Hitzetod - Kältetod - Ewigkeit

twr

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Nichts gibt es nicht

Warum wird die Frage nach Davor und Warum nicht zugelassen?

Wird mittlerweile und man kann durchaus ernsthaft darüber nachdenken. Folgend Prämissen lege man zugrunde:

- es gibt nicht "Nichts"
- es gint IMMER eine gewisse Ordnungsstruktur
- Der Grundzustand des Universums ist einfach
- Es gibt Bewegung ohne Zeit

SG TWR
 

ispom

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Hi,

was ich erkenntnistheoretisch von "Multiversen", ist hinreichend bekannt. .

der Plural ist ein unsinniger Begriff, twr, da stimme ich dir zu,

aus wiki:

A multiverse is the hypothetical set of multiple possible universes (including our universe) that together comprise all of physical reality. The different universes within a multiverse are called parallel universes.

A multiverse has been envisaged within the 11-dimensional extension of string theory.

weiterhin wird erklärt:

According to Max Tegmark the existence of other universes is a direct implication of cosmological observations. Tegmark describes the set of related concepts which share the notion that there are universes beyond the familiar observable one, and goes on to provide a taxonomy of parallel universes organized by levels.

Level I: (Open multiverse)
Level II: (Andrei Linde's bubble theory)
Level III: (Hugh Everett ‘s many-worlds interpretation)
Level IV: (The ultimate "Ensemble theory" of Tegmark)

ich denke, LI und LII sind überholte Konstrukte,
LIII ist suspekt, reine Phantasie , niemals überprüfbar.

LIV läuft auf die Aussagen der ST hinaus.

Was mich aber hier stört, ist der Begriff "Ewigkeit". Denn das setzt voraus, dass es "immer" eine Zeit gab.

die gab es vermutlich auch immer, es war nicht unsere Zeit, denn die begann mit unserm Urknall, es war eben eine andere,
vielleicht ist „Ewigkeit“ keine gute physikalische formulierung, aber sie drückt anschaulich aus, mas gemeint ist.

Gruß von Ispom
 

Toni

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Hi ispom,

der Plural ist ein unsinniger Begriff, twr, da stimme ich dir zu
ich Dir ebenfalls! ;) Auch ich habe niemals den Plural verwendet und mich immer dagegen verwahrt. :)

die gab es vermutlich auch immer, es war nicht unsere Zeit, denn die begann mit unserm Urknall, es war eben eine andere, vielleicht ist „Ewigkeit“ keine gute physikalische formulierung, aber sie drückt anschaulich aus, mas gemeint ist.
Auch hier hast Du meine unumwundene Zustimmung! :cool:

Was ich jedoch nicht verstehe, ist die Behauptung von twr:
- Es gibt Bewegung ohne Zeit
"Bewegung" ist doch eindeutig definiert und ohne den Vektor "Zeit" nicht möglich?! :(

Sollte twr's Behauptung stimmen, so müssten wir doch etliche physikalische Gesetzmäßigkeiten und Formeln über den besagten Haufen werfen und eine völlig neue Physik erfinden, oder wie?!

Nicht ganz so erfinderische Grüße von
Toni


PS: Ach, äh, ispom, wer ist eigentlich "Lilith" (aus Deinem neuen Thread "Grüße")?
 
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ispom

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Hallo toni,

das hat jeder von uns mal in der Schule gelernt: Bewegung heißt Ortsveränderung oder Rotation eines Körpers, diese Ortsveränderung erfolt mit einer bestimmten geschwindigkeit
und G. ist Weg durch Zeit bzw Winkel pro Zeit

also immer ist Zeit mit dabei.
meint Ispom

Ps
Lilith ist eine Freundin, der ich "astronomische Grüße" versprochen habe :)
 

ispom

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Hallo ispom,
galt das nicht auch mal vor langer Zeit :rolleyes: für den Begriff Universum? ;)

Was macht Dich denn hier, plötzlich so sicher?

Herzliche Grüße

MAC

vor zwanzig war das Universum so definiert wie heute das Multiversum :
"all of physical reality",

nach den dann folgenden kosmologischen Erkenntnissen hat sich nun ergeben,
daß wir mehr "physical reality" erwarten dürfen,
als in dem "prinzipiell beobachtbaren Universum" vorhanden ist.
Eigentlich ist der Begriff des Universums eingeschränkt worden,
eine Definitionsfrage also.

aber es gilt jetzt: im Multiversum ist die gesamte Realität.
früher war der Begriff "Universum" nciht sinnvoll in den Plural zu bringen,
das gilt heute für "Multiversum"

multiversale Grüße von Ispom
 

twr

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Nein, ist sie nicht. Es kann Bewegung ohne Zeit geben und ist Grundvoraussetzung für eine halbwegs vernünftige Interpretation der Entstehung eines Universum.

SG TWR

P.S.: Auach von einem Multiversum halte ich erkenntnistheoretisch nichts.
 

twr

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Nein, ist sie nicht

1) Ob Multiversen oder Multiversum (beides meint dasselbe - ob Vielheitoder viel Vielheit), es ist völlig egal wie man es nennt - erkenntnistheoretisch bringt uns das nicht weiter.
2) Natürlich werden wir neue physikalische Gesetze finden müssen, um zum Ursprung vorzustoßen.
Und Bewegung kann eben auch ohne Zeit möglich sein. Nicht in unserer "Zeit", aber eben "vor" dem Beginn. Ergo: Ewigkeit ist kein allgemeingültiger Begriff.

SG TWR
 

Schnapprollo

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Moin,

ispom schrieb:
das hat jeder von uns mal in der Schule gelernt: Bewegung heißt Ortsveränderung oder Rotation eines Körpers, diese Ortsveränderung erfolt mit einer bestimmten geschwindigkeit
und G. ist Weg durch Zeit bzw Winkel pro Zeit

Irrtum: Zeit ist ein Maß für die Bewegung der Materie (und NICHT umgekehrt!). Für das menschliche Denken ist sie eine Hilfsgröße die uns erlaubt das Zusammenspiel von Ort, Energie und Impuls so zu ordnen und zu vereinfachen, dass wir daraus überlebenswichtige Schlüße ziehen können.
Es ist also kein Wunder, dass Zeit weder in der Relativitätstheorie, der Quantentheorie oder der String-, M- oder Quantengittertheorie eine obervable (beobachtbare) Größe ist und sich auch im 'wahren Leben' niemals auch nur ein Bruchteil einer Millisekunde vor oder nach dem Jetzt realisieren.

Aber ich glaube mich erinnern zu dürfen, dass wir das Thema schonmal hatten :eek: .

Gruß
Gunter
 

ispom

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Die Zeit, die ich meine, ist diese:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit

In der Physik ist Zeit die fundamentale Größe, über die sich zusammen mit dem Raum die Dauer von Vorgängen und die Reihenfolge von Ereignissen bestimmen lassen

Zeit ist die fundamentale, messbare Größe, die zusammen mit dem Raum das Kontinuum bildet, in das jegliches materielle Geschehen eingebettet ist. Zeit und Raum gestatten es, kausal verknüpfbaren Ereignissen und Handlungen eine Reihenfolge zuzuordnen
 

Schnapprollo

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HAAALLLOOO,

In der Physik ist Zeit die fundamentale Größe, über die sich zusammen mit dem Raum die Dauer von Vorgängen und die Reihenfolge von Ereignissen bestimmen lassen

NEEEIIINNN. Die Vorgänge laufen auch ohne Zeit ab. Maßgeblich ist der Verbund von Ort, Energie und Impuls. Die Reihenfolge ist die Kausalkette und hat mit Zeit überhaupsnienix zu tun.
Nehmen wir doch mal die 3 Theorien und gucken, was die aus der Zeit machen:

1. Einsteins Relativitätsfaktor kürzt sich bei c einfach weg. Vom Photon bleibt noch Energie und Impuls - da is nix mehr mit Zeit.
2. Aus den Schrödingergleichungen kürzt sich die Zeit weg, weil es alles Eigenfunktionen über die Zeit sind und man erhält eine zeitlose (instantane) Wahrscheinlichkeitsverteilung; z.B. ein Elektronenorbital.
3. Die Energie-Zeit-Unschärfe setz die Zeit außer Kraft, weil prinzipiell erst ein Energiebetrag feststeht, wenn (wie in der Schwingungslehre) eine vollständige Schwingung ausgeführt ist. Damit wird E=h/2 (Nullpunkt- oder Vakuumenergie) und die Zeit fliegt rauß und zusammen mit der Orts-Impuls Unschärfe (nochmal h/2) entsteht erst ein reales Teilchen.
4. In deiner oft beschworenen M-theorie schwingen (wie in den anderen Theorien) die Strings instantan, weil sie wie unter 3. Energiestrukturen sind.

Ließ doch bitte nochmal bei Greene nach. Vorallem den Punkt wo er von der Unschärfe auf die Strings kommt und wie er das genau mit der Zeit gemeint hat (hilfreich ist dazu die wissenschaftliche Ausgabe). Dann wird vielleicht klar, dass er mit 'anderer Zeit' eine andere Grenzgeschwindigkeit für c meint, und mit mehreren Zeiten je eine andere Grenzgeschwindigkeit für verschiedene Raumrichtungen. So wie für unser Universum in alle 3 Raumrichtungen gilt, dass das Zusammenwirken von Ort, Energie und Impuls nur eine bestimmte Auswahl an erreichbaren Orten zulässt (völlig zeitlos!). Klar verfolge ich auch nicht die Entwicklung von Energiebeträgen und Impulsrichtungen sondern fasse das als Zeit und die resultierende Ortsveränderung als Bewegung zusammen, unser Hirn ist halt nicht zum speichern so vieler Variablen geeignet, aber wenn man über die Zeit im speziellen spricht, sollte man schon mal genauer hinsehen über was man eigendlich spricht.

Und den Link kannste ja völlig knicken. Als was wird denn die Sekunde definiert? ... als soundsovielte räumliche Veränderung, nämlich der Schwingung eines definierten Energiewertes, der in eine bestimmte Richtung (Impuls) ein Cäsiumatom (Ort) verlässt -> und genau so entsteht Zeit.
Außerdem - und nur so am Rande - würde diese Definition keine kürzeren physikalischen Zeiträume als eine ~9,192... Milliardstel Sekunde zulassen was zu einer völligen Quantelung des Universums führt und Mumpitz ist. ;)


Gruß
Gunter
 

slapper

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1. Einsteins Relativitätsfaktor kürzt sich bei c einfach weg. Vom Photon bleibt noch Energie und Impuls - da is nix mehr mit Zeit.


:confused: du hast wohl die mathematik neu erfunden??
kürze doch den rest in einsteins masse-energieformel auch noch gleich weg :p

sorry aber so ein schmarrn hab ich schon lange nicht mehr gelesen...
 

Schnapprollo

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Hi slapper,

du hast wohl die mathematik neu erfunden??

Hallo?? Warum hat denn ein Photon keine Masse und kann sich desshalb mit c ausbreiten? Du darfst das bitte nicht mit dem Masse-Energie-ÄQUIVALENT vertauschen, denn die Bezeichnung ÄQUIVALENT bedeutet noch lange nicht das selbe!!! Wenn du zu EDEKA gehst bekommst du z.B. für 3€ das ÄQUIVALENT in 3kg Orangen.

Erst nachdenken dann meckern!

Gunter
 

Schnapprollo

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Hi slapper,

eben weil es keine masse hat, kann es sich mit c ausbreiten, so muss es richtig lauten...

Gut, darauf können wir uns einigen. Ich dachte schon du kommst mit der Geschichte Masse=Energie. Mein unten beschriebenes Photon hab ich eben langsam auf c beschleunigt, was natürlich Blödsinn ist, aber nichts am Ergebnis ändert. Und für die Geschwindigkeit von c käme es (verwendet man exakterweise auch Gamma) für die Zeit eh zum Supergau mit t=t'/0.

Gruß
Gunter
 

twr

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Zeit ist KEINE fundamentale Größe - da kann in den populär-Lexikas stehen was will. Sie wird gewebt, vom Raum, der wiederum aus prägeometrischen Vorgängen erwächst. Wo ist bitteschön eine Kauslität in den Gesetzen Newtons zu finden? Die Gesetze gelten immer auch spiegelbildlich.

TWR
 
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twr

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Zeit, Raum und ST

Gott sei's gedankt - einer, der was von Physik und Mathe versteht. :)

Grüße TWR

Und noch was: der hochgelobten Stringtheorie stehe ich deshalb so skeptisch gegenüber, weil sie gar keine - absolut keine Erklärung für Raum (und Zeit) liefert. Das ist für die ST lediglich die Bühne vor der sich alles abspielt. Und das halte ich für höchst unbefriedigend...
 
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Toni

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Was, um alles in der Welt, sind denn ...
... prägeometrischen ...
... Vorgänge??? :confused: :confused:

Und dann denke ich doch mal, dass ...
Zeit ist KEINE fundamentale Größe - da kann in den populär-Lexikas stehen was will.
Lexikas, ob populär oder nicht, stets den offiziellen Stand der Wissenschaft darstellen, auch wenn das einige nicht wahrhaben wollen! :mad: Wonach sollte sich Otto Normalbürger denn sonst wohl richten, wenn er nicht mal mehr den Lexikas vertrauen kann?! :(

Fragwürdige Grüße von
Toni
 

ispom

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letztendlich ist alles eine Vertrauens- oder Glaubensfrage.

ich kann die Mathematik der Stringtheorie nicht verstehen, TWR auch nicht.

nun glaubt er aber, Witten, Greene, Kaku, Randall....reden Unsinn,
und ich glaube daran, daß diese "Halb-Götter der theoretischen Physik" richtig liegen,
er glaubt an den Philosophen Popper....

glauben immer im Sinne von
"was die sagen erscheint mir richtig, ich vertraue darauf: die haben recht"

aber letztlich ist der Vergleich mit dem religiösen glauben an verschiedene götter doch gar nicht so abwegig,
und jeder sollte mit seinem glauben glücklich werden

meint Ispom
 
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