Was ist Bewusstsein?
Vertico schrieb:
So, ich hab echt ein paar fragen, zuerst mal wollte ich sagen, das ich nicht wirklich viel von diesem zeug verstehe, halt alles nur oberflächlich verstehe, bin eben nur ein normaler taxifahrer.
Ist gut wenn man weiss mit wem man so diskutiert. Ich bin 20 Jahre alt und mache gerade Fernschule (Abi).
Vertico schrieb:
zuerst wollte ich dich persöhnlich mal was fragen, wenn ich weiss wie du gewisse dinde siehst, dann funktioniert die diskusion besser
Ich definiere Bewustsein als selbsterkenntnis, ich glaube das nennt sich reflektierender geist, also nicht nur "ich denke also bin ich" sondern "ich WEISS das ich denke...", ich halte es für sehr unwahrscheinlich, das ein buntes Fließenmuster über sich selbst nachdenken kann und darum auch kein Bewustsein hat.
Siehst du das auch so?
In meiner Theorie ist Bewusstsein, einerseits unsere Qualia und andererseits unsere Fähigkeit etwas zu verstehen. Als Qualia bezeichnet man die Dinge der geistigen Wahrnehmung. Etwa die Wahrnehmung von Farben. An sich gibt es in der Natur ja nur Photonen mit bestimmten Frequenzen. Das Bewusstsein nimmt diese als verschiedene Farben war. Die Farbe ist die Qualia, die zur Frequanz gehört. Die Qualia entspricht in etwa dem was Kant als den Äußeren Sinn bezeichnet hat. Daneben gibt es aber noch die Fähigkeit etwas bewusst zu verstehen. Viele werden dies als die leistung irgendeines mächtigen Algorithmus in unserem Kopf herabsetzen, doch ein strenger Formler Beweis, Gödels Unvollständigkeitssatz fordert dass Menschliches Denken nicht völlig rechnerisch ist. Es muss ein nichtalgorithmisches Element geben. Dieses nichtalgorithmische Element intidefiziere ich mit dem Bewusstsein. Bewusstsein ist ein Nichtalgorithmisches Element im menschlichen Denken. Dazu müssen Quanteneffekte dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns gebe. D.h. eine Zeit lang würden Dinge im Gehirn gleichzeitig passieren, bis es zum Kollaps der Wellenfunktion kommt und dabei entscheidet dann Bewusstsein welcher Zustand realisiert wird. Um diese Einflussnahme zu beschreiben ist eine Theorie des Bewusstseins und der Quantenmechanik notwendig - die ich entwickle.
Die Überlegungen denen Gödels Satz zugrundeliegt, lassen sich so zusammenfassen, dass die Entscheidung über die Richtigkeit eines Algorithmus nicht wiederum ein Algorithmischer Prozess ist!
Eine Theorie des Bewusstseins muss also auch erklären können worauf unsere Fähigkeit beruht, Zugang zu mathematischer Wahrheit zu haben.
Diese Fähigkeit kann man als Inneren Sinn bezeichnen. Bewusstsein setzt sich also aus einem Inneren und einem Äußeren Sinn zusammen. Ersteres ist eher zeitlich und letzteres eher räumlich.
Außerdem denke ich dass Bewusstsein etwas ist, wo das Programm des Reduktionismus an seine Grenzen stößt. Hierzu hab ich in einer Mail auch einiges geschrieben. Es ging um einem Text über Immanuel Kant:
„Kant versucht nun den Widerspruch zwischen dem zeittypischen Denken in Kausalitätsketten und der Notwendigkeit des freien Willens als moralischer Instanz aufzulösen. Dazu betrachtet er den Mensch aus doppelter Perspektive. Zum einen sieht er den Mensch als "Ding". Hier unterliegt er den Naturgesetzen, also dem Ursache-Wirkungs-Prinzip. Als Ding wird er von Trieben, Instinkten, Gefühlen und Leidenschaften gesteuert. Seiner Meinung nach ist der Mensch als Vernunftwesen jedoch auch "Ding an sich", und gehört damit dem "Reich der Freiheit" an. Damit hat er die Möglichkeit der mechanischen Kausalität zu widerstehen, und sich an moralische Prinzipien zu orientieren.“
Im folgenden Abschnitt, hab ich mit Sicherheit zu viel in das hineininterpretiert was Kant gesagt hat, aber ich denke nur so lässt sich dem ganzen eine exakte Definition und damit ein klarer Sinn verleihen:
Der Mensch unterliegt also der Kausalität, doch ist er auch ein „Ding an sich“.
Mit „Ding an sich“ ist das gemeint, was hinter den Beobachtungen steht, was ihnen Zugrunde liegt. Wir nehmen nur die Relationen war, und nicht „die Dinge an sich“. Gewöhnlich sind „die Dinge an sich“ die Elementarteilchen. Mit „Dingen an sich“ ist also etwas Fundamentales gemeint. Wir sehen nur die Relationen zwischen „den Dingen an sich“ und unseren Messapparaten. Jede Wirkung hat ihre Ursache. Diese Ursache lässt sich in immer kleinere Ursachen einteilen. Bis man bei der Wechselwirkung einzelner Elementarteilen, also „den Dingen an sich“ angelangt ist. Das Programm des Reduktionismus ist, alles durch die eine solche „Verursachung nach Oben“ zu erklären. Wenn Kant behauptet dass der Mensch, womit wohl eher sein Bewusstsein gemeint ist, ein „Ding an sich“ ist, dann ist das so zu verstehen dass er fundamental ist. Das Bewusstsein müsste also wenn es etwas Fundamentales ist, selbst der Beginn einer Kausalitätskette sein. Somit gäbe es eine „Verursachung nach Unten“ und das Handeln eines Menschen ließe sich nicht mehr lokal durch die Wechselwirkung der einzelnen Teile des Gehirns erklären.
Während bei unbelebter Materie das Verhalten des Ganzen gut durch das seiner kleinsten Teile erklärt werden kann, muss beim Gehirn der Einfluss eines Aspekt des Ganzen, nämlich Bewusstsein, auf die einzelnen Teile berücksichtigt werden. Beim Bewusstsein stößt das Programm des Reduktionismus also auf eine Grenze.
Der Mensch ist somit mehr als die Summe seiner Teile.
Vertico schrieb:
Trotzdem glaube ich das ales was lebt, eine Seele hat, nicht unbedingt ein Bewustsein.
Galubst du an die Seele oder das alles rein Physikalich und Biologisch ist?
Oh, das hatten wir hier schon mal. Es gibt hier wirklich mehr als zwei Möglichkeiten. Also erst mal denke ich nur, glauben ist sache der Religionen. Das es eine Seele gibt ist aus Gründen die ich in diesem Thred ausführlichst erklärt hab unlogisch. Eine Seele wäre per Definition unsterblich und damit unabhängig von einem Gehirn. Wie Roger Penrose so schön sagt: "Wenn Geist völlig unabhängig von einer materiellen Verkörperung existieren könnte, wäre nicht zu verstehen warum so viele Eigenschaften des Geistes auf Eigenschaften des Gehirns zurückgeführt werden können."
Zudem ist Geist nichts materielles und kann damit auch nicht in einen Anderen Ort nach dem Tod gelangen, da nur Materie von Ort zu Ort wandert.
Vertico schrieb:
wir beide meinten ja das der Geist keine physikalische Energie ist, aber jeder gedanke lost ja eine Chemische Reaktion in unserem Gehirn aus "UND UMGEKEHRT", warum kann man das nicht gleich setzen, also diese Synaptichen impulse und botenstoffe und haste nicht gesehen, als unseren Geist ansehen?
Weil uns dann das nichtalgorithmische Element fehlt. Deine Ansicht entspricht etwa einer Form des Monismus. Du meinst wohlt dass Geistiges und Materielles erscheinungsformen von etwas unbekanntem drittem sind.
All diese Ansichten nach denen Bewusstsein ein Epiphänomen ist, als keinen Einfluss auf Gehirnvorgänge hat sondern nur parallel zu diesen läuft sind unwissenschaftlich, da sie sich in den Vorhersagen nicht unterscheiden lassen. Theorien die keine Vorhersagen machen sind keine richtigen Theorien. Etwas das wissenschaftlich untersuchbar ist muss einen Einfluss auf irgendetwas haben.
Dass Bewusstsein nicht einfach parallel läuft lässt sich sogar experimentel belegen:
Benjamin Libet hat Experimente zum Freien Willen, der Rolle der Zeit und Bewusstsein durchgeführt. Nach diesen Experimenten ist jede Wahrnehmung um eine halbe Sekunde verzögert. Wenn man einen schwachen Lichtblitz sieht und spätestens eine halbe Sekunde darauf einen stärkeren Lichtblitz, so wird die wahrnehmung des ersten Blitzes verhindert! Ein Ereignis in der Zukunft scheint einen Einfluss auf ein Ereignis in der Gegenwart zu haben! Das ist nur deshalb scheinbar so, da alles erst eine halbe Sekunde später bewusst wird. Da bleibt genug zeit für änderungen der Wahrnehmung im Gehirn.
Auch ein wichtiges Ergebnis von Libet ist dass alles unbewusst eingeleitet wird. Etwa wenn man angeiwiese wird einen Finger zu krümmen, zu einem willkürlichen Zeitpunkt, dann wird die Bewegung letztlich durch das Unterbewusstsein eingeleitet! Kurz bevor sie aber erfolgt, wird das Bewusstsein über diesen "Willen" informiert und entscheidet dann ob der "Willes" des Unterbewusstseins mit dem des Bewusstseins übereinstimmt. Es bleibt da noch eine halbe Sekunde Zeit für ein Veto des Bewusstseins, wärend unterbewusst schon ein ein halb Sekunden vor der Bewegung potention für die Bewegung da war.
Buchtipp: "Mind Time" von Benjamin Libet
Vertico schrieb:
Und, ich kenne auch diese Leute die sagen, der Geist ist Energie und Energie verschwindet nicht sondern wird nur umgewandelt "und desshalb ist unser Geist Unsterblich" und Energie ist gleich Materie und desshalb ist unser Körper...
Wie du schon sagtest, echt krass
Joa, esoterischer Müll halt. Ich frag solchen Leuten dann halt immer Löcher in den Bauch. Will dann wissen durch welche formel diese Energie gegeben ist und in Form welcher Teilchen diese vorhanden sind. Einer hat sogar mal "Psychonen" eingeführt, als Quanten eines Bewusstseinsfeldes!
Schöne Grüße,
Sky.
