bei Körpern ohne mW.
Einfachere Erklärung in Übereinstimmung mit Mainstream: Durch den K-H-Mechanismus schrumpft der Planet. Gravitationspotential wird dadurch in Wärme umgewandelt. Diese wird (langsam) abgestrahlt. Fällt die Temperatur im Kern dann auf den kritischen Punkt ab, geht der Wasserstoff in seine metallische Modifikation über. Ob der Übergang endo- oder exotherm oder neutral ist spielt dabei eigentlich gar keine grosse Rolle - es hätte nur Einfluss auf die Geschwindigkeit mit der der K-H abläuft.

Gruss
Michael

Darauf bin ich ja auch nur durch die Energiebilanz des Planeten gekommen. Und diese nun verlangt zwingend, dass eine innere Energiequelle da ist, die den Planeten das 2,3-fache seines von der Sonne erhaltenen Energiequantums wieder abstrahlen lässt und nebenbei : das innere des Planeten auf 12000 Kelvin aufheizt. Mit anderen Worten : wir suchen einen exothermen Prozess, der aus diesem Grunde auch nicht reversibel sein darf. Oribit hat natürlich vollkommen recht, es schmilzt das Eis im Frühjahr, aber eben nicht exotherm.

Und da nun ist meein Verdacht auf den Wasserstoff gefallen, da er fast ausschließlich das Grundmaterial des Planeten bildet. Und welche nicht-reversible Reaktion das H gibt es denn, die hier in Frage kommt, außer der Bildung von mW?

Gruß Artur

 

[Chrischan]

Und welche nicht-reversible Reaktion das H gibt es denn, die hier in Frage kommt, außer der Bildung von mW?

Artur, Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Beim Kelvin-Helmholtz-Mechanismus ist es relativ egal was für ein Material komprimiert wird oder wie sich das Material dabei verändert.

Das Prinzip ist simpel:
Durch die Gravitation schrumpft der Saturn, dabei entsteht Reibungswärme und Basta.

Das ist die "nicht-reversible Reaktion das H". Ob der Wasserstoff dabei zeitweise und/oder teilweise in den metallischen Zustand übergeht ist dabei prinzipiell egal. Nur die Kompression ist dabei wichtig.

Gruß, Chrischan

 

[Luzifix]

Und welche nicht-reversible Reaktion das H gibt es denn, die hier in Frage kommt, außer der Bildung von mW?

In Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin-Helmholtz-Mechanismus ) steht etwas von gravitativer Entmischung von H und He. Das wäre doch mal eine Wärmequelle und auch sonst interessant. Spielt vielleicht auch anderswo eine Rolle.

 

[Luzifix]

Die Kaltfusionisten wissen das und glauben, einen solchen astronomischen Druck in winzigen Raumbereichen rund um eine Kathode herum erzeugen zu können. Eine sehr steile These in der Tat, aber wenn nun der kalten Fusion ein Thread gewidmet ist, müssen wir das vorneweg ernst nehmen.

Zur numerischen Abschätzung: Fusion in Sternen beginnt laut Wikipedia ab einer 13-fachen Masse des Jupiter, das wären etwa 43 Saturnmassen.

In einem Gas kann die Geschwindigkeit eines statistisch entsprechend kleinen Anteils der Atome doch extrem groß werden. Und ebenso können sich mit realistischer Wahrscheinlichkeit solche schnellen Atome stoßen. Müßte man mal berechnen. Da ist Fusion eventuell häufiger als Protonenzerfall.

Auf der am Anfang des Threades genannten Wiki-Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_Fusion steht unter anderem auch folgendes:

Der US-Wissenschaftler Rusi P. Taleyarkhan vom Oak Ridge National Laboratory berichtete im März 2002 im Magazin Science über die Möglichkeit, mit Hilfe von durch Schallwellen ausgelöster Kavitation eine kontrollierte Fusion herbeizuführen[12]. Bei dieser Sonofusion (oftmals, wenn auch nicht ganz treffend, auch als „Bläschenfusion“ bezeichnet) sollen hohe Temperaturen, Drücke, Strahlungs- und Neutronendichten entstehen, die eine Kernfusion prinzipiell ermöglichen. Genaugenommen handelt es sich daher nicht um Kalte Fusion, jedoch wird das Verfahren auch unter diesem Begriff diskutiert, da es bei ähnlich einfachen Bedingungen wie die vorigen Varianten realisierbar ist. Taleyarkhans Vorgehensweise konnte allerdings bislang nicht reproduziert werden...

Kalte Fusion auf Jupiter und Saturn - das wär doch mal eine astrophysikalische Sensation!