Kalte Fusion

Sissy

Sissy

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Hi All:

wenn jemand oder eine Organisation eine bahnbrechende Entdeckung gemacht hat, dann gibt es prinzipiell 3 Vorgehensweisen:

- man informiert den Rest der Welt haarklein (=Grundlageforschung)
- man nutzt die Entdeckung ohne der Welt etwas davon zu sagen (machen die Militärs gerne)
- man stellt einen Antrag beim Patentamt und läßt sich für die nächsten 20 Jahre den finanziellen Nutzen (=Lizenzen) schützen

"Geheimpatente" gibt es nicht. Das wäre völlig gegen den Sinn eines Patents.

Ein Patent beschreibt z.B. einen Herstellungsprozess und verhindert, daß die Konkurenz den Aufbau oder die Fertigung eines Produktes "abkupfert". Patentieren kann man übrigens nur etwas "Neues". Wenn die z.B. Herstellung auf einer Messe, in einem Vortrag oder bei einer Werksbesichtigung oder durch Plakate, Zeitschriftenartikel... öffentlich gemacht wurde, kann es nicht mehr patentiert werden. Möglicherweise geht Rossi so schwammig vor, weil er noch an einer Patentschrift arbeitet.

So wie Rossi & Co vorgehen, erweckt das bei mir jedoch stark den Eindruck der Bauernfängerei. Da sind handfeste finanzielle Interessen im Spiel. Sie machen potentielle Investoren glauben, sie hätten eine alternative und kostengünstige Energiequelle erschaffen. Ob sie das wirklich glauben oder mit krimineller Energie betreiben, kann und will ich nicht beurteilen.

Frei Schnauze übersetzt stellt sich dieser Herr hin und sagt, ich hab da was entdeckt. Da kommt mehr Energie raus als ich reinsteck. Er zeigt dilettantische Versuchsaufbauten, zeigt fragwürdige Messungen und verhindert fundierte Untersuchungen seiner Maschine durch unabhängige Wissenschafter/Ingenieure.

Seine Berichte, Interviews, die Internetseiten, das alles ist PR der ungeschicktesten Art, hat aber mit Wissenschaft und Seriosität nix zu tun. Tja, und seine Investoren bzw. "Kunden" sind sooo geldgierig, daß sie die offensichtlichen Löcher in seiner Präsentation übersehen (wollen?)...

Wenn ein Privatmann sein Geld einem Bauernfänger in den Rachen schmeißt, ok, seine Verantwortung, sein Geld. Aber ein Unternehmen hat die Pflicht, Investitionen zu prüfen, ehe sie getätigt werden. Denn von diesen Investitionen hängen Gedei und Verderben des Unternehmens ab. Arbeitsplätze, seine Kunden, seine Zulieferer...

Die Vorgehensweise der Investoren erinnert mich stark an den Crash der Banken wegen der Immobiliengeschichte in USA. Ohne Hinterfragung Kredite vergeben, auf die Schnauze gefallen und der unbeteiligte Steuerzahler durfte die Rechnung begleichen...

Ich stehe der ganzen Geschichte sehr skeptisch gegenüber. Je mehr ich darüber erfahre, desto unglaubwürdiger wird alles...

Grüße
Sissy
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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Sissy schrieb:
Hi All:

wenn jemand oder eine Organisation eine bahnbrechende Entdeckung gemacht hat, dann gibt es prinzipiell 3 Vorgehensweisen:

- man informiert den Rest der Welt haarklein (=Grundlageforschung)
- man nutzt die Entdeckung ohne der Welt etwas davon zu sagen (machen die Militärs gerne)
- man stellt einen Antrag beim Patentamt und läßt sich für die nächsten 20 Jahre den finanziellen Nutzen (=Lizenzen) schützen

"Geheimpatente" gibt es nicht. Das wäre völlig gegen den Sinn eines Patents.
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Hallo zusammen,

wie wäre es, wenn Ihr solche Themen über Geheimhaltung und militärische Interessen oder auch ganz banal wirtschaftliche Interessen in einem anderen, speziell für solche Fragestellungen vorgesehen Thread erörtern würdet ? Das hat jetzt mit dem LENR/LENR+ nicht viel zu tun, auch wenn dessen Befürworter hier natürlich gerne eine Zusammenhang konstruieren wollen, um ihre Bedeutung zu erhöhen.

Gleiches würde übrigens auch für eine Technologie gelten, welche Atommüll in sauberes Material "umwandeln" kann, z.B. in Gold oder wenigstens Silber, was man im Mittelalter ja auch immer wieder versucht hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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Sissy schrieb:
So wie Rossi & Co vorgehen, erweckt das bei mir jedoch stark den Eindruck der Bauernfängerei. Da sind handfeste finanzielle Interessen im Spiel. Sie machen potentielle Investoren glauben, sie hätten eine alternative und kostengünstige Energiequelle erschaffen. Ob sie das wirklich glauben oder mit krimineller Energie betreiben, kann und will ich nicht beurteilen.

Frei Schnauze übersetzt stellt sich dieser Herr hin und sagt, ich hab da was entdeckt. Da kommt mehr Energie raus als ich reinsteck. Er zeigt dilettantische Versuchsaufbauten, zeigt fragwürdige Messungen und verhindert fundierte Untersuchungen seiner Maschine durch unabhängige Wissenschafter/Ingenieure.
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Hallo Sissy,

hier musst Du aufpassen, denn das ist alles legal.

Sissy schrieb:
Wenn ein Privatmann sein Geld einem Bauernfänger in den Rachen schmeißt, ok, seine Verantwortung, sein Geld. Aber ein Unternehmen hat die Pflicht, Investitionen zu prüfen, ehe sie getätigt werden. Denn von diesen Investitionen hängen Gedei und Verderben des Unternehmens ab. Arbeitsplätze, seine Kunden, seine Zulieferer...
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Auch das ist leider völlig egal; ein Freund von mir hat vor gut 10 Jahren sein Vermögen in 2 Fonds solcher "Unternehmungen" investiert; als das Business schlecht lief - was wenig überraschend war, da es eine solche Technologie nämlich gar nicht gab - liess er sich überreden (mit dem netten Hinweis, dass er sonst riskiere, sein Geld zu verlieren), die Fonds in Aktien umwandeln zu lassen und dann natürlich den Totalverlust erlitten; er lebt seitdem von der Sozialhilfe.

Leider redet man nicht über solche Dinge, sonst hätte ich ihm davon dringenst abgeraten.

Und: wenn er sich nachteilig über die beiden Unternehmen äussert, riskiert er noch eine Klage, denn er hat juristisch gesehen alles "freiwillig" gemacht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Entro-Pi

Entro-Pi

Registriertes Mitglied
In meinen Augen ist das merkwürdige nur, daß Rossi & Co ihre Veröffentlichungen so merkwürdig halbgar machen. Wenn ich einfach mal annehme, daß die nicht mit der vollen Wahrheit rausrücken, um ihre zukünftigen Patente nicht zu gefährden, dann ist das schon irgendwo plausibel. Aber wie Sissy richtig sagt müssen die potentiellen Käufer ja eine fundierte Entscheidungsgrundlage zur Verfügung haben. Mit diesen unprofessionellen, amateurhaften Versuchen überzeugt man doch niemanden zu investieren, oder? Vielmehr würde ich doch annehmen, daß die potentiellen Käufer in erster Linie Konzerne im Energiesektor sind. Die haben doch mit Sicherheit eigene Physiker/Chemiker, welche beurteilen können was Rossi & Co da präsentieren. Die müssen doch mit den Augen rollen wenn sie solche Versuche sehen wie sie Rossi & Co bisher abgeliefert haben.

Andererseits ist natürlich auch klar, daß man diesen bei Energiekonzernen angestellten Wissenschaftlern nicht einfach sagen kann was da passiert. Denn wenn die klug sind, wovon wohl auszugehen ist, dann bauen die die LENR Reaktoren einfach selber und für Rossi & Co springt garnichts dabei raus; außer vielleicht die Erwähnung ihrer Namen irgendwann einmal in zukünftigen Geschichtsbüchern.
 
I

Ich

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Bernhard schrieb:
ich denke, dass da eventuell ein Beitrag von Ich etwas nachgeholfen hat. Für sich alleine sind solche Beiträge im Prinzip harmlos. Wenn das Ganze dann aber von zwei Seiten (Du + Ich) kommt und von außen nicht moderiert wird, kann sich das für den Bedrängten eben aufaddieren und dann entsprechende Reaktionen freisetzen.
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Dazu vielleicht ein paar Worte zur Erläuterung.
Mein Beitrag hatte tatsächlich mit euch beiden, also Bernhard und Ralf, zu tun. Ihr gebt euch beide dieser "kalten Fusion" bzw. äquivalenten Kernprozessen zur Energieerzeugung gegenüber sehr aufgeschlossen. Bitte nicht als Kritik verstehen, das ist durchaus ok. Unter anderem dadurch gibt es hier eine Diskussion mit vielen "Gläubigen"(*), was im Prinzip auch ok ist und interessant sein kann.

Das hat aber nach meiner Einschätzung auch mit sich gebracht, dass sich die Befürworter hier zunehmend wie im eigenen Biotop fühlen (also wie in solchen LENR-Foren) und der Fokus sich dementsprechend verschiebt. Dass da "irgendwas dran sein muss" wird als die normale Haltung diesen Behauptungen gegenüber angesehen. Leuten wie euch beiden, die ihr wissenschaftlich von Zeit zur Zeit zur Vorsicht mahnt, wird unterstellt, das aus ideologischen Gründen - nämlich einer ablehnenden Grundhaltung heraus - zu tun.

Das war einfach der Punkt, wo's über meine Hutschnur ging. Das kann man im LENR-Forum so machen, aber nicht bei astronews. Jedem sein Platz, und hier sollte der Platz für wissenschaftliche Herangehensweise sein, die bekanntermaßen für außerordentliche Behauptungen auch außerordentliche Beweise verlangt.

(*): Das hört sich jetzt abwertend an. Gemeint ist folgendes: Nehmen wir an, ein italienisches Unternehmen will mittels einer neuen Technik ein Steinkohlekraftwerk mit einem Wirkungsgrad von 55% bauen. Leute von Universitäten sind involviert, erste Versuche liefern nach Angaben der Betreiber positive Ergebnisse. Ein normal technikbegeisterter und -versierter Mensch wird das vermutlich glauben oder zumindest nicht sonderlich in Zweifel ziehen. Wenn ein paar Leute behaupteten, eine solche Verbesserung sei "unmöglich", wird er die vielleicht als Lobbyisten abtun, zumindest aber als voreilig.
Es scheint nun so zu sein, dass ebendieser "normale Mensch" keinen qualitativen Unterschied zwischen diesem Szenario und Rossi sieht. "Könnte ja sein, wieso nicht?", denkt er. Den Leuten ist - natürlich, muss man sagen - nicht bewusst, wie unglaublich eine irgendwie chemisch induzierte Fusion von Wasserstoff und Nickel ist, was das eigentlich bedeutet (**). Dass, auch ohne dieses "Detail", bei einer Geschichte wie Rossi nicht sofort alle Alarmglocken angehen, liegt vielleicht an einer gewissen Unerfahrenheit, zusammen mit dem sehr verbreiteten Hang, immer eine Verschwörung immer bei Politik und "Konzernen" zu vermuten, nicht beim idealistischen Neuling.
Wie auch immer, "Gläubige" in diesem Sinne sind vielleicht 50% der Bevölkerung, keine Ahnung. Das ist also nichts ungewöhnliches, und es wäre eher Aufgabe der Wissenschaft, durch Vermittlung bestimmter Fachkenntnise den Leuten eine fundiertere Meinungsbildung zu ermöglichen.

(**) ich rede hier nicht von irgendwelchen unspezifizierten niederenergetischen Kernreaktiönchen. Da könnte man in Einzelfällen irgendwelche Tunnelwahrscheinlichkeiten verändern, das bliebe jeweils genau zu prüfen und zu belegen.
 
B

barty

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Nochmal was für die Physiker:

Gestern lief ja die Defkalion public demonstration, die live ins Netz gestreamt wurde. Dabei wurden von Beginn an viele Abläufe erklärt und nach einem im Vorraus bekannt gemachten Protokoll der Ablauf durchgeführt.
Hier das Protokoll (PDF): http://iccf18.research.missouri.edu/files/day2/Protocol_and_test_results.pdf

Durchschnittlich wurden etwa 1,9 kW in den Reaktor geleitet, und etwa 5 kW als Wärmeenergie herausgeholt. Der Unterschied zwischen dem Reaktor Design von Rossis E-Cat und Defklaions Hyperion ist, dass Rossi nur mit von außen zugeführter Wärme die Reaktion steuert, Defkalion mit Zündkerzen und einem Plasma. Dadurch spricht die Reaktion von Defkalion quasi sofort an, bei Rossi dauert der Start des Reaktors laut seinen Angaben fast eine Stunde.

Bei den Gesprächen zwischen dem schwedischen NyTeknik Journalisten Mats Lewan, der dort Messungen durchführte und auch die Möglichkeit erhielt sämtliche Kabelverbindungen zu lösen, durchzumessen und selbst wieder anzuschließen, wurde erwähnt dass alle Nickel-Isotope bis auf Ni-61 eine anomale Wärmeentwicklung bei der Reaktion mit Wasserstoff zeigten. Anscheinend spielt der Spin, der bei allen anderen stabilen Nickel-Isotopen 0 ist, eine entscheidende Rolle.
Außerdem wurde die Debye Temperatur von Nickel als die Starttemperatur der Reaktion genannt.

Am Donnerstag (also morgen) hält Dr. Yeong Kim einen Vortag auf der ICCF-18 über seine LENR-Theorie (Theoretical Analysis and Reaction Mechanisms for Experimental Results of Hydrogen - Nickel Systems, PDF), von der Defkalion behauptet dass genau diese in ihre Reaktoren zu beobachten sei.

Alles in Allem scheint Defkalion seit den letzten Tagen sehr viel gesprächiger zu sein. Eventuell wurde ein detaillierter Patentantrag eingereicht. :confused:

Vielleicht ein paar Informationen um hier wieder aufs Thema zurück zu kommen :)
 
Zuletzt bearbeitet:
ralfkannenberg

ralfkannenberg

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barty schrieb:
Nochmal was für die Physiker:
(...)Eventuell wurde ein detaillierter Patentantrag eingereicht. :confused:
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Hallo barty,

da Du Physiker ansprichst: diese ziehen ebenso wie die meisten Naturwissenschaftler meines Wissens eine Publikation, die ein Peer-Review durchlaufen hat, einem Patentantrag vor.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Bernhard

Bernhard

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Ich schrieb:
Das hat aber nach meiner Einschätzung auch mit sich gebracht, dass sich die Befürworter hier zunehmend wie im eigenen Biotop fühlen (also wie in solchen LENR-Foren) und der Fokus sich dementsprechend verschiebt.
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Hallo Ich,

ich habe diesen Beitrag mal an S.D. geschickt und angeregt das Thema "Kalte Fusion" in den GdM-Bereich zu verschieben. OK?

EDIT: Mir ist das Thema hier nämlich auch zu "schwammig" :mad: .
 
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J

joeydee

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Ich würde mir auch einen genehmigten Patentantrag (selbst mit Verdacht auf Unmöglichkeit) wünschen, wenn das endlich die offene Diskussion um die aktuellen Effekte erlauben würde.
Denn wenn man einmal davon ausgeht dass etwas dran ist - ohne genaue Kenntnis/Prüfung des Vorgangs im Detail wird es wohl keine Betriebserlaubnis im großen Stil (sei es als Kraftwerk oder Kleingeräte auf Haushalte verteilt) geben. Wie soll man sonst Risiken und Gefahren für Bevölkerung und Umwelt abschätzen können? Auch langfristig, wenn es z.B. um Abfallprodukte und Entsorgung geht? Oder auch allein um Richtlinien zur Ressourcenschonung bei Herstellung und Betrieb? Man denke z.B. an Diskussionen, Richtlinien und Gesetze rund um Glühlampen, NiCd-Akkus, Li-Ionen-Akkus und Feuergefahr, Nachtspeicheröfen,... und dann die Steuerfrage, gerade wenn es um Energie geht.
Wie soll man eine Black Box für die Benutzung in einer individualisierten Gesellschaft glaubwürdig klassifizieren können? (Bitte keine Diskussion um Sinn und Unsinn von Gesetzen, Genehmigungsverfahren, Steuern und dergleichen - darum geht es nicht).

Ansonsten wüsste ich auch noch einen Automotor mit "geheimer" Technik, der billiger betrieben werden kann als jeder Diesel, den aber niemand öffnen und den nur ich mit geheimer Füllung betanken darf. Und nebenbei brauche ich in meiner Fabrik Massen an billigem Heizöl, aber was damit genau geschieht geht keinen was an... klar, an den Haaren herbeigezogen, aber ich denke es verdeutlicht, warum nicht jeder einfach machen kann was er will.
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Bernhard schrieb:
Hallo Ich,

ich habe diesen Beitrag mal an S.D. geschickt und angeregt das Thema "Kalte Fusion" in den GdM-Bereich zu verschieben. OK?

EDIT: Mir ist das Thema hier nämlich auch zu "schwammig" :mad: .
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Hallo Bernhard,

das finde ich nicht zileführend, denn die LENR+ Fragen lassen sich ja nicht in 30 Tagen beantworten.

Vielleicht ist es sinnvoll, das Thema zweizuteilen:
(1) LENR-Aktivitäten (in diesem Thread weiterführen)
(2) LENR+ Aktivitäten in einem neuen Thread


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Bernhard

Bernhard

Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Vielleicht ist es sinnvoll, das Thema zweizuteilen:
(1) LENR-Aktivitäten (in diesem Thread weiterführen)
(2) LENR+ Aktivitäten in einem neuen Thread
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Hallo Ralf,

ich denke eine Sperrung des Themas "Kalte Fusion" wäre schon ein Vorteil für die aktuelle Diskussion. Alleine die Bezeichnung "Kalte Fusion" weckt unangenehme Erinnerungen und eine Diskussion über Rossis E-Cat gehört tatsächlich nicht in ein Astronomie-Forum, bestenfalls in den Bereich "Über den Tellerrand".
MfG
 
ralfkannenberg

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Bernhard schrieb:
ich denke eine Sperrung des Themas "Kalte Fusion" wäre schon ein Vorteil für die aktuelle Diskussion. Alleine die Bezeichnung "Kalte Fusion" weckt unangenehme Erinnerungen
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Hallo Bernhard,

es gab Zeiten (70-80iger Jahre), da löste die Wortwahl "Exoplanet" ebenfalls äusserst unangenehme Erinnerungen aus, doch inzwischen sind die Dinger ziemlich chic.

Bernhard schrieb:
und eine Diskussion über Rossis E-Cat gehört tatsächlich nicht in ein Astronomie-Forum, bestenfalls in den Bereich "Über den Tellerrand".
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Grundsätzlich finde ich, dass der Fusionsbegriff durchaus auch in der Astronomie angesiedelt werden kann, auch wenn die Sterne zweifelsohne etwas "wärmer" fusionieren als die irdischen Laboratorien. Und da wir uns hier im Bereich "Forschung allgemein" befinden, und was den LENR anbelangt auch Publikationen vorliegen, die allen Ansprüchen genügen, ist m.E. alles im grünen Bereich, solange wir nur über LENR reden.

Nur - und Du hast Du natürlich recht - in der jüngeren Vergangenheit wird eben über LENR+ gesprochen und da liegt eben auch reichlich Spekulation und (zu) wenig Reproduzierbarkeit vor.

Deswegen wäre hier meine Idee, für den LENR+ einen neuen, eigenen Thread zu eröffnen. Die Frage ist nur, wo der anzusiedeln ist. Da es sich ja letztlich auch um Forschung handelt und zumindest von mehreren Akteuren versucht wird, diese seriös zu betreiben, würde ich auch diesen Thread im "Forschung allgemein" ansiedeln; durch eine solche Trennung wüsste dann auch der Laie, wie die LENR+ Aktivitäten einzuordnen sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Bernhard

Bernhard

Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Da es sich ja letztlich auch um Forschung handelt
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Hallo Ralf,

da würde ich mich eher Ichs Meinung anschließen. Der oben verlinkte Preprint der Uni in Uppsala ist doch nur deswegen interessant, weil er von Leuten mit Ausbildung verfasst wurde. Der Inhalt ist aus wissenschaftlicher Sicht dagegen uninteressant, weil ja keine physikalische Theorie oder Erklärung angeboten wird. Es könnte also durchaus sein, dass Rossi die Leute dort geschickt hereingelegt hat, um deren Reputation für sich zu nutzen. Man kann es damit drehen und wenden wie man will. Das Thema ist aktuell nicht mehr als bloße Spekulation. Mit wissenschaftlicher Forschung hat das nichts zu tun.
MfG
 
Dgoe

Dgoe

Gesperrt
@ Ralf, Bernhard

Ich hatte auch schon einmal überlegt, ob das nicht zum GdM-Forum (Gegen-den-Mainstream hier bei astronews) gehört. Andererseits herrschen dort doch die speziellen Regeln, die auch neben eines zeitlichen Limits auch von dem Thread-Ersteller einiges abverlangen - und wer würde das wollen? Kann ja jeder machen, brauch die-/derjenige nur tun...

'Forschung allgemein' passt schon, denn aktuelle Forschung impliziert ja auch, dass es (noch) nicht unbedingt Mainstream ist, sich außerdem viele zu Wort melden und Dinge/Forschung anderer diskutieren. Immerhin sind auch mehrere promovierte Forscher daran beteiligt (nicht im Thread, leider), was ich wertfrei meine, per Definition nur 'Forschung' genannt werden dürfte. Das Forum 'Über den Tellerrand' passt natürlich auch irgendwie.

Ebenso kann doch absolut jeder einen Thread "Lenr+" aufmachen. Nur 600 Beiträge auseinanderzunehmen und aufzuteilen stelle ich mir schwierig vor. Vielleicht mag sich jemand die Mühe machen zeitlich zusammenhängende 'Schübe' des Threads in 3-4 Links (à la Beitrag von bis) zu präsentieren. Mit Sicherheit mögen nur die wenigsten Interessierten (ob Fachleute oder Laien), die neu hierher finden, Lust haben das ganze "Buch" zu lesen, was mit den Links sogar einem Bücherregal gleichkommt und in dem hier eh nur in einer handvoll Beiträgen 'Tacheles' gesprochen wird.


@ Sissy

Danke für deine Erklärungen was Patente, Militär und Grundlagenforschung betrifft. Im Übrigen ganz deiner Meinung.


@ Ich

Ich werde immer hellhörig, wenn du dich zu Wort meldest (als echter Fan sozusagen - @all: "Ich" ist 'Superprofi"!)... Ich denke nur, dass oldphys nicht zu diesem Biotop gehört, trotz vermeintlichem Eindruck, sondern einfach nur - wie er selber geschrieben hat - nur nicht die Chancen gleich Null sieht. Zudem ist er diplomierter Physiker und im Beruf erfolgreich, soviel ich weiß. Foren sind allerdings eher nicht sein 'Ding', soviel ich auch weiß - zudem wollte er damit bestimmt nicht auf mehr hinaus, als einfach nur auf die eben genannte 'Ungleich Null'-Aussage, denke ich, sollte also nicht als Befürworter missverstanden werden und dem 'Biotop' nicht als Ausrede oder Argument dienen - zumal er mit Sicherheit fachfremd zum Thema ist, soviel ich ziemlich genau weiß*.

Gruß,
Dgoe


EDIT/P.S.: Damit kein falscher Eindruck aufgrund zahlreicher Wortmeldungen oder so entsteht, ich bin Laie! Bitte in diesem Zusammenhang sehen, was ich so von mir gebe!

*: EDIT2: weiß ich aus PNs die vor dem Datum hier liegen - und dürften soweit wie hier geschehen, soweit ich oldphys kenne, auch völlig okay sein, dass ich dieses so anführe...
 
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