GEO600: Indizien für ein holographisches Universum?

katzenjammer

Registriertes Mitglied
Physik wird die Welt vielleicht beschreiben können, so wie sie ist. Die Fragen nach dem "Warum" (Ursache/Wirkung), werden jedoch immer wieder gestellt werden. Hier wird die Physik m.E. ab einem gewissen Punkt keine Antworten mehr liefern können. Hier sind Philosophen, vielleicht auch Theologen gefragt!
Es bedarf einer dringenden Klärung, wo hier die Grenzen der jeweiligen Wissenschaften zu setzen sind.
Es fängt damit an, dass an Schulen die Schöpfungstheorie der Evolutionstheorie gleichgestellt werden soll... Ein anderes Thema, aber hier liegt der "Hund begraben":

Was ist Aufgabe der Naturwissenschaften und was eben nicht!

Physik beobachtet Wirkungen und fragt nach den Ursachen. Dabei gibt es einige Henne-Ei-Probleme. So auch beim holografischen Prinzip, wie hier schon dargestellt: Bestimmen encodierte Informationen auf einer anderen Dimensionenebene die Physik in unserer vierdimensionalen Welt oder umgekehrt, wer ist Schatten, wer die Substanz?

Aber solche Fragestellungen hat die Physik bereits seit Beginn des vorigen Jahrhunderts: Wenn Beobachtungsergebnisse durch die Beobachtung selbst erst erzeugt werden, ja, was soll man da als "Realität" definieren? Dann muss man das Modell von Realität eben überdenken. Mit dem Ergebnis, dass Realität stets das ist, was wir durch Beobachtung erzeugen. Soweit, sogut, das alte Henne-Ei-Problem.

Mir dreht sich nur der Magen um, wenn Modelle wie das holografische PRINZIP substanziell aufgefasst werden. Es ist ein abstraktes Modell, darf aber nicht mit der "Substanz" verwechselt werden, von der wir vielleicht nie etwas wissen werden, so wie wir nicht wissen, was "Energie" ist. Wir kennen die Gesetzmässigkeiten und Transformationen und - vor allem - Wirkungen, aber nicht ihre "Ursachen".

Genauso geht es mir persönlich mit dem Begriff "Information", da krempelt es mir die Zehennägel um. Es gibt keine "Information an sich". Anders als Begriffe wie "Energie" u.ä. ist "Information" zunächst als Begriff nicht durch irgendeine Wirkung im physikalischen Sinne definiert. Man muss schon sagen, meiner Meinung nach, zumindest in der Physik, was der Inhalt dieser Information ist. Sonst wird es sehr, wie soll ich sagen, beliebig.

Holografie ist eine Technik und das "holografische" Universum ein Metapher möglicher Wirkungen, die eventuell sogar nachgewiesen werden können (die Wirkungen), ohne Aussage über mögliche Ursache-Wirkung-Beziehungen, weder in der Richtung, noch im Mass.

Imho
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Ich verstehe das es verwirrend sein kann, das mal von(1) 2 3 und mal von 4 D, sozusagen, Projectiert wird. 5D würde darauf folgend, aus der Entropie der
4 hervorgehen. Information die sich Überlichtschnell verhält?
Die 5. Dimension von ODIN ist jene, die all den Quatsch enthält, welchen er sich zusammen reimt. Mit den zusätzlichen Dimensionen der Stringtheorien hat die aber nichts zu tun; denn das sind alles kompaktifizierte Raumdimensionen.

@ Frau katzenjammer
Ihren Beitrag finde ich interessant. Ich muss mir das erst durch den Kopf gehen lassen, bevor ich antworten kann.
Orbit
 

katzenjammer

Registriertes Mitglied
Alles konservative Wissenschaftstheorie. Muss erst selber eine Nacht darüber schlafen, ob es da nicht doch etwas "Substanzielleres" in den letzten 80 Jahren gab.
 

Schmidts Katze

Registriertes Mitglied
Hallo FUNtastic,
Physik wird die Welt vielleicht beschreiben können, so wie sie ist. Die Fragen nach dem "Warum" (Ursache/Wirkung), werden jedoch immer wieder gestellt werden. Hier wird die Physik m.E. ab einem gewissen Punkt keine Antworten mehr liefern können. Hier sind Philosophen, vielleicht auch Theologen gefragt!
Es bedarf einer dringenden Klärung, wo hier die Grenzen der jeweiligen Wissenschaften zu setzen sind.
...
Was ist Aufgabe der Naturwissenschaften und was eben nicht!
ich glaube nicht, daß wir hier Grenzen ziehen sollten.
Physik und Philosophie haben sich schon bei den Griechen überschnitten (oder waren noch gar nicht getrennt).
Und die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik oder Einsteins Postulat, der Alte würde nicht würfeln,würde ich eher als Philosophie oder sogar Theologie bezeichnen.
Physiker sollten sich auf jeden Fall auch philosophische Fragen stellen, und Philosophen sollten etwas von Physik verstehen.

Vielleicht ist dieser Thread wirklich nicht der richtige Ort für diese Diskussion, aber sie gehört schon in "Forschung allgemein", und nicht in "Smalltalk".

Grüße
SK
 
F

fspapst

Gast
Hallo Orbit,

Ich frage mich aber, wieso eigentlich die Information von dieser Schale im 4-dimensionale Universum erfahrbar werden soll und nicht umgekehrt: Die Prozesse im physikalisch beobachtbaren Universum werden in der Schale gespeichert.
Deinen letzter Satz habe ich passend zur 4ten Dimension (?) schon mal in einem esoterisch- möchte-gern-wissenschaftlichem Buch gelesen, bei dem es um die naturwissenschaftlichen Grundlagen für die Akasha-Chronik geht. :D

lachende Grüße
FS
 

katzenjammer

Registriertes Mitglied
Zur Akasha-Chronik steht bei Wiki der entscheidende Satz:

"Somit (kann) der Wert des Buchs (Akasha-Chronik) nur an seiner poetischen Leistung, nicht aber an seinem Realitätsgehalt gemessen werden."

Genau. Poesie. Ist auch ein legitimes Mittel, um neue Erklärungsmodelle zu entwickeln. So wie Kekulés legendäre Schlangen im Traum, die einen Ring bildeten. Und nun hatte er seine Strukturformel für Benzol.

Aber danach ist Sense mit Poesie. Das Modell muss funktionieren, auf die Beobachtungen zutreffen, widerspruchsfrei sein, man muss Gesetzmäßigkeiten daraus entwickeln können usw. Kurz, man kann sich von allem möglichen inspirieren lassen, von der Akasha-Chronik, vom Hologramm oder vom Küchenkalender. Solange kein überprüfbares Modell dabei rauskommt, bleibt alles esoterisch.
 

ODIN³

Gesperrt
Die 5. Dimension von ODIN ist jene, die all den Quatsch enthält, welchen er sich zusammen reimt. Mit den zusätzlichen Dimensionen der Stringtheorien hat die aber nichts zu tun; denn das sind alles kompaktifizierte Raumdimensionen.
Orbit


A. Stringtheorien haben nichts mit Quatsch,
B. Ihre Aussage nichts mit dem Thema
C. und ich habe nichts mit Ihnen....

zu tun.

Entropie ~ Information
http://www.focus.de/wissen/wissensc...ion-eine-fundamentale-groesse_aid_332667.html

Ich empfehle Ihnen sich erst wieder persönlich bewertend zu meinen
Aussagen zu melden wenn Sie obigen Link verstanden haben.

Mit freundlichen Grüssen

Odin
 
F

fspapst

Gast
Hallo Odin³,

mit...
Orbit schrieb:
Mit den zusätzlichen Dimensionen der Stringtheorien hat die aber nichts zu tun; denn das sind alles kompaktifizierte Raumdimensionen.
... hat Orbit allerdings recht soweit ich das verstanden habe.

Orbit ist oft an der Grenze der Beleidigung. Da sollte man drüber weg schauen. Aber die Aussage bleibt trotzdem richtig.

Gruß
FS
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Ich empfehle Ihnen sich erst wieder persönlich bewertend zu meinen
Aussagen zu melden wenn Sie obigen Link verstanden haben.
Diesen Link habe ich bereits gekannt. Haben nicht Sie ihn schon mal gepostet?
Er ist interessant und passt gut in diesen Thread. Vielleicht kann er Frau Katzenjammer sogar mit der Vorstellung versöhnen, dass Information die fundamentale physikalische Struktur sei.

Nun, ODIN, wenn Sie Herr Michael Odenwald sind, muss man sich schon fragen, weshalb Sie nicht auch hier in diesem Forum Klartext schreiben wie bei FOCUS. Und könnten Sie für Ihre Beiträge hier nicht auch Ihre Korrektorin oder Ihren Korrektor bemühen?
Orbit
 
F

fspapst

Gast
zu den Aussagen hier:
möchte ich nur sagen, dass da so allerhand verquirlt wird von Ideen und Vorstellungen verschiedener Wissenschaftlicher Ansätze und verworfener Theorien, die sich ohne explizite Erklärung wie das vonstatten gehen soll, so nicht stehen lassen möchte.
Beispiel:
Die steigende Entropie bedeutet aber auch, dass die Temperatur im schwarzen Loch zunimmt. Dies führte zu der Annahme, dass Schwarze Löcher strahlen.
1tens wird vorausgesetzt das die Entropie in einem SL mit zunehmender Masse zunimmt. (unbewiesen)
2tens wird eine Zunahme der Temperatur in einem SL bei zunehmender Entropie geschlossen. (Worauf beruhend?)
3tens: höhere Entropie = höhere Temperatur?
4tens heiße SL strahlen (was für ein Quatsch)

Ungereimtheit im Artikel:
Am Anfang des Universum soll nach dem Artikel die Entropie recht gering gewesen sein, aber es war sehr heiß. Nun soll die höhere Entropie innerhalb eines SL die Temperatur erhöhen?
Macht eine Temperatur in einem SL einen Sinn?

Abgesehen von allen Ungereimtheiten im Artikel ist die Idee der Information als Grundlage für das Universum (Energie/Zeit/Raum) schon mehrfach ohne Ergebnis durchdacht worden. Ich halte die Idee für nicht schlecht, aber Information als eine Art Energie zu betrachten ist auch wieder recht esoterisch. :rolleyes:

informeller Gruß
FS
 

ODIN³

Gesperrt
Hallo Odin³,

mit... ... hat Orbit allerdings recht soweit ich das verstanden habe.

Orbit ist oft an der Grenze der Beleidigung. Da sollte man drüber weg schauen. Aber die Aussage bleibt trotzdem richtig.

Gruß
FS

Dieser Post überschneidet sich mit Ihrem zweiten Post...siehe OBERHALB..
zu Ihrem 2 ten...
Ja Sie haben recht bin selbst sehr ähnlicher Meinung bzgl des Links und bzgl. seiner Inhalte...siehe..Sl Entropie Wärmeentwicklung....

Bitte entnehmen Sie meine Interpretationen hierzu dem folgenden vorgefassten Post... das aber noch nicht exakt auf diese Einwände eingeht.

Lieben Dank


Hallo FS,
danke das Sie dazu Stellung nehmen.

Obwohl es mir sehr widerstrebt...kurz.

A. Hatt er als Quatsch..also.. Blödsinn bezeichnet was ich schrieb.
B. Hatt er weiterhin ein Zusammenreimen behauptet.
C. .......Obwohl er nicht verstanden hat was wie gemeint war.

Das ist SO nicht WEITER...hinnehmbar und störrt die Diskussion.
Zudem hat auch die Administration sich HIERZU gerade Kürzlich eindeutig geäussert.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=944

Dann stellt er auf die Stringtheorie ab, nur weill es um eine weitere Dimension geht? Diese wurde nie von mir behauptet.

In dem Sinne hat er also recht? Hmmm

Ich unterstelle Ihnen also mal etwas und habe dann Recht wenn ich nur den richtigen Schluss..... aus meiner eigenen Behauptung... ziehe?
Angebracht wäre gewesen nachzufragen!

Ich bin zwar, aus guten Gründen, Gegner der Stringtheorie.
Aber darum geht es hier überhaupt nicht.

Zudem ist Logisch richtig festzustellen, das wir bereits auf Plancklänge
bei 2 D (-1D) angelangt sind. SL Strukturen, die als `Projektoren`der 3-4 Dimension herangezogen werden laut HU, sind bereits auf Planckraum theoretisiert.

Gehen wir nun davon aus das die 5 Dimension eine zusätzliche ist
Muss DIESE NICHT AUF PLANCKLÄMGE oder **unterhalb Plancklänge theoretisiert werden, das wäre insofern Anti-Planck **GDM, nmM.

Als auch wir eher Ordnung ....als Entropie... bekämen oder??

Und nur weil user Orbit keine weitere Theorie zur Verfügung zu stehen scheint muss auch hier nicht NUR die Stringtheorie für Erklärungs oder Deutungsversuche hinhalten. Schluss aus.

Es geht, wie der HU Theo zu entnehmen, erstmal vollkommen ohne Stringtheo. Zudem sollte man sich klarmachen das wir hier in einem hoch fragilen Bereich denken müssen, der sich nicht mit Nebensächlichkeiten selbst Behindern sollte, wie mit persönlichem Hasstiraden-geplapper.

Das schadet der Disskussion.
Schreckt Neuzugänge ab.
Und erzeugt Situationen wie diese.

Wir hier sollten....soweit wie möglich, Nett, Freundlich, Fachlich- und Psychologisch- Sozial-theoretisch- fundiert auf Meinungen und Äusserungen gerade bzgl. neuer User eingehen. In einem Wissenschaftsforum sind solche Manieren unabdingbar nmM.

Wie bereits gesagt halte ich jede Meinung Vorstellung und Äusserung die ein ...Thema trifft... für WICHTIG. Wer Meinung unterdrückt oder sich ganz allg. ständig Abfällig äussert, hat in einem WI-Forum nichts zu suchen. Hier geht es um Wissenschaft die den menschlichen Geist an sich als Werkzeug favorisiert, negiere ich den des anderen, spreche ihm diese Eigenschaft geradezu ab, habe somit nichts von der Komplexität der Welt verstanden.

Nun...gebe ich zu bedenken...

Wenn die D 3 Inhalte Grobkörnig angelegt sind und aus 1 und 2 D (auf Planckebene) zu 3D Entropieren, warum sollte dann D5 Kompaktifiziert in 1 oder 2D stecken und nicht eine lineare Folge der Entropien aus 1 2 3 4 zu 5 D sein?

Ein Phasenübergang von 4D auf 5D?

``Über-LI``` im übertragenen Sinne Prof. Zeilingers Experimente der Verschränkung. (wie ich auch sehr Froh war das nun jeder diesen Bezug in Funtastics³ link zu finden vermochte.)
Höher Entropisch im übertragenen Sinne zunehmender Unschärfe von 5D. (gesondertes Hintergrundrauschen?)
etcetcetcetc.etc.

Mir aber ist die Lust nahezu vergangen, Dank diesem.. wie auch immer.
Ich habe unheimlich viel allg. Arbeit zu bewältigen im Moment.

Vielen Dank FS
ich finde es Beispielhaft wie Sie sich, trotz eigenem Stress mit dem User, für Ihn einsetzen.
Herzlichen Gruss.

Ps..FS
Nun schauen Sie sich dochmal sein neues Post an......
Bin ich villeicht doch Herr Prof. soundso?
und wenn, warum Schreibe ich dann so schlechtes Deitsch?
(Ich habe hier täglich mit bis zu 4 Sprachen zu tun und bin bis zum Rand voll mit bis zu 20 einzel Projekten.)

Wer meine Posts ansieht, sieht das bisher eine ``geringfügige`` Besserung eintrat, nachdem der Admin hier, mit Gottes Segen, endlich ein Machtwort sprach. ;)


Sehr lieben Gruss auch an Frau Katzenjammer.
Eure?..... Harte Nuss..... Odin.
 
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Orbit

Registriertes Mitglied
B. Hatt er weiterhin ein Zusammenreimen behauptet.
C. .......Obwohl er nicht verstanden hat was wie gemeint war.
ODIN
Ich habe verstanden, dass Sie meinen, - und Sie bestätigen das in Ihrem letzten Beitrag - eine Dimension gehe aus der Entropie der vorangehenden Dimension hervor. Dimensionen würden also nacheinander existieren.
...5D würde darauf folgend, aus der Entropie der
4 hervorgehen.
und habe mich gefragt, wo denn in unserer vierdimensionalen Raumzeit die Dimensionen 1, 2 und 3, geblieben sind? Leben wir nach Ihrer Meinung in einem raumlosen Universum? Im Artikel von Michael Odenwald steht nichts dergleichen, also haben Sie sich das selbst zusammen gereimt.
Ps..FS
Nun schauen Sie sich dochmal sein neues Post an......
Bin ich villeicht doch Herr Prof. soundso?
Das hab ich mir natürlich schon gedacht.
Aber in diesem Licht bedeutet Ihr Verhalten nun folgendes:
Sie erzählen irgend eine selbst erfundene Hypothese und werden deshalb kritisiert. Auf diese Kritik reagieren Sie mit dem Hinweis auf einen gescheiten Artikel. Da Sie nicht der Autor dieses Artikels sind und weil auch nichts von Ihrer Hypothese drin steht, kann Ihre Antwortstrategie nichts anderes bedeuten, als dies:
"Schaut welch gescheites Zeug ich lese. Deshalb muss doch an meiner Hypothese was dran sein."
Diesen faulen Trick haben Sie übrigens in diesem Forum schon x mal angewandt.
Orbit
 
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katzenjammer

Registriertes Mitglied
Um nicht missverstanden zu werden, ich meinte DIE Antwort 42, nicht die Antwort 42 hier im Forum :rolleyes:

Und zwar aus folgendem Grund: Man versucht die Ungewissheit mit stochastischen Methoden in den Griff zu bekommen, operiert mit Wahrscheinlichkeiten, einem Katalog von Möglichkeiten, die realisiert werden.

Das macht man in der statistischen Thermodynamik und in der Informationstheorie. Und, uups, da hat man Analogien rechnerisch ermittelt. Fein. Dann sagt man: Ok, Entropie ist quasi Information.

Für mich heisst das bloss: Ich generiere für zwei Systeme (z.B. elementare Teilchenzustände einerseits und das Alphabet andererseits) jeweils einen Code (Zustand A entspricht 1, Zustand B entspricht 2 usw., analog A entspricht 1, B entspricht 2 usw.), wende die gleichen Rechenoperationen an und - oh Wunder! - erhalte wesentliche Entsprechungen.

Beim so genannten "genetischen Code" erkenne ich noch klar ein Modell, bei der Ersetzung des Begriffs "Entropie" durch "Information" sehe ich keinen Erkenntnisgewinn. Im Gegenteil. Zirkelschlüssen wird damit Tür und Tor geöffnet und stochastische Verhältnisse geraten in die Gefahr, substanzialisiert zu werden.
 
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Orbit

Registriertes Mitglied
Frau Katzenjammer
Was haben Sie gegen Stochastik? Ohne die würde kaum etwas funktionieren:
Züge wären dauernd überfüllt.
Sie stünden immer wieder vor leeren Regalen.
Man würde zu wenig oder zu viele Lehrkräfte ausbilden.
Spitäler hätten zu wenig Betten - oder zu viele, was die Gesundheitskosten in die Höhe triebe.
Klimaerwärmung wäre kein Thema, weil man darüber keine Aussagen machen könnte, und Wetternachrichten würde man vergeblich im TV-Programm suchen.
usw.

Und in der Quantenwelt ist es seit 8 Jahrzehnten nun halt einmal so, dass hier aus prinzipiellen Gründen nur noch statistische Aussagen gemacht werden können. Die 'Ungewissheiten', wie sie sie nennen
Man versucht die Ungewissheit mit stochastischen Methoden in den Griff zu bekommen
heissen hier Heisenberg'sche Unschärferelation und sind ein Naturgesetz.
Da man es aber in der Quantenwelt mit sehr grossen Zahlen zu tun hat - ein mol eines idealen Gases enthält 6,022E23 Atome oder Moleküle (Avogadro'sche Zahl) - kommen bei dieser Statistik sehr exakte Werte heraus.
Orbit
 

ODIN³

Gesperrt
ODIN
Ich habe verstanden, dass Sie meinen, - und Sie bestätigen das in Ihrem letzten Beitrag - eine Dimension gehe aus der Entropie der vorangehenden Dimension hervor. Dimensionen würden also nacheinander existieren.

und habe mich gefragt, wo denn in unserer vierdimensionalen Raumzeit die Dimensionen 1, 2 und 3, geblieben sind? Leben wir nach Ihrer Meinung in einem raumlosen Universum? Im Artikel von Michael Odenwald steht nichts dergleichen, also haben Sie sich das selbst zusammen gereimt.

Das hab ich mir natürlich schon gedacht.
Aber in diesem Licht bedeutet Ihr Verhalten nun folgendes:
Sie erzählen irgend eine selbst erfundene Hypothese und werden deshalb kritisiert. Auf diese Kritik reagieren Sie mit dem Hinweis auf einen gescheiten Artikel. Da Sie nicht der Autor dieses Artikels sind und weil auch nichts von Ihrer Hypothese drin steht, kann Ihre Antwortstrategie nichts anderes bedeuten, als dies:
"Schaut welch gescheites Zeug ich lese. Deshalb muss doch an meiner Hypothese was dran sein."
Diesen faulen Trick haben Sie übrigens in diesem Forum schon x mal angewandt.
Orbit


Nein.
Dimensionen existieren ineinander, sozusagen.
Hervorgehen tun Sie aufeinander folgend.
Ihre Frage und die darin eingewebte Behauptung, wie ich es Sähe,
ist wie immer nahezu Überflüssig und zudem falsch interpretiert.

Meine Aussage basiert nicht auf den ARTIKEL der von FUNtastic eingestellt wurde...grrmph. Sondern ist in Anlehnung an Weizäcker und Bekenstein und Ashketar Theorien gedacht.

Ah einen unter der Hand als Quatschkopf und Zusammenreimer zu bezeichnen ist Ihre Art zu Kritisieren???
Klar das Sie das schon gewusst haben....das ich darauf reagieren würde.
Sie langweilen und auch Ihre Ausflüchte..

Habe Sie bereits gemeldet.

Schluss jetzt mit dem ...nun wirklichen Quatsch hier...
Hoffe das Sie gesperrt werden für Ihr Verhalten.
Sie sehen ja wie es den Thread wiedereinmal behindert.

MFG
O
 

katzenjammer

Registriertes Mitglied
:) Herr Orbit,

Stochastik ist sehr elegant. Universal einsetzbar, genau so, wie Sie das darlegen. So wie 1 plus 1 zwei ergeben. Egal, ob Äpfel oder Birnen.

Aber ich möchte gerne auch in Zukunft wissen, was Äpfel und was Birnen sind, egal, ob die Summe "exakt" 42 lautet. Das wäre mein Ideal.

Und: Mir ging es gar nicht gegen die Stochastik - was bleibt einem sonst übrig? - sondern um Entropie und Information, nota bene. Sie gehen einfach davon aus, dass beides austauschbar ist, weil beides "42" ergibt. Ok. Ist aber nicht meine Position.
 
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