Intelligent Design

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Mahananda

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Gott hat durch Js:s eine perfekte Welt mit unsterblichen Menschen geschaffen, die sich auf Grund ihres Willens gegen Gott entschieden.

Das steht in der Bibel so nicht drin. Jesus kommt im Schöpfungsbericht nicht vor.

Da er sie trotzdem retten wollte, wurde Js:s Mensch und rettete die, die wollten und gab ihnen Unsterblichkeit zurück.

Auch das steht in der Bibel so nicht drin. Nicht Jesus wurde Mensch, sondern Gott Vater ließ Gott Sohn über Maria als Mensch gebären.

Aber abgesehen davon: Als Mythos kann man das gelten lassen. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist das Unsinn, weil der Mensch aus dem Tierreich evolvierte und nicht als unsterbliches Wesen geschaffen wurde. Da Menschen ebenso wie Tiere, Pilze und Pflanzen vielzellige Lebewesen sind, sind sie notwendigerweise immer sterblich und aus prinzipiellen Gründen, die in der Art und Weise des Funktionierens von Genomen begründet sind, niemals unsterblich. Dein Diktum:

Wenn sie [die Naturwissenschaft] der Kernaussage die ich oben erwähnte, widerspricht, ist sie keine Naturwissenschaft, sondern falsch per Definition.

bedeutet im Klartext: Alles was sich nicht in Einklang mit dem Schöpfungsbericht bringen lässt, muss a priori falsch sein, auch wenn es logisch und funktional widerspruchsfrei und nachvollziehbar begründet ist. Das widerspricht jedoch Deinem eingangs formulierten Statement:

Also alle wissenschaftlichen Erkenntnisse sollten hoch geschätzt werden. Ich selber achte die Naturwissenschaft höher als alle anderen ... wissenschaften.

Denn wenn man mit Hilfe der Molekularbiologie schlüssig begründen kann, dass es keine unsterblichen vielzelligen Lebewesen geben kann und somit der Mensch als biologisches Wesen zu keiner Zeit jemals unsterblich gewesen sein kann, darf man gemäß Deines Diktums diese Erkenntnis nicht als wissenschaftliche Erkenntnis werten und damit nicht hochachten, obwohl es per Definitionem (aufgrund der Anwendung naturwissenschaftlicher Methodik!) eine wissenschaftliche Erkenntnis ist.


Schlimmer noch: Es zeigt, dass Du zweierlei Maßstab an ein und denselben Sachverhalt anwendest und somit weder ergebnisoffen noch wissenschaftlich argumentierst. Damit hätten wir einen weiteren Beleg, dass ID keine Wissenschaft ist und keine Wissenschaft sein kann.
 

ralfkannenberg

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Deshalb gibt es auch kleinere Fehler in der Bibel, die allerdings alle gemeinsam haben, dass sie die Kernbotschaft überhaupt nicht tangieren.
Hallo Jakob,

dem stimme ich ja auch zu.


Die Kernbotschaft ist in zwei Sätzen: Gott hat durch Js:s eine perfekte Welt mit unsterblichen Menschen geschaffen, die sich auf Grund ihres Willens gegen Gott entschieden. Da er sie trotzdem retten wollte, wurde Js:s Mensch und rettete die, die wollten und gab ihnen Unsterblichkeit zurück.
Die Priorisierung ist nun eine theologische Fragestellung, ich persönlich würde eher betonen, dass Gott den Menschen nach seinem Abbild geschaffen hat und dass Gott den Menschen mit freiem Willen geschaffen hat. Und wie ein Vater und eine Mutter ihrem Kind immer wieder Vergebung und Liebe zuteil werden lassen, so lässt auch Gott uns Menschen immer wieder Liebe und Vergebung zuteil werden.

Aber das ist meine persönliche Präferenz, die keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann; ein Theologe wird das sicherlich besser und auch richtiger beschreiben.


Viel mehr will die Bibel nicht sagen.
Naja, die Bibel hat mir persönlich schon mehr zu sagen, viel mehr, aber das ist hier off-topic.


Aber das ist die Grundwahrheit, die nach meinem besten Wissen und Gewissen unumstösslich ist.
Auch das ist gut, aber eben: ich sehe nicht, wie Du mit dieser "Spezifizierung", gegen die ich auch nichts einzuwenden habe, zu Widersprüchen betreffend naturwissenschaftlicher Aussagen kommst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Das steht in der Bibel so nicht drin. Jesus kommt im Schöpfungsbericht nicht vor.
Auch das steht in der Bibel so nicht drin. Nicht Jesus wurde Mensch, sondern Gott Vater ließ Gott Sohn über Maria als Mensch gebären.
Hallo Mahananda,

da wäre ich nun doch etwas vorsichtiger mit der Interpretation der Bibel. Meines Wissens war Gottes Sohn schon "von Anfang an" - was auch immer das heissen soll, und einige Theologen interpretieren Gen 18.1-9, als der Herr in Form von drei Männern bei Abraham erschien als Auftreten der Heiligen Dreifaltigkeit. Im Schöpfungsbericht ist die heilige Dreifaltigkeit kein Thema, aber nicht allzuviel später. Ok, es könnten natürlich auch Engel sein, die da zusammen mit Gott dem Abraham erschienen sind. Ich bin kein Dreifaltigkeitsspezialist.

Natürlich sind diese drei Männer nicht "gewöhnliche" Wesen, insgesondere steht das nicht im Widerspruch zur späteren Menschwerdung Jesu Christi, dass also einer von ihnen zu einem späteren Zeitpunkt durch eine Frau durch das Wirken des heiligen Geistes gezeugt wird und als Baby wie alle anderen Babys auch zur Welt kommt.


Aber eben - ich will das den Theologen überlassen, solche Bibelstellen zu deuten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Alex74

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Deshalb gibt es auch kleinere Fehler in der Bibel, die allerdings alle gemeinsam haben, dass sie die Kernbotschaft überhaupt nicht tangieren.
Was sind denn solche "kleineren Fehler" für Dich?
Dass Frauen gesteinigt werden sollen die nicht laut genug schreien wenn sie vergewaltigt werden?
Dass es einmal Rache als legitim gilt (Auge um Auge), das andere mal nicht? (die andere Wange hinhalten)
Dass der ach so liebe Gott kein Problem damit hat mit dem Teufel Wetten abzuschließen und genüsslich zuzusehen wie dieser dann einen Menschen foltert und dessen Liebsten tötet?
Dass Frauen schon von Anfang an nur als "Gehilfin" des Mannes 'gemacht' wurden und sich dieses komplett erniedrigende Frauenbild durch die komplette Bibel zieht?
Und bevor jemand wieder mit Deutungsversuchen kommt: das steht da. Wörtlich. Wer das weginterpretieren will hat nicht mehr alle Latten am Zaun. Die Bibel ist ein antikes Schriftensammelsurium, zum größten Teil zusammengeklaut aus viel älteren Geschichten - vom Gilgamesch-Epos bis zu den Homer-Anleihen.

Mich nervt es gewaltig wenn heute so getan wird als sei das irgendein ganz tolles Buch aus dem man irgendwie lernen könne. Und wer wirklich dieser Meinung ist, ist mit einiger Wahrscheinlichkeit dermaßen debil dass der Versuch einer sinnvollen Diskussion sinnlos ist.
Apropos Diskussion: ich hatte einige Fragen an Jakob gestellt. Wäre nett sie würden gemäß der Regeln hier beantwortet werden.
 

Jakob5

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Das steht in der Bibel so nicht drin. Jesus kommt im Schöpfungsbericht nicht vor.

Im Schöpfungsbericht sagt Gott "Lasset uns Menschen machen", es steht im hebräischen im Plural.

Paulus sagt:
Kol 1,16 Denn in ihm [Jesus] ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

Auch das steht in der Bibel so nicht drin. Nicht Jesus wurde Mensch, sondern Gott Vater ließ Gott Sohn über Maria als Mensch gebären.

Philipper 2, 5 Seid so unter euch gesinnt, wie es der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht: 6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, 7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Aber abgesehen davon: Als Mythos kann man das gelten lassen. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist das Unsinn, weil der Mensch aus dem Tierreich evolvierte und nicht als unsterbliches Wesen geschaffen wurde. Da Menschen ebenso wie Tiere, Pilze und Pflanzen vielzellige Lebewesen sind, sind sie notwendigerweise immer sterblich und aus prinzipiellen Gründen, die in der Art und Weise des Funktionierens von Genomen begründet sind, niemals unsterblich. Dein Diktum:

Wie ich schon bemerkte Mahanandra, ist der Grund, wieso du und viele andere an Evolution glauben, der Glaube. Alles was wir tun tun wir aus dem Glauben übrigens. Du glaubst Spiegel Online, du glaubst deinem Biolehrer, du glaubst deinem Physikprofessor. Du glaubst die Evolution, weil du Menschen mehr glaubst als Gott. Exakt in der Mitte der Bibel ist der Vers Psalm 118: Es ist gut, dem Herrn zu vertrauen, und nicht sich verlassen auf Menschen, nicht sich verlassen auf Mächtige.
Was, wenn diese lügen? Dann kommt man zu Fehlschlüssen wie deinem:

Wenn wenn man mit Hilfe der Molekularbiologie schlüssig begründen kann, dass es keine unsterblichen vielzelligen Lebewesen geben kann und somit der Mensch als biologisches Wesen zu keiner Zeit jemals unsterblich gewesen sein kann, darf man gemäß Deines Diktums diese Erkenntnis nicht als wissenschaftliche Erkenntnis werten und damit nicht hochachten, obwohl es per Definitionem (aufgrund der Anwendung naturwissenschaftlicher Methodik!) eine wissenschaftliche Erkenntnis ist.

Ein Biologe hat einmal gemeint: Der Tod ist eigentlich ein Fehler im System, er gehört nicht dazu.
Tatsächlich passiert bei jedem Kopievorgang der DNA, bei jeder Zellteilung etwas Erstaunliches: Alles wird exakt kopiert, bis auf einen kleinen Teil am Ende der DNA, der wird nicht kopiert, obwohl es möglich wäre. Die Telomere werden so mit dem Alter eines Menschen immer kürzer, bis irgendwann die DNA angeknabbert wird. Würde dieser Kopiervorgang korrekt ablaufen, würden wir Menschen nicht altern, wie z.B. Quallen es nicht tun. Aber wir altern. Wissenschaftliche Erklärung: Es ist ein Fehler im System. Lösung: Der Mensch kann nicht vom Baum des Lebens essen, deshalb wird er krank und stirbt. Auch im Paradies werden wir des Baumes des Lebens bedürfen, um ewig zu leben, weil wir eben NICHT die evolvierte höchste Macht sind, wie der Vater der Lüge es Eva, Darwin und uns weismachen will.



Schlimmer noch: Es zeigt, dass Du zweierlei Maßstab an ein und denselben Sachverhalt anwendest und somit weder ergebnisoffen noch wissenschaftlich argumentierst. Damit hätten wir einen weiteren Beleg, dass ID keine Wissenschaft ist und keine Wissenschaft sein kann.

ID ist genauso Wissenschaft wie Evolution/Urknall: Es gibt bestimmte Voraussetzungen, bestimmte Zeitpunkte, bei denen Naturgesetze ausser Kraft gesetzt werden, viel Glauben.
Beide sind somit gleichwertig - die eine sagt: es muss doch irgendwie ohne Gott gehen. Die andere: Es kann ohne Gott nicht gehen. Beide sind demnach theoretisch wissenchaftlich erstmal gleichwertig. Der einzige Unterschied: Die eine ist wahr, die andere falsch.
 

Jakob5

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Die Priorisierung ist nun eine theologische Fragestellung, ich persönlich würde eher betonen, dass Gott den Menschen nach seinem Abbild geschaffen hat und dass Gott den Menschen mit freiem Willen geschaffen hat. Und wie ein Vater und eine Mutter ihrem Kind immer wieder Vergebung und Liebe zuteil werden lassen, so lässt auch Gott uns Menschen immer wieder Liebe und Vergebung zuteil werden.

Ich gebe zu, ich habe es nicht so schön formuliert wie Johannes Benzebedäus, der mit den Worten beginnt, so sehr.
"So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern ewiges Leben haben".


Naja, die Bibel hat mir persönlich schon mehr zu sagen, viel mehr, aber das ist hier off-topic.

Mir eindeutig auch Ralf. Die Bibel ist für mich Aufmunterung wenn ich traurig bin, bringt mich zum Lachen, lehrt mich die Natur, lehrt mich Psychologie, lehrt mich Frauen zu verstehen, lehrt mich Mann sein zu verstehen, sagt mir die Zukunft voraus, entschlüsselt die Politik, warnt vor Fallen, ist die beste Gebrauchsanweisung fürs Leben.

Aber alles lässt sich in dem einen obigen Satz zusammenfassen, dem Evangelium. Die gesamte Bibel packst du in dieses Wort: Frohe Botschaft. Die Schöpfung durch Christus. Das Volk in der Wüste. Das Lebendige Wasser. Das traurige Lamm. Der gute Hirte. Der weise Salomo. Der romantische Salomo. Die Sexualität zwischen Ehefrau- und Ehemann. Die gesamte Tierwelt. Die Evangelien, der Siegeszug der Urchristen. Die unglaublichen Vorhersagen der Offenbarung.

Alles weisen sie auf Jesus hin.

Kol 1,17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Auch das ist gut, aber eben: ich sehe nicht, wie Du mit dieser "Spezifizierung", gegen die ich auch nichts einzuwenden habe, zu Widersprüchen betreffend naturwissenschaftlicher Aussagen kommst.

Wenn die Evolution stimmt, gab es weder Adam und Eva noch bedarf es eines Erlösers vom Tode, da ja der Tod das Leben erst geschaffen hat durch die Evolution.
Die 6-Tage-Schöpfung ist elementarer Bestandteil des Glaubens, was auch erklärt, wieso sie so unglaublich stark attackiert wurde.

Aber wem vertraue ich, Menschen, oder Gott?

"Es ist gut, dem Herrn zu vertrauen, und nicht sich verlassen auf Menschen"
 

Jakob5

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Was sind denn solche "kleineren Fehler" für Dich?
Dass Frauen gesteinigt werden sollen die nicht laut genug schreien wenn sie vergewaltigt werden?
Dass es einmal Rache als legitim gilt (Auge um Auge), das andere mal nicht? (die andere Wange hinhalten)

Du sprichst von Gesetzen für die staatliche Macht. Auge um Auge ist für die Staatsmacht, und nach diesem Prinzip ist auch unser heutiges Staatssystem aufgebaut, nur nicht ganz so rigoros. Es ist aber das effektivste Staatssystem.
Gott wollte nie, dass es Anwendung findet, deshalb formuliert er so hart: Wenn du einen Menschen tötest, wirst du auch getötet.
Mit diesem harten Gesetzsystem würden die meisten Verbrechen verhindert werden.

Dass der ach so liebe Gott kein Problem damit hat mit dem Teufel Wetten abzuschließen und genüsslich zuzusehen wie dieser dann einen Menschen foltert und dessen Liebsten tötet?

Das genüsslich hast du hinzugefügt. Gott leidet mit seinen Geschöpfen. Hiob hat im Grossen durchgemacht, was wir alle im Kleinen durchmachen müssen. Er war ein Beispiel. Seine 10 Kinder, die er verloren hat, bekommt er im Paradies wieder, das wird im Buch Hiob sehr deutlich gemacht, wenn man es versteht.

Dass Frauen schon von Anfang an nur als "Gehilfin" des Mannes 'gemacht' wurden und sich dieses komplett erniedrigende Frauenbild durch die komplette Bibel zieht?

Gehilfin ist eine falsche Übersetzung von Luther, die richtigere ist: Ein Gegenüber. Deshalb sollte jeder neben einer Luther noch eine Elberfelder und Schlachter daheim haben, die zwar nicht so schön zu lesen sind, aber oft Urtextnäher.

Und bevor jemand wieder mit Deutungsversuchen kommt: das steht da. Wörtlich. Wer das weginterpretieren will hat nicht mehr alle Latten am Zaun. Die Bibel ist ein antikes Schriftensammelsurium, zum größten Teil zusammengeklaut aus viel älteren Geschichten - vom Gilgamesch-Epos bis zu den Homer-Anleihen.

Nichts weginterpretiert. Die Bibel ist das Wort Gottes, aber aufgeschrieben durch zwar inspirierte, aber fehlerhafte Menschen, und FÜR fehlerhafte Menschen. Hätte Gott die Bibel für Engel geschrieben, würden Themen wie Vergewaltigung und Todesstrafe nicht vorkommen. Da das aber leider auf dieser Erde passiert, muss Gott sich mit solchen hässlichen Dingen beschäftigen, weil er die Menschen so unglaublich gern hat.
 

sekeri

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Zu deiner Frage, inwieweit es ins Intelligent Design passt. Leider gibt es wenig Forschungsmaterial in dieser Richtung. Aber klar ist, dass weder das Universum noch die Materie "entstanden" sind, sondern "erschaffen" wurden. Wie das ablief, kann man in Genesis 1 nachlesen.
ich bin ja auch gläubig. Wenn der Schöpfer etwas produziert hat dann die naturkonstante, aus der der Rest resultiert.
Nur muss so Etwas komplexes wie ein Schöpfer ja auch entstanden sein.
Egal welche Möglichkeiten er bei der Entstehung unseres kosmuss hatte, er ist aus unkomplexen Systemen entstanden.
Wie bei dem Problem mit der Henne und dem Ei ;)
Da gibts kein problem! Selbstverständlich war das Ei zuerst da!
Aus dem mit gendefekt die erste Henne geklettert ist :)

So wie ICH es verstehe, wurde das gesamte Universum innerhalb 24 Stunden erschaffen und einsatzbereit. Das ganze Universum - gleichzeitig. Das passt sehr gut überein mit einer gleichförmigen Hintergrundstrahlung und dem Fehlen von Spuren von ursprünglicher Galaxienentstehung - sie waren schon da!
Ich glaub das waren Sekunden mit der Entstehung
Aber das System was, das wenn einen Architekten hervorgebracht hat, wird wohl die beobachteten (vermuteten)Phasen durchlaufen haben

Das ist wie wenn du am Strand einen grossen Stein findest, und keine Spur im Sand, wo der Stein dorthin geschleift wurde. Die Lösung: er war schon da! Beziehungsweise jemand hat ihn da hingesetzt, ohne Spuren zu erzeugen.
Wenn den Stein da jemand hingesetzt hat...
sind die Spuren von der Zeit verwischt.
Wenn der Schöpfer unser Universum konstruiert hat... kann er dennoch nicht verhindern das die Sonne auf geht.
Und ist auch ade gesetzten Regeln gebunden.
Aber Galaxien aus dem nichts ist zu phantastisch.
Die genesis kann man aber auch auf die urknall Methode anwenden 😁
 

sekeri

Registriertes Mitglied
Mit diesem Satz verwirfst du den Urknall. Eben diesen Punkt versuche ich ständig zu machen.

Also Zusammenfassung:

1. Man glaubt an die universelle Gültigkeit der Naturgesetze. Dann muss der Urknall verworfen werden. Letztendlich bleibt in diesem Szenario nur der Glaube, dass alles was wir sehen, in Wirklichkeit nicht existiert -> Alles ist Nichts.
Dieser Ansatz ist allerdings nicht sehr förderlich fürs persönliche Leben. Ausserdem erklärt er die Frage nicht: Woher kommen diese universellen Naturgesetze, die so genial zusammenarbeiten, um Raumausdehnung, Materie und Leben erst zu ermöglichen? Keine Antwort.

2. Man glaubt an die zeitunabhängige Gültigkeit der Naturgesetze und an den, der sich die Naturgesetze ausgedacht hat.

Der Verdacht einiger Physiker ist das alles auf eine einzige grundbegebenheit zurück zu führen ist.
Das in meinen laienhaften Gedanken Gängen auch das logischste
 

sekeri

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Hallo Bynaus,



Na klar. :)

Die Bibel ist natürlich kein Roman mit fortlaufender Handlung, aber die einzelnen Bücher sind zum Teil durchaus spannend zu lesen, wenn man sie als Geschichten liest. Hier findet sich das komplette Spektrum was Menschen in Bezug auf Moral und Unmoral draufhaben. Zudem erhält man einen Einblick in die Denk- und Lebensgewohnheiten der Antike im Vorderen Orient. Von daher ist auch in Bezug auf historische Sachverhalte die Lektüre durchaus lohnend (auch wenn es sich um geklitterte Geschichte handelt - aber auch das ist aufschlussreich!). Einige Texte sind auch sprachlich von hoher Kunstfertigkeit, so dass ich die Bibel durchaus als hochklassige Literatur ansehe, die man kennen sollte, um nicht einer Bildungslücke anheimzufallen ... ;)

Ja lässt sich gut lesen 3x hab ich es geschafft :)
Bisschen langwierig ist die Erzählung der selben Vorfälle aus Sicht jedes Jüngers
Das alte Testament ist da spannender aber weniger im menschlichem Mitgefühls technischem Sinne
 

sekeri

Registriertes Mitglied
Ich weiss dass manche so denken, aber können wir mein Gedankenexperiment wagen?

Ich habe auch probiert, an 95% Schummelfaktor zu glauben, habe es dann aber gelassen. Magst du nicht auch mal einen anderen Gesichtspunkt probieren?
Die haben hier täglich neue Theorien
Und das seit Jahren... ich glaub irgendwann wird man da stumpf
 

sekeri

Registriertes Mitglied
Das Universum als Resultat einer Schöpfung durch einen Schöpfer? Meinetwegen, aber was würde das erkenntnismäßig bringen? Für die Art und Weise der Entwicklung des Universums und der in ihm sich befindenden Strukturen ändert sich nichts dadurch, ob ich die Naturgesetze als erschaffen interpretiere oder nicht. Was den hypothetischen Schöpfer betrifft, erfahre ich nichts Prüfbares - weder ob er existiert, noch wie er existiert. Von daher eine überflüssige Annahme, wenn man im wissenschaftlichen Kontext bleibt.

EDIT: Ich möchte Dich bitten, gesendete Posts in ihrem Aussageinhalt so zu belassen wie sie sind (abgesehen von der Berichtigung von Tippfehlern). Anderenfalls entstehen leicht Missverständnisse durch die, die hier mitlesen. Danke.
Es gibt den Gläubigen halt
 

sekeri

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Meinen Kommentar zur Hintergrundstrahlung habe ich gleich am Anfang abgegeben:

"
Danke für das Thema. Physik und Mathematik war zwar Teil meines Studiums, ein Experte bin ich aber nicht. Das voran. Da allerdings die Experten gemäss Dr. Alexander Unzicker "die theoretische Physik mit immer grösseren Spekulationsblasen in die Esoterik abdriften" lassen, ist es an der Zeit, dass einige Dinge wieder geerdet werden.

Also, 1989 hat das Forscherteam um COBE die Hintergrundstrahlung vermessen, die sich als erstaunlich gleichförmig herausstellte! Die Daten waren viel zu perfekt.

Wenigstens leichte Fluktuationen, die auf Entstehung von Galaxien hindeuten, wären wünschenswert gewesen, um das Urknallmodell zu bestätigen - aber nichts davon!!

Mit einer zweijährigen Kraftanstrengung wurden dann endlich Temperaturfluktuationen aus den Daten "produziert", die aber im Bereich von Millionstel Kelvin lagen und eine Galaxienbildung nicht erklären können.

Die Lösung: Ja wenn wir in der normalen Materie keine Fluktuationen sehen, dann müssen die eben in der Dunkeln Materie vorhanden sein - Basta!
"
Das Problem ist ja das die Hintergrund Strahlung von der Theorie vorhergesagt wurde.
Und dann auch bestätigt wurde.
Nehmen wir mal an das Konzept waehr falsch.
Ist es ohne bessere Beweise nicht leicht durchsetzbar
 

sekeri

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Ok, Frage an alle:

kennt Ihr den Unterschied zwischen der Urknall-Theorie und der Urknall-Singularität ?


Niemand behauptet, dass der Urknall in Form einer Singularität stattfand: dazu gibt es keine Messergebnisse, die Ultrahoch-Energie-Physik ist nicht verstanden und die Quantenphysik macht einem mit der Planckzeit auch noch einen Strich durch die Rechnung.


Freundliche Grüsse, Ralf
Naja der urknall geht meines Wissens schon aus einer singularisiert her?
Klar Energie vor Masse aber meine es gelesen zu haben
https://www.wissenschaft-im-dialog.de/projekte/wieso/artikel/beitrag/was-war-vor-dem-urknall/
 

Mahananda

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Hallo Jakob5,

Im Schöpfungsbericht sagt Gott "Lasset uns Menschen machen", es steht im hebräischen im Plural.

Aber Jesus steht nicht drin. Mehr hatte ich nicht behauptet. Was Du für Dich daraus interpretierst, ist Deine Sache, die wir hier nicht vertiefen müssen, da es nur ablenkt vom eigentlichen Thema. Dasselbe trifft auf die Feststellung zu, dass sich Jesus nicht selbst zum Menschen gemacht hat. Lassen wir das einfach auf sich beruhen. Hier gehört es nicht hin.

Wie ich schon bemerkte Mahanandra, ist der Grund, wieso du und viele andere an Evolution glauben, der Glaube.

Wie Du das für Dich interpretierst, steht hier aber nicht zur Debatte. Hier steht zur Debatte, was von ID zu halten ist - insbesondere von der Methodik, über die erkennbar ist, dass es sich hierbei nicht um eine Wissenschaft handelt. Der Fakt, dass Evolution stattfindet und stattgefunden hat, verbunden mit dem Fakt, dass der Mensch als Lebewesen in diesen Prozess der Evolution eingebunden ist und somit selber als vielzelliges Lebewesen der Sterblichkeit unterliegt sowie dem Fakt, dass die wesentlichen Faktoren der Evolution bekannt sind, die die Sterblichkeit als notwendige Folge in sich enthalten, ist nicht in Übereinstimmung zu bringen mit der mythologischen Behauptung, dass Gott den Menschen als unsterbliches Wesen von jetzt auf gleich aus leblosem Material geschaffen habe.

Dein Diktum, das ich jetzt nicht noch einmal zitiere, zeigt eindrücklich, dass es sich bei ID nicht um eine Wissenschaft handeln kann, da ID darauf ausgerichtet ist, die vorgefasste mythologische Behauptung zu bestätigen, während Wissenschaft das Vorgefundene untersucht und in einen systematischen Zusammenhang bringt, der nicht auf eine vorgefasste Behauptung ausgerichtet ist. Nur darum geht es und nur darauf sollten wir uns in diesem Thread konzentrieren.

ID ist genauso Wissenschaft wie Evolution/Urknall: Es gibt bestimmte Voraussetzungen, bestimmte Zeitpunkte, bei denen Naturgesetze ausser Kraft gesetzt werden, viel Glauben.

Du müsstest mit wissenschaftlichen Methoden belegen, dass bei dem Urknall sowie bei der Evolution Naturgesetze außer Kraft gesetzt worden sind bzw. werden. Anderenfalls ist das nur eine weitere unbelegte Behauptung wie im Mythos. Wir sollten hier aber nicht Mythen verbreiten, sondern stattdessen sachbezogen argumentieren.

Beide sind demnach theoretisch wissenchaftlich erstmal gleichwertig. Der einzige Unterschied: Die eine ist wahr, die andere falsch.

Auch hier müsstest Du darlegen, gemäß welcher Theorie ID und Naturwissenschaft "theoretisch" wissenschaftlich gleichwertig sind. Methodisch sind sie keineswegs gleichwertig, wie hier bereits mehrfach aufgezeigt wurde. Darum besteht zwischen beiden ein fundamentaler Unterschied, der sich nicht auf "wahr" oder "falsch" reduzieren lässt.

Mich würde also konkret interessieren, wie Du begründest, dass ID eine Wissenschaft ist.
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Wir wollen jetzt nicht auch noch Frank's Thread, gegen das Thema zumüllen. Deswegen bringe ich das jetzt wieder zurück. Bernhard hat diesen Thread schließlich nicht grundlos erstellt.

Ja, indem man einfach so vorgeht wie ihr es in der Wissenschaft auch tut.

MÖP, MÖP, MÖP ... und wieder ein Eigentor von Dir. Wenn wir in einem Fußballforum diskutieren würden, wärst Du bereits jetzt ungekrönter König der Eigentore. Gratulation Jakob. Du benutzt als Argument die Vorgehensweise dessn, was Du ablehnst! Respekt das nenne ich Ignoranz vom allerfeinsten!

Jahrtausende nach der Schöpfung haben verschiedenste Völker den Bericht durch Überlieferung und mit Gerüchten gemischt niedergeschrieben. Das gilgamesch Epos ist erstaunlich parallel mit der Arche Noah. Auch in chinesischen Schriftzeichen sind Zeugnisse von der Sintflut.

MÖP, MÖP, MÖP ... und hier meine sehr verehrten Leserinnen und Leser haben wir Eigentor Nummer Trölf von unserem Top-Eigentor-Stürmer mit der Rückennummer 5, unserem Jakob5.
Er schraubt damit die Latte für die Nachwuchs-Kreationisten in unerreichte Höhen, ich wage sogar zu sagen, er spielt mittlerweile in einer anderen Dimension.
Sag mal Jakob, eine wirklich ernst gemeinte Frage. Glaubst Du das wirklich selbst, was Du da schreibst? Das Gilgamesch Epos parallel zur Arche Noah? Dieses Schriftensammlung wurde geschrieben, da war die Bibel noch nicht einmal auch nur ansatzweise in irgendeines Menschen Gedanken. Und Du definierst die dreiste Raubkopie in der Bibel als Parallele? Wenn das Deine tatsächliche Meinung ist, dann sorge ich mich um den Gesundheitszustand der Zellen, Deines cerebralen Cortex und folglich auch dem was darunter liegt.

Der Koran ist aber nicht die Quelle der Bibel sondern von ihr abgeschrieben, im Koran steht: ich bestätige nur die Bibel. Zudem ist er tausende Jahre später und kürzer entstanden
Alter Verwalter, wenn Du denkst unserem Top-Eigentorstürmer Jakob5 geht langsam die Puste aus, dann zeigt er Dir, wo der Frosch die Locken hat, respektive der Jakob die Sturmformation aufstellt. Er nimmt von allen Argumenten das, was ihm am Besten gefällt und nutzt es als Speerspitze. Es ist wahr, das der Koran nach der Bibel entstand. Da die Bibel aber bereits nur eine schlechte Raubkopie vieler Schriften war, ist eine Raubkopie, der Raubkopie auch nicht wesentlich anders zu bewerten.
Was unserem Jakob nicht als Argumentationslinie taugt, wird ignoriert. Buddhismus und Hinduismus würdigt er keines Wortes. Warum auch, denn dann müßte er zugeben, das diese bereits sehr lange vor dem Christentum existiert haben. Das ist natürlich für einen christlichen Kreationisten überaus unangenehm, bzw. könnte zu unangenehmen Fragen führen.
Aber dafür hätte unser Jakob auf jeden Fall eine funktionierende Strategie anzubieten. Die Ignoranz.
Meine Empfehlung wäre, ein fünftes Evanglium anzugliedern. Das Buch des Jakob5. Als Startpunkt würde ich Ralf's 3 Könige aus dem Astroland, Entschuldigung, ich wollte sagen, Ralf's 3 Bekannte wählen. Folglich haben wir die Stände der Astronomikäer, die Physikäer und die Mathematikäer.
Weh' euch Astronomikäern! Ihr sitzt gern obenan in den Teleskopen und wollt gegrüßt sein auf dem Platz. Als sie jedoch von den Physikäern gefragt wurden: Ihr, die Ihr so hoch trohnt, wann kommt das Reich Gottes?, antworteten sie ihnen und sprachen: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man's beobachten kann; man wird auch nicht sagen: Siehe, hier ist es!, oder: Da ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist da, wo Jakob5 weilt. Den Mathematikäer hingegen beleidigt nichts mehr, als wenn sein Nebenmensch kein Mathematikäer wäre.
So lasset uns alle Betten,
belegen, mit wem, oder was ihr auch immer möget.
Ego Jakob absolvo, et in meo nomine, in nomine meus filius, in reichlich Alkohol, also Spiritus und vergeßt nicht die A(r)men.

Ich bitte, alle ersnthaften Christen (ganz speziell Ralf), mir diesen Text zu verzeihen. Aber Jakob läßt mir wirklich keine andere Wahl.
 

Jakob5

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Hey Mahanandra und Proturb.

Es ist alles eine Frage der Perspektive.

Ich wiederhole: Die Urknall / Evolution ist nicht wissenschaftlicher / wahrer als Intelligent Design. Egal wie oft ihr das wiederholt, dieses euer Statement wird dadurch nicht wahrer.

Wieso denken dann alle Menschen, dass Urknall-evo so wahr sind? Wieso glauben es alle Wissenschaftler und Medien? Antwort: Weil sie genau nur dieses Scheme immer und immer wieder aufwärmen und konsumieren.

Wissenschaftliche Beiträge von Wort und Wissen z.B. werden einfach nicht erwähnt, da sie die Leute nur unnötig mit Wahrheit konfrontieren würden.

Hier mal ein Beispiel:


http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles/disk.php?n=d17/4/d17-4.html
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Jakob, ganz ehrlich. Du mußt das hier nicht ständig wiederholen. Ich habe in meiner Familie und in meinem Umfeld Extrem-Gläubige aller Himmelsrichtungen. Da bist Du sowas von einem kleinem Licht dagegen, das kannst Du Dir nicht wirklich vorstellen. Zum Beispiel mein Schwiegervater in Spé würde den Papst als Gotteslästerer auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Mein Schwiegersohn hält Muhammad für einen absolut unakzeptablen Christenabklatsch. Ich könnte endlos so weiter machen. Bitte erspare mir, Dir und allen anderen Anwesenden hier, weiter Peinlichkeiten. Ich habe noch nicht mit der Diskussion bgonnen. Du kannst nur verlieren und Du wirst es auch. Bitte suche Dir ein Kreationistenforum, bei dem Deine Worte Gehör finden. Ich wünsche Dir dafür viel Erfolg.
 
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