Geist-Gehirn-Problem

[Hector42]

Wie soll man den soviele Teilchen dazu bringen sich sofort zu einem Menschen zu Organisieren.

SKY

Der Kerl, der die Transistorröhre entwikelt hat, würde sich vermutlich auch gefragt haben, wie Dinger mit der gleichen Funktion millionenenfach auf ein 10 mm x 20 mm großes Siliziumplättchen passen sollen und damit die damaligen zimmergroßen Rechenmaschinen mikroskopisch klein machen sollten.
Oder denk mal an die Nanobots, die bald in der Lage sein werden sub(licht)mikroskopische strukturen, ja sogar sich selbst, aus einzelnen Atomen zu erschaffen. Es gibt bereits welche - kleine 'Helicopter', angetrieben durch ATP. Sie wuseln in ihrer ATP-Lösung herum und können...(noch) nichts (außer natürlich ihren Rotor rotieren zu lassen).

Also, ich stelle fest: Es gibt leute, die meinen, beim Beamen würde das Original zerstört, es gibt Leute die meinen es bliebe erhalten und es gibt Leute, die sind durch die beiden obigen Meinungen verwirrt.

Stellt sich also für die ein oder andere Gruppe immernoch die Frage, was mit dem Ich-Bewusstsein von Original bzw. Kopie ist. Ich nehme allerdings an, dass sich das ganz einfach und unkompliziert verhält (jetzt wird es etwas metaphysisch): Das original behält sein Ich-Bewusstsein und die Kopie bekommt ein neues, wie ein Fötus oder Baby, nur erlangt das Kind das Ich-Bewusstsein erst langsam durch den Aufbau des Gehirns - die Kopie hat ja schon sofort ein voll entwickeltes Gehirn. Original und Kopie werden zum Zeitpunkt des Kopierens die gleiche Persönlichkeit besitzen, sie sind zunächst der gleiche (nicht der selbe) Mensch. Sie werden sich aber getrennt weiterentwickeln, da es sich ja um zwei getrennte (wenn auch gleiche) Menschen handelt.
Also: es entsteht beim Beamen ein Mensch, der sich nichtmal dessen bewusst ist, dass er gerade 'neu' ist, wenn er mit dieser Problematik des Beamens nicht vertraut gemacht wurde - oh, äh, stimmt nicht: die Kopie verfügt ja über das Gedächtnis des Originals und würde somit merken, dass sie sich plötzlich an einem anderen Ort befindet. Damit wüsste sie auch, dass sie die Kopie ist. Na das ist ja alles interessant!

Ciao...

 

[Sky Darmos]

Stellt sich also für die ein oder andere Gruppe immernoch die Frage, was mit dem Ich-Bewusstsein von Original bzw. Kopie ist. Ich nehme allerdings an, dass sich das ganz einfach und unkompliziert verhält (jetzt wird es etwas metaphysisch): Das original behält sein Ich-Bewusstsein und die Kopie bekommt ein neues, wie ein Fötus oder Baby, nur erlangt das Kind das Ich-Bewusstsein erst langsam durch den Aufbau des Gehirns - die Kopie hat ja schon sofort ein voll entwickeltes Gehirn. Original und Kopie werden zum Zeitpunkt des Kopierens die gleiche Persönlichkeit besitzen, sie sind zunächst der gleiche (nicht der selbe) Mensch. Sie werden sich aber getrennt weiterentwickeln, da es sich ja um zwei getrennte (wenn auch gleiche) Menschen handelt.
Also: es entsteht beim Beamen ein Mensch, der sich nichtmal dessen bewusst ist, dass er gerade 'neu' ist, wenn er mit dieser Problematik des Beamens nicht vertraut gemacht wurde - oh, äh, stimmt nicht: die Kopie verfügt ja über das Gedächtnis des Originals und würde somit merken, dass sie sich plötzlich an einem anderen Ort befindet. Damit wüsste sie auch, dass sie die Kopie ist. Na das ist ja alles interessant!

Ciao...

Freut mich dass wir zum Thema Bewusstsein gekommen sind. Das ist nämlich eines meiner Lieblingsthemen. Also für mich ist die sache ganz einfach. Ich habe ein Bewusstsein. Der Sky von morgen hat ein anderes Bewusstsein. Das Ich lässt sich nicht genau definieren...Ich hoffe du wirst mich verstehen was ich sagen will. "Achte einfach auf das was ich meine nicht auf das was ich sage" ;-) (Zitat von Feynman)...Also, gut. Aus einem Bewusstsein könnte man auf mehrere Arten mehrere Bewusstseine machen:

1) Man trennt den Hauptbalken zwischen der linken und der rechten Großhirnhemisphäre. Das hat man schon bei einigen sogenanten Split-Brain-Pazienten gemacht (zur Therapierung von Epilepsie). Die eine seite kann sprechen die andere nicht, da das Sprachzentrum vornehmlich auf der linken Seite ist (ausnahmen sind Babys und Gehirnkrebskranke junge Menschen (gehirn transferiert Daten auf die andere Seite um Informationen vor dem Krebs zu retten!!!). Man kann mit den zwei Persönlichkeiten getrennt komunizieren indem man etwas ganz weit links oder ganz weit rechts im Blickfeld des Patienten zeigt. Man hat einmal ein solches Experiment mit einer Frau durchgeführt. Man hat ihr ein Foto von einer nackten Frau ganz links in ihrem Blickfeld gezeigt (dabei hatte sie auf dem rechten Auge etwa eine Augenklappe) so dass nur die rechte Hemisphäre das Bild sehen konnte. Die sprechende Persönlichkeit wusste nichts von dem Bild, war aber dennoch etwas errötet. Und empfand ein Peinlichkeitsgefühl, konnte aber nicht erklären warum!! Das erklärt sich dadurch dass ein paar nebeverbindungen zwischen den Hemisphären auch noch nach der Durchtrennung des Hauptbalkens bestehen blieben.

2) Noch eine Möglichkeit aus einem Bewusstsein beliebig viele zu machen, sind Zeitreisen in die Vergangenheit. Reise in die Vergangenheit triff dich selbst. Reise mit deinem vergangenen Ich noch mal in die vergangenheit. Nimm den dritten mit und reise zu dritt durch die Zeit, u.s.w. Ich will jetzt nicht zu sehr vom Thema abkommen. Nur eins sollte angemerkt werden: Wiedersprüche (Paradoxa) die im zusammenhang mit Zeitreisen auftreten gibt es in der Viel-Geschichten Interpretation der Quantenmechanik nicht, ebenfalls nicht in meiner Interpretation der QT aus der eine modifikation derselben folgt. Bei so einer Zeitreise stellt sich ebenfalls die frage was nun mit dem Ich passiert. Unsere Vorstellungen vom Ich sind einfach falsch. Der Begriff "Ich" beinhaltet nichts unwandelbares. Es gibt nichts das absolut gleich bleibt wenn man selbst sich verändert. Wenn du dir Bewusstsein als eine Art Stoff vorstellen würdest dass hätte jeder den gleichen Stoff nur in einer anderen Form. Eine dieser Formen "Ich" zu nennen und die andere "Du", ist nur begrenzt sinnvoll. Natürlich ist Bewusstsein nichts materielles. Wenn ich dir erklären wöllte was es meiner meinung nach genau ist, müsste ich dir meine Lösung des Geist-Gehirn-Problems erklären. Das würde erstens sehr lange dauern und zweitens hab ich ja eingentlich vor meine Theorien erst in meinem Buch zu veröffentlichen...

3) Schließlich könnte man sich rein theoretisch Quantenteleportieren. Das könnte man ebenfalls beliebig oft machen.

Keine möglichkeit sich zu kopieren ist es allerdings die Informationen im eigenen Gehirn in einen hochentwickelten Computer aus der Zukunft zu übertragen. Zur Begründung siehe "Schatten des Geistes" von Roger Penrose oder meine Beiträge hier bei astronews zum Thema Technische Evolution im Bereich "Blick in die Zukunft allgemein". Wäre nicht schlecht wenn man dieses Thema in den Bereich Forschung verschieben könnte. Weiss aber nicht wie das geht.

Viele Grüße,
Sky.

 

[Hector42]

Oh, oh, jetzt wird es aber ganz heftig! Man könnte sagen, dass das alles auch zu meinen Lieblingsthemen gehört.

1) Also, wenn ich Dich recht verstanden habe, dann bin ich etwas anderer Meinung. Der Sky von morgen wird sicherlich der Meinung sein, gestern derselbe Sky gewesen zu sein, weswegen das, was auch immer man als 'Ich' bezweichnet inetwa gleich geblieben ist.
Diese netten Gehirnexperimente sind mir in diesem konkreten Fall zwar neu, überraschen mich aber keinewegs. Tut mir Leid, aber ich sehe hier auch keine Kommunikation mit einer zweiten Persönlichkeit, sondern lediglich mit dem nicht kognitiven Teil des Gehirs. Man benötigt kein Ich-Bewusstsein zum Erröten, genausowenig wie zum Atmen. Das limbische System, Amygdala und konsorten haben die allerletzte Entscheidungsgewalt bei uns im Gehirn. Da kann alles, was in der Großhirnrinde abläuf (also das, was wir Bewusstsein nennen) gar nichts daran rütteln. Es hat nur beratende Funktion, steuert direkt nichts. Selbst gewollte Bewegungen werden nur ausgeführt, wenn eine bestimmte Schleife im Gehirn positiv durchlaufen wird und das geschieht nur wenn das limbische System sein OK gibt. Andersherum kann man durch Stimulation von bestimmten Gehirnarealen Bewegungen verursachen, von dem das 'Versuchskaninchen' stock und steif behauptet diese selber gewollt und ausgelöst zu haben. Stimmt ja aber nich, der Onkel Doktor mit der Elektrode war's. Auf die selbe weise kann man solche Nahtoderfahrungen auslösen, die quasi aus völlig künstlichen aber detailierten Erinnerungen bestehen, die sogar einen wesentlich längeren Zeitraum abdecken, als die Reizung mit der Elektrode. Da gib es noch eine Menge äußerst interessanter Experimente, aber ich komme ins labern...Tatsächlich scheint es so, als sei das Bewusstein aus unzählbaren Einzelbewusstsein zusammengesetzt, beim ansehen eines Kinofilmes dominiern andere als wenn man Tennis spielt. Es gibt eine Theorie, nach der Bewusstein nichts anderes ist, als ein Nebenprodukt der Denkprozesse im Gehirn, die hat allerdings nicht viele Anhänger - mich auch nicht. Aber Ich bin der festen Überzeugung, dass das Gehirn wie ein komplexes KI-Programm Funktioniert, das ganze Ding besteht ja auch nur aus Neuronen, die ganz einfache Schaltungen vornehmen, sie sind nur komplex vernetzt und können die Vernetzung modifizieren. Ein KI-Programm, was sich selber bis zu einem bestimmten Grad umschreiben kann! Das Bewusstsein entsteht bloß in der Großhirnrinde, die mit sich selber 100 000 stärker vernetzt ist, als mit dem Rest des Gehirns. Dieser Rest hat aber die Befehlsgewalt - das Bewusstsein ist also (aus meiner Sicht) nichts anders als ein Unterprogramm des Menschlichen Betriebssystems, welches dazu da ist, ganz effizient Probleme zu lösen. Ich glaube wenn dieses Unterprogramm sich selber nicht bewusst wäre, wäre es bei Weitem nicht so effizient, aber das lässt sich sehr, sehr schwer untersuchen. Gerade mich als Panikpatienten ängstigt es ziemlich, dass mein Geist Mittle zum Zweck für mein Gehirn, meinen biologischen Körper ist, aber es ist auch höchst interessant.
Ich selber hatte übrigens mal eine (drogenfreie) Erfahrung, bei der mein Gehirn offensichtlich die Daten, die es über die Szenerie, deren Teil ich da gerade war, hatte, ganz anders interpretiert hat. Will heißen: eine Sicht auf sich selbst aus der dritten Person. Würde man sich das Gehirn als informationsverarbeitenden Computer Vorstellen, wäre das Schalten im 3D-Schooter von der 1. in die 3. Person sicher nicht bemerkenswert. Und dass das Gehirn einkommende Rohdaten durch Gedächtnisinhalte, und wenn solche nicht existieren durch Erfahrungen ergänzt (sich also seine eigene Welt aufbaut), ist doch, glaube ich, bekannt.

2) Auch hier sehe ich keine Widersprüche. Wenn ich in die Vergangenheit reise und mich kidnappe usw., dann wäre diese Situation gar nicht erst aufgetreten, weil ich in der Zukunft nicht da wäre, um in die Vergangenheit zu reisen und mich zu kidnappen (wäre so ähnlich als würde man sich an seinem eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen). Ich finde das glasklar. Es können also nur Sachen im Zusammenhang mit Zeitreisen passieren, die sich nicht selber ausschließen. Mein 'Glaube' ist es, dass alles vorausberechenbar ist. Jede position jedes noch so kleinsten Teilchens, selbst wenn sich die Reihe der Teilchen und Strukturen unendlich nach unten und nach oben fortsetzt (Fraktale mit sich unendlich verjüngenden Spiralen sind ja auch ganz einfach berechenbar, man muss nur wissen, wie genau man es haben will). Selbst der Zerfall von Neutronen usw., von dem bis auf weiteres fest steht, dass er nur statistischen Gesetzen folgt, muss meiner Meinung nach einen noch nicht erklärbaren Mechanismus haben. Ich denke man könnte das ganze Universum errechnen, wenn man nur ALLE Parameter kennt. Ich glaube also an soetwas wie Schicksal - wollen wir es mal Determination nennen, denn 'Schicksal' ist im Volksmund ja eher etwas mystisches (und etwas was man ändern will und kann, oder nicht kann und vielleicht auch garnicht soll - also etwas, dass keiner so richtig definieren kann), ich rede von reiner Mathematik. Nach dieser Determination können nur Sachverhalte existieren, die kein Paradoxon bilden. Das heißt jedoch nicht, dass es keine Zeitschleifen geben kann, die sich unendlich wiederholen und in sich geschlossen sind, es darf nur in der 'Zeitlinie' kein Widerspruch auftreten.

3) Wenn man z.B. durch Nanobots nach und nach seine Gehirnzellen ersetzen würde, müsste das mit dem Bewusstsein eigentlich gehen...also nicht kopieren, sondern sich samt diesem in eine Maschine zu transformieren und so die Zeit zu überdauern.

Viele Beispiele habe ich aus dem Buch 'Aus Sicht des Gehirns' von Gerhard Roth. Allerdings muss ich sagen, dass mir dieses Buch nichts wirklich neues erzählt hat, sondern nur meine eigenen Theorien ausnahmslos bestätigt oder erweiter und konkretisiert hat (ja, ich weiß dass sich das arrogant anhört, aber es stimmt). Die Experimente haben mich verblüfft, aber wie gesagt überhaupnicht wirklich überrascht. Wollt' ich nur so los werden. Gedankengut (nicht nur) meins, Beispiele nicht meins.

Sorry, dass ich Dir so arg widerspreche und das ich soviel labern musste (das sorgt wenigstens für Diskussionsstoff). Und: ich hab' noch nicht geguckt, wie man Themen verschiebt, vielleicht macht das ja eine höhere Macht automatisch (der Admin?).

 

[Sky Darmos]

Oh, oh, jetzt wird es aber ganz heftig! Man könnte sagen, dass das alles auch zu meinen Lieblingsthemen gehört.

1) Also, wenn ich Dich recht verstanden habe, dann bin ich etwas anderer Meinung. Der Sky von morgen wird sicherlich der Meinung sein, gestern derselbe Sky gewesen zu sein, weswegen das, was auch immer man als 'Ich' bezweichnet inetwa gleich geblieben ist.

Inetwa gleich ja, aber das reicht nicht für eine exakte Definition. Beantworte mir doch mal die Frage wer eher Du wäre: Eine Kopie von dir die 10 Minuten alt ist oder du vor 20 Jahren?

Diese netten Gehirnexperimente sind mir in diesem konkreten Fall zwar neu, überraschen mich aber keinewegs. Tut mir Leid, aber ich sehe hier auch keine Kommunikation mit einer zweiten Persönlichkeit, sondern lediglich mit dem nicht kognitiven Teil des Gehirs. Man benötigt kein Ich-Bewusstsein zum Erröten, genausowenig wie zum Atme.

Das dachten die Neurobiologien auch, bis bei einem der Pazienten die Persönlichkeit die nicht sprechen konnte das gelernt hat! Und das geht ohne Bewusstsein gewiss nicht.

Das limbische System, Amygdala und konsorten haben die allerletzte Entscheidungsgewalt bei uns im Gehirn. Da kann alles, was in der Großhirnrinde abläuf (also das, was wir Bewusstsein nennen) gar nichts daran rütteln. Es hat nur beratende Funktion, steuert direkt nichts. Selbst gewollte Bewegungen werden nur ausgeführt, wenn eine bestimmte Schleife im Gehirn positiv durchlaufen wird und das geschieht nur wenn das limbische System sein OK gibt. Andersherum kann man durch Stimulation von bestimmten Gehirnarealen Bewegungen verursachen, von dem das 'Versuchskaninchen' stock und steif behauptet diese selber gewollt und ausgelöst zu haben. Stimmt ja aber nich, der Onkel Doktor mit der Elektrode war's. Auf die selbe weise kann man solche Nahtoderfahrungen auslösen, die quasi aus völlig künstlichen aber detailierten Erinnerungen bestehen, die sogar einen wesentlich längeren Zeitraum abdecken, als die Reizung mit der Elektrode. Da gib es noch eine Menge äußerst interessanter Experimente, aber ich komme ins labern...Tatsächlich scheint es so, als sei das Bewusstein aus unzählbaren Einzelbewusstsein zusammengesetzt, beim ansehen eines Kinofilmes dominiern andere als wenn man Tennis spielt.

Ich denke dass es neben bewussten und unbewussten Hirnregionen auch Unterbewusste gibt.

Es gibt eine Theorie, nach der Bewusstein nichts anderes ist, als ein Nebenprodukt der Denkprozesse im Gehirn, die hat allerdings nicht viele Anhänger - mich auch nicht. Aber Ich bin der festen Überzeugung, dass das Gehirn wie ein komplexes KI-Programm Funktioniert, das ganze Ding besteht ja auch nur aus Neuronen, die ganz einfache Schaltungen vornehmen, sie sind nur komplex vernetzt und können die Vernetzung modifizieren. Ein KI-Programm, was sich selber bis zu einem bestimmten Grad umschreiben kann! Das Bewusstsein entsteht bloß in der Großhirnrinde, die mit sich selber 100 000 stärker vernetzt ist, als mit dem Rest des Gehirns. Dieser Rest hat aber die Befehlsgewalt - das Bewusstsein ist also (aus meiner Sicht) nichts anders als ein Unterprogramm des Menschlichen Betriebssystems, welches dazu da ist, ganz effizient Probleme zu lösen. Ich glaube wenn dieses Unterprogramm sich selber nicht bewusst wäre, wäre es bei Weitem nicht so effizient, aber das lässt sich sehr, sehr schwer untersuchen. Gerade mich als Panikpatienten ängstigt es ziemlich, dass mein Geist Mittle zum Zweck für mein Gehirn, meinen biologischen Körper ist, aber es ist auch höchst interessant.

Wenn du sagst dass das Gehirn eine Art Computerprogramm ist vertrittst du ganz klar den Standpunkt der KI. Ich will das was ich im Forum "Blick in die Zukunft allgemein-Technische Evolution" nicht alles noch einmal widerholen. Es ist einfach so: Roger Penrose und Lucas haben ganz klar bewießen, dass aus dem berühmten Gödelschen Unvollständigkeitssatz folgt dass menschliche Mathematiker mehr leisten, als ein völlig algorithmisch fonktionierendes Computerprogramm prinzipiell leisten kann. Dieser Beweis erfüllt die Anforderungen die an einen strengen formalen mathematischen Beweis gestellt werden. Bisher konnte dazu kein vernünftiges Gegenarument gefunden werden. In seinem Buch "Schatten des Geistes" findet sich auch eine Sammlung aller Gegneargumente die Roger Penrose gehört hat. Einige hat er auch selbst ausgedacht. Wir halten es für erwießen dass das Gehirn nichtrechnerische Elemente enthalten muss. Wenn du also ernsthaft einen anderes Standpunkt vertrittst, müsstest du dich eigentlich erstmal mit dem Beweis von Penrose beschäftigen und versuchen eine Lücke oder ein Schlupfloch in seiner Beweisführung finden.

Ich selber hatte übrigens mal eine (drogenfreie) Erfahrung, bei der mein Gehirn offensichtlich die Daten, die es über die Szenerie, deren Teil ich da gerade war, hatte, ganz anders interpretiert hat. Will heißen: eine Sicht auf sich selbst aus der dritten Person. Würde man sich das Gehirn als informationsverarbeitenden Computer Vorstellen, wäre das Schalten im 3D-Schooter von der 1. in die 3. Person sicher nicht bemerkenswert. Und dass das Gehirn einkommende Rohdaten durch Gedächtnisinhalte, und wenn solche nicht existieren durch Erfahrungen ergänzt (sich also seine eigene Welt aufbaut), ist doch, glaube ich, bekannt.

2) Auch hier sehe ich keine Widersprüche. Wenn ich in die Vergangenheit reise und mich kidnappe usw., dann wäre diese Situation gar nicht erst aufgetreten, weil ich in der Zukunft nicht da wäre, um in die Vergangenheit zu reisen und mich zu kidnappen (wäre so ähnlich als würde man sich an seinem eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen). Ich finde das glasklar. Es können also nur Sachen im Zusammenhang mit Zeitreisen passieren, die sich nicht selber ausschließen.

In jedem Buch über Zeitreisen kann man nachlesen dass es diese Paradoxa in der Viele-Geschichten-Interprtation der QT nicht gibt, da der Zeitreisende ja in die Vergangenheit einer anderen Geschichte reist (die eigene Vergangenheit kann man ja nicht verändern). Er kann sich also selbst umbringen ohne dass ein Paradoxon entsteht.

Mein 'Glaube' ist es, dass alles vorausberechenbar ist. Jede position jedes noch so kleinsten Teilchens, selbst wenn sich die Reihe der Teilchen und Strukturen unendlich nach unten und nach oben fortsetzt (Fraktale mit sich unendlich verjüngenden Spiralen sind ja auch ganz einfach berechenbar, man muss nur wissen, wie genau man es haben will).

FORTSETZUNG FOLGT (Text hatte Maximum überschritten!)!

 

[Sky Darmos]

FORTSETZUNG:

Mein 'Glaube' ist es, dass alles vorausberechenbar ist. Jede position jedes noch so kleinsten Teilchens, selbst wenn sich die Reihe der Teilchen und Strukturen unendlich nach unten und nach oben fortsetzt (Fraktale mit sich unendlich verjüngenden Spiralen sind ja auch ganz einfach berechenbar, man muss nur wissen, wie genau man es haben will).

Dann weisst du ja nicht viel über die moderne Physik. Denn die enthält bereits neben berechenbaren Elementen, echten Zufall. Wegen der Unschärferelation ist die Zukunft nicht berechenbar. Und das ist nicht nur im Quantenbereich so: Hätte ein Killer eine Waffe in der ein quantenmechanischer Zufallsgeneratior entscheidet ob mit ihr gefeuert werden kann, wäre selbst der tot oder das weiterleben eines ganzen Menschen völlig zufällig.
Du solltest dringend meinen Text "Nichtberechenbarkeit, Determinismus uns Zufall" im Forum "Blick in die Zukunft allgemein-Technische Evolution" lesen.
Zu deinen Fraktalen: Die Quarks und Leptonen müssen fundamental sein, d.h. diese Teilchen können nicht aus noch kleineren Teilchen bestehen. Wenn dem nämlich so wäre könnten die verschiedenen Kräfte beim Urknall nicht eine Kraft gewesen sein. Die Linien im Energie-Stärke-Diagramm treffen sich in dem Fall nicht in einem Punkt. Ganz genau in einem Punkt treffen sie sich übrigens nur mit Supersymmetrie.

Selbst der Zerfall von Neutronen usw., von dem bis auf weiteres fest steht, dass er nur statistischen Gesetzen folgt, muss meiner Meinung nach einen noch nicht erklärbaren Mechanismus haben. Ich denke man könnte das ganze Universum errechnen, wenn man nur ALLE Parameter kennt.

Da weisst du leider noch viel zu wenig über Quantentheorie. Es ist erwießen dass nicht nur wir prinzipiell nicht im Stande sind die Parameter des Universums genau zu kennen, sondern dass die Teilchen genauso wenig wissen wie wir. Die Teilchen kennen ihre Position nicht genau und daher können sie einfach durch Hindernisse durchtunneln u.s.w. Alle versuche die Quantenmechanik durch eine deterministische Theorie zu ersetzen wurden längst begraben als die Überlegungen von Alan Aspect die beweisen dass es keine verborgenen Parameter gibt durch experimente belegt wurden. Seitdem hat kein ernsthafter Physiker behauptet, dass die Quantenmechanik durch eine lokal realistische deterministische Theorie ersetzt werden wird. Brohm hat eine Interpretation der Quantenmechanik entwickelt in der Zwar die Teilchen wohlbestimmte Wege gehen, aber deterministisch ist diese Theorie trotzdem nicht. Er stellt sich vor das Teilchen auf realen Wellen reiten uns so zeug. Das ist aber eigentlich alles unsinn da es auf 1000 Annahmen beruht. Deterministisch wird die Quantenmechanik gewiss nicht.

Ich glaube also an soetwas wie Schicksal - wollen wir es mal Determination nennen, denn 'Schicksal' ist im Volksmund ja eher etwas mystisches (und etwas was man ändern will und kann, oder nicht kann und vielleicht auch garnicht soll - also etwas, dass keiner so richtig definieren kann), ich rede von reiner Mathematik. Nach dieser Determination können nur Sachverhalte existieren, die kein Paradoxon bilden. Das heißt jedoch nicht, dass es keine Zeitschleifen geben kann, die sich unendlich wiederholen und in sich geschlossen sind, es darf nur in der 'Zeitlinie' kein Widerspruch auftreten.

3) Wenn man z.B. durch Nanobots nach und nach seine Gehirnzellen ersetzen würde, müsste das mit dem Bewusstsein eigentlich gehen...also nicht kopieren, sondern sich samt diesem in eine Maschine zu transformieren und so die Zeit zu überdauern.

Du bist da wohl nicht ganz auf dem neusten Stand: Die Neuronen sind nicht die fundamentalen Recheneinheiten des Gehirns. Die Tubulin-Dimere in den Mikrotubuli im Zellskellet der Neuronen sind diese Recheneinheiten. Die Tubulin-Dimere können in zwei zuständen sein, die wohl 0 und 1 entsprechen. Diese Mikrotubuli sind so klein und so gut isoliert dass Quanteneffekte eine entscheidende Rolle spielen können. Das hängt jedoch davon ab wo die Grenze zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos ist und das kann uns die heutige Quantenmechanik nicht genau sagen - das ist das sogenannte Messproblem. Die Berechnungen die auf diesen leeren Mikrotubuli-Rohren durchgeführt werden (die Rohre besteht aus Tubulin-Dimeren), könnten dann überlagert sein. Genauso wie in der QT ein Teilchen mehrere Wege gleichzeitig gehen kann, könnten diese Mikrotubuli mehrere berechnungen gleichzeitig durchführen. Diese Quantenkohärenz würde sich über weite Bereche des Gehirns erstrecken. Nach einer bestimmten Zeitspanne kommt es zum Kollaps der Wellenfunktion. Dabei hätte bewusstsein einfluss darauf wie die Wellenfunktion kollabiert. Also welcher Gehirnzustand dann wirklich real wird.

Viele Beispiele habe ich aus dem Buch 'Aus Sicht des Gehirns' von Gerhard Roth. Allerdings muss ich sagen, dass mir dieses Buch nichts wirklich neues erzählt hat, sondern nur meine eigenen Theorien ausnahmslos bestätigt oder erweiter und konkretisiert hat (ja, ich weiß dass sich das arrogant anhört, aber es stimmt). Die Experimente haben mich verblüfft, aber wie gesagt überhaupnicht wirklich überrascht. Wollt' ich nur so los werden. Gedankengut (nicht nur) meins, Beispiele nicht meins.

Sorry, dass ich Dir so arg widerspreche und das ich soviel labern musste (das sorgt wenigstens für Diskussionsstoff). Und: ich hab' noch nicht geguckt, wie man Themen verschiebt, vielleicht macht das ja eine höhere Macht automatisch (der Admin?).

Wenn du weiterdiskutieren willst dann besser in dem anderen Forum das ich erwähnt hab. Wir kommen stark vom Thema ab (hat ja wohl nichts mehr mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun).

Gruß,
Sky

 

[Sky Darmos]

Hawkings Version der Viel-Welten-Interpretation

Hallo an alle,

Also ich will ja dass möglichst alle meine Texte einigermaßen verstehen. Das mit den Zeitreisen in die Vergangenheit war jetzt sicher für einige sehr verwirrend. Ich will deshalb genauer erklären warum es in der Viel-Geschichten-Interpretation durch diese Zeitreisen zu keinem Widerspruch kommt. Genau genommen gibt es ja zwei Versionen dieser Interpretation.
In der gewöhnlichen Interpretation können die verschiedenen Geschichten sich nicht gegenseitig beeinflussen. Sie existieren einfach so vor sich hin.
In der Erweiterten Version von Stephan Hawking sind diese verschiedenen Geschichten durch mikroskopische Wurmlöcher verbunden die durch Quantenfluktuationen der Raumzeit entstehen. Diese Wurmlöcher haben aber nur einen Durchmesser von etwa 10^-33cm und sind daher nicht passierbar.
Stellen wir uns das Universum zu einem Zeitpunkt einer solchen Geschichte nun als eine Kugel. Die Materie krümmt den Raum ja so dass er in sich geschlossen ist, also die Oberfläche einer 4-dimensionalen Kugel bildet. Da wir uns nur bis zu 3 Dimensionen gut vorstellen können. Stellen wir uns eine Kugel mit 2D-Oberfläche vor. Nun stellen wir uns vor dass daneben noch andere Kugeln existieren. Diese anderen Kugeln stellen wiederum andere Universen zu einem Zeitpunkt einer anderen Geschichte dar. Die verschiedenen Universen, b.z.w. Geschichten existieren alle im rechten Winkel zueinander. So dass das ganze dann unendlichdimensional wird. Das brauchen wir uns aber nicht vorstellen. Hilfreich wäre nur eine niederdimensionale Analogie für den Fall von zwei Universen. Diesmal ziehen wir noch eine Dimension ab, so dass die Universen nur noch 2dimensionale Kreise sind (die Kreisrand ist hier das Universum). Jetzt müssen wir uns nur zwei Kreise vorstellen die im rechten Winkel zueinander stehen und durch eine Linie verbunden sind. Die Linie stellt das Wurmloch dar. Bei eindimensionalen Kreisen ist dann aber keine Verbindung mehr möglich .
Also, um eine Zeitreise zu machen braucht man ein stabiles Wurmloch. Man packt eine der beiden Öffnungen, etwa mit einem Magnetfeld, oder einem massereichen Raumschiff und beschleunigt diese auf fast Lichtgeschwindigkeit (schafft man ja mit links. So dass ein genügend großer Zeitunterschied zwischen den Öffnung entsteht. Da fliegt man durch da Wurmloch und kommt in der Vergangenheit an. Der entscheidende Unterschied zwischen Hawkings Version der Viele-Welten-Interpretation und allen anderen ist dass das Wurmloch jetzt nicht einfach nur in die Vergangenheit führt. Es führt in die Vergangenheit einer anderen Geschichte.
Wenn der Zeitreisende jetzt sein früheres Ich umbringt, ist das kein Paradoxon, da er nicht seine eigene Zeitreise dadurch verhindert, sondern die seiner Kopie in der anderen Geschichte. Er muss bei einer Zeitreise in eine andere Geschichte reisen denn seine eigene Vergangenheit kann er nicht ändern, das hat die Vergangenheit so an sich
Ein Relativist der annimmt, dass Zeitreisen im Prinzip möglich sind, ist also eigentlich gezwungen diesen Standpunkt zur Quantenmechanik anzunehmen, sofern er selbst keinen anderen entwickelt in dem Zeitreisen auch nicht zu Paradoxa führen (Meine Interpretation führt auch nicht zu Zeitreiseparadoxa).

Hawkings Version der Viel-Geschichten-Interpretation hat aber wie jede andere Interpretation die bisher veröffentlicht wurde, mindestens genauso viele Vor- wie Nachteile.

Hoffe dass das geholfen hat...

SKY

 

[Hector42]

Also, dass mit den nicht berchenbaren Elementen der modernen Physik verstehe ich schon, nur: solange mir keiner DIE EINE, allesbeinhaltende Theorie zusammenbastelt, die alle so gerne hätten, kann man nicht genau sagen, welche der bestehenden Theorien geändert werden müssen. Mit der Unschärferelation habe ich auch schon die ein oder andere einfachere Aufgabe in der Schule lösen müssen. Ich weiß, dass oft die einfachere Erklärung die richtige ist, aber ich will nicht ausschließen, dass Quarks und Leptonen nicht fundamental sind, ich glaube nicht, dass die entsprechende Theorie dazu den Anspruch auf 100 % ige Wahrheit hat. Ergänzungen bringen dann oft auch wieder alles durcheinander und es kann nach der Neuordnung ein ganz neues Bild entstehen. Solange QT und RT nicht zusammenpassen muss irgendwo ein Fehler oder ein Mangel sein und man weiß nie, was daraus noch wird. Aber ok, ich neige auch zu der Ansicht, dass es fundamentale Teilchen gibt. Allerdings ist doch gerade die Geschichte um die Supersymmetrie immernoch eine harte Nuss, oder?
Von diesen ganz besonderen Mikrotubuli und den Wellen habe ich auch schon gelesen, nicht viel, aber für mich ist das alles noch zu wage um daraus zu schließen, dass das Bewusstsein andere Gehirnbereiche durch Beeinflussung der Kohärenz steuert. Selbst wenn dem so ist, so bedeutet die Einbindung von nicht rechnerischen Elementen doch nicht, dass es sich nicht immernoch um eine KI-Handelt. Die KI ist ja das ganze Gehirn, das Bewusstsein ist nur ein spezielles Unterprogramm - wäre ja schlecht, wenn es nicht mit dem Rest kommunizieren könnte, ob nun durch Nervenbahnen oder durch Wellenkohäzenzen. Wenn ich ein KI-Programm schreibe, das Zufallszahlen durch Quanteneffekte erzeugt, damit rechnet und Entscheidungen fällt, die dadurch beeinflusst werden, so ist es doch auch immernoch ein KI-Programm.
Deine Frage nach dem ich ist sehr interresant und ich ahne, worauf Du hinaus willst. Die junge Kopie würde mir mehr gleichen als das alte Original, aber es können ja nicht beide Personen das selbe Ich-Bewusstsein haben. Ich fühle mich als eine Person und das werde ich nach dem Kopieren vermutlich immernoch. Ich definiere mich als mich, die Kopie definiert sich als sich und beide definieren sich als Hector. Aber es sind wohl trotzdem zwei unverknüpfte Personen, die nicht fühlen was der andere fühlt. Ich bin der Meinung, dass die Kopie, wie schon gesagt, ein gleiches, aber nicht das selbe Bewusstsein erhält. Es kommt nicht darauf an, ob man sich mit der Zeit verändert, sonder dass ich mich als mich definiere und fühle. Ich kann niemals ein anderes ich sein. Seelisch divergente Menschen könnten in der Tat zwei 'Ichs' haben, aber hast du schonmal davon gehört, das zwei Menschen behaupten ein Bewusstsein zu teilen (und das expeimentell auch noch bewiesen werden kann)? Damit sage ich im Rahmen dieser Definition von 'ich', welches wohl ach die allgemeine und gängigste ist, dass ich ganz klar das alte Original bin, auch wenn sich meine Verhaltens- und Denkmuster seit damals verändert haben mögen. Mein 'Geist' war immer schon in diesem Körper und es muss ein anderer in der Kopie stecken.
Was mich wirklich weitergebracht hat, war, dass Du mir den Zusammenhang zwischen nicht deterministischem Universum und paradoxafreien Zeitreisen gezeigt hast (ich würde es dann aber nicht mehr 'Zeitreise' nennen). Verstehe ich das richtig: Dadurch, dass Bestimmte Dinge (Teilchenzerfall usw.) nur statistischen, nicht vorhersagbaren Gesetzen folgen, spaltet sich die Gegenwart myriadenfach auf, denn ein Teilchen könnte jetzt zerfallen, oder 10e-20 s später. Also, wenn ich feststelle, dass ein ganz bestimmtes Teilchen heute um 12:00 Zerfällt und ich danach in der Zeit zurück reise um genau dieses Teilchen nochmal zu beobachten, könnte ich feststellen, dass es diesmal um 12:22 Zerfällt. Damit könnte ich mich in einem Paralleluniversum befinden und jetzt ist mir auch klar, warum ich meinen Vater erschießen kann (am Rande: dass sich das Teilchen anders Verhält ist aber kein entgültiger Beweiß dafür, dass es sich nicht doch um das selbe Universum handelt, alles was nicht deterministisch ist könnte nicht deterministisch ablaufen und alles, was deterministisch ist könnte deterministisch ablaufen. Da deterministische Prozesse und underterministische Prozesse allerings kauselzusammenhänge bilden können ist dieser Standpunkt entweder Schwachsinn, oder es besteht noch viel Ergänzungsbedarf). Diese Paralleluniversen unterscheiden sich immer stärker voneinander, je größer der betrachtete Zeitraum ist. Kann man denn ausschliesen, das sie wirklich voneinander getrennt existieren und nicht skuril miteinander Vernetzt sind. Der Zerfall eines solchen Teichlens hätte selten größere Auswirkung auf den näheren Verlauf des Universums. Man würde eine Vernetzung also als Beobachter nicht unbedingt bemerken. Das Umbringen meines Vaters stellt schon einen stärkeren Eingriff dar, der gewisse Folgen hat, die meißt weitreichender sind als die eines später Zerfallenden einzelnen Teilchens (naja, im Gehirn könnte es wegen der Mikrotubuli wohl auch eine große Bedeutung haben). Möglicherweise töte ich damit alle meine Väter in allen Universen und damit gäbe es wieder ein Paradoxon.

Schreib' die Antwort einfach im andern Bereich oder mach einen neuen, wenn nötig. Schreib mir aber (Mail oder so) wo genau, dann komme ich dazu.

MfG und Ciao...

 

[Sky Darmos]

Hawkings Wurmlochnetz - Teil 1

Also, dass mit den nicht berchenbaren Elementen der modernen Physik verstehe ich schon, nur: solange mir keiner DIE EINE

Bitte sei ganz exakt. Du meinst wohl Zufällige Elemente. Nichtberechenbar heißt NICHT dass die Zukunft nicht feststeht! Nochmal: Es gibt berechenbaren Determinismus, nichtberechenbaren Determinismus, berechenbaren Zufall und nichtberechenbaren Zufall. Wahrscheinlichkeiten lassen sich auch berechnen. Ließ dir am besten meinen Text "Determinismus, Berechenbarkeit und Zufall" ganz genau durch.

allesbeinhaltende Theorie zusammenbastelt, die alle so gerne hätten, kann man nicht genau sagen, welche der bestehenden Theorien geändert werden müssen.

Ganz einfach die Theorie die nicht logisch konsistent ist. Die Quantenmechanik also(diese Theorie habe ich so abgeändert dass sie nicht mehr der Relativitätstheorie widerspricht, somit enthält meine Theorie die Relativitätstheorie bereits, aber eine vollständige Quantengravitation ist es nichts, da sie bisher nichts an der Punktförigkeit der Teilchen geändert hat)!
Das die Quantenmechanik nie deterministisch werden wird, ist deshalb bewiesen weil es aus den Experimenten zur Verschränkung folgt. Experimente sind beweiskräftiger als Theorien. Gäbe es verborgene Variabeln, wie du vermutest, d.h. hätten die Teilchen vor der messung feste Eigenschaften und würden die Teilchen sich bei der Verschränkung irgendwie vorher absprechen, hätte man das durch diese Experimente feststellen können.

Mit der Unschärferelation habe ich auch schon die ein oder andere einfachere Aufgabe in der Schule lösen müssen. Ich weiß, dass oft die einfachere Erklärung die richtige ist, aber ich will nicht ausschließen, dass Quarks und Leptonen nicht fundamental sind, ich glaube nicht, dass die entsprechende Theorie dazu den Anspruch auf 100 % ige Wahrheit hat.

Dann kannst du deinen Wunsch nach Vereinheitlichung aber begraben, denn das geht nur mit Supersymmetrie. Außerdem wurde die Supersymmetrie nicht einfach so postuliert, sondern von den Superstringtheorien (das "Super" steht für Supersymmetrie!) vorhergesagt. Nimmst du der Stringtheorie die Supersymmetrie beförderst du sie zurück in die Steinzeit. Dann ist nichts mehr mit M-Theorie

Ergänzungen bringen dann oft auch wieder alles durcheinander und es kann nach der Neuordnung ein ganz neues Bild entstehen. Solange QT und RT nicht zusammenpassen muss irgendwo ein Fehler oder ein Mangel sein und man weiß nie, was daraus noch wird. Aber ok, ich neige auch zu der Ansicht, dass es fundamentale Teilchen gibt. Allerdings ist doch gerade die Geschichte um die Supersymmetrie immernoch eine harte Nuss, oder?

Weiss nicht was du meinst...Für die Theoretiker ist sie ein Segen...Für die Experimentatioren ein Fluch. Hoffentlich klappt der Nachweis der Superpartner im neuen LHC-Teilchenbeschleuniger (2007).

Von diesen ganz besonderen Mikrotubuli und den Wellen habe ich auch schon gelesen, nicht viel, aber für mich ist das alles noch zu wage um daraus zu schließen, dass das Bewusstsein andere Gehirnbereiche durch Beeinflussung der Kohärenz steuert. Selbst wenn dem so ist, so bedeutet die Einbindung von nicht rechnerischen Elementen doch nicht, dass es sich nicht immernoch um eine KI-Handelt. Die KI ist ja das ganze Gehirn, das Bewusstsein ist nur ein spezielles Unterprogramm - wäre ja schlecht, wenn es nicht mit dem Rest kommunizieren könnte, ob nun durch Nervenbahnen oder durch Wellenkohäzenzen. Wenn ich ein KI-Programm schreibe, das Zufallszahlen durch Quanteneffekte erzeugt, damit rechnet und Entscheidungen fällt, die dadurch beeinflusst werden, so ist es doch auch immernoch ein KI-Programm.

KI ist ein wager begriff. Ein KI-Gegner zu sein bedeutet nicht dass man nicht glaubt es könne keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden. Es bedeutet nicht zu glauben dass es sich bei dieser Maschine um einen Computer handelt, also ein Apperat der rein recherisch fonktioniert. Das ist für KI-Forscher allerdings genauso schlimm wie, wenn gar keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden könnte. Was die KI-Forscher ereichen wollen ist ja ein Roboter zu bauen der gleichzeitig eine perfekte unfehlbare Maschine, und ein kreatives verstehendes Wesen ist. Und aus Gödels Satz folgt eben dass das prinzipiell unmöglich ist.

Deine Frage nach dem ich ist sehr interresant und ich ahne, worauf Du hinaus willst. Die junge Kopie würde mir mehr gleichen als das alte Original, aber es können ja nicht beide Personen das selbe Ich-Bewusstsein haben. Ich fühle mich als eine Person und das werde ich nach dem Kopieren vermutlich immernoch. Ich definiere mich als mich, die Kopie definiert sich als sich und beide definieren sich als Hector. Aber es sind wohl trotzdem zwei unverknüpfte Personen, die nicht fühlen was der andere fühlt. Ich bin der Meinung, dass die Kopie, wie schon gesagt, ein gleiches, aber nicht das selbe Bewusstsein erhält. Es kommt nicht darauf an, ob man sich mit der Zeit verändert, sonder dass ich mich als mich definiere und fühle. Ich kann niemals ein anderes ich sein. Seelisch divergente Menschen könnten in

Bitte verwende das Wort Seele nicht ohne auch Seele zu meinen. Das Wort Seele bedeutet nicht das gleiche wie Geist oder Bewusstsein. Wenn du glaubst du hast eine Seele, glaubst du dass dein Bewusstsein unsterblich ist und deinen Tot überdauert. Glaubst du das, d.h. bist du religiös?
Ich bin übrigens 100% Atheist.

der Tat zwei 'Ichs' haben, aber hast du schonmal davon gehört, das zwei Menschen behaupten ein Bewusstsein zu teilen (und das expeimentell auch noch bewiesen werden kann)? Damit sage ich im Rahmen dieser Definition von 'ich', welches wohl ach die allgemeine und gängigste ist, dass ich ganz klar das alte Original bin, auch wenn sich meine Verhaltens- und Denkmuster seit damals verändert haben mögen. Mein 'Geist' war immer schon in diesem Körper und es muss ein anderer in der Kopie stecken.

Du weichst meiner Frage aus. Du scheust dich wohl vor der Schlussfolgerug das es nichts exakt definiertes Gibt dass auch dann noch gleich bleibt wenn du dich veränderst. Also beantworte bitte die Frage:
Wer ist mehr Du, dein ich von vor 20 Jahren, oder eine 5 minuten alte Kopie?
Wenn du sagst die 5 Minuten alte Kopie, dann hast du mir strengenommen schon in allen Punkten zum Ich zugestimmt!
Noch etwas zu deiner Sprechweise: Du sagst dieser Geist war schon immer in meinem Körper. Du sprichst vom Geist als wäre er eine art Substanz aus Geistatomen oder so. Der Geist ist aber ebensowenig etwas materielles wie die Bedeutung eines Wortes.

Was mich wirklich weitergebracht hat, war, dass Du mir den Zusammenhang zwischen nicht deterministischem Universum und paradoxafreien Zeitreisen gezeigt hast (ich würde es dann aber nicht mehr 'Zeitreise' nennen). Verstehe ich das richtig: Dadurch, dass Bestimmte Dinge (Teilchenzerfall usw.) nur statistischen, nicht vorhersagbaren Gesetzen folgen, spaltet sich die Gegenwart myriadenfach auf, denn ein Teilchen könnte jetzt zerfallen, oder 10e-20 s später. Also, wenn ich feststelle, dass ein ganz bestimmtes Teilchen heute um 12:00 Zerfällt und ich danach in der Zeit zurück reise um genau dieses Teilchen nochmal zu beobachten, könnte ich feststellen, dass es diesmal um 12:22 Zerfällt. Damit könnte ich mich in einem Paralleluniversum befinden und jetzt ist mir auch klar, warum ich meinen Vater erschießen kann (am Rande: dass sich das Teilchen anders Verhält ist aber kein entgültiger Beweiß dafür, dass es sich nicht doch um das selbe Universum handelt, alles was nicht deterministisch ist könnte nicht deterministisch ablaufen und alles, was deterministisch ist könnte deterministisch ablaufen.

FORTSETZUNG FOLGT (Text war zu lang!!)

 

[Sky Darmos]

Hawkings Wurmlochnetz

FORTSETZUNG:

Diese Aufspaltung in Welten macht die Quantenmechanik in einem etwas abstrakten Sinne deterministisch. Die Viel-Geschichten-Interpretation ist sicher so nicht richtig, aber von den bisher veröffentlichten Interpretationen vieleicht die beste. Vor der Entwicklung meiner Theorie fand ich sie jedenfalls toll.
Also das Problem ist hier dass man nicht immer genau weiß, wann ein neues Universum sich abspaltet. Das ist das Messproblem in der Sprache der Viele-Welten-Interpretation formuliert. Es geht um die Frage wann etwas als gemessen gelten soll. Wann also der Quantenzustand (die Wellenfunktion) kollabiert und nicht mehr so vieles gleichzeitig passiert.
Mir sind 5 verschiedene Theorien oder Hypothesen darüber wie es zum Kollaps der Wellenfunktion kommt bekannt:
1) Eine Person mit Bewusstsein muss die Superposition messen (Kopenhagener Deutung).
2) Die Umwelt muss die Superposition messen (Dekohärenz-Theorie).
3) Die zu den Superpositionierten Zuständen gehörenden Raumzeiten müssen sich um mehr als die Planck-Länge unterscheiden (OR-Hypothese).
4) Die Superpositionierten Zustände müssen sich in der Gravitonenzahl unterscheiden (Ein-Graviton-Kriterium).
5) Wenn etwas thermodynamisch Unumkehrbares passiert (Prigorigenes Theorie)

Meine Theorie enthält keines dieser Reduktions-Kriterien. Doch sind einige davon in einigen Situationen gute Näherungen.
Ich komme jetzt zu deiner Frage:
Wenn du selbst messen kannst dass das Material zerfallen ist, dann wird es wohl nach allen genannten Kriterien, als richtige Messung gelten. Damit sind die verschiedenen möglichen Messergebnisse orthogonal zueinander, d.h. der Zustand mit dem einen Messergebnis befindet sich im Hilbertraum im rechten Winkel zum Zustand des anderen Messergebnis. Das bedeutet, dass die dinge die im quantenmechanischen Sinne als gemessen gelten, in einer Geschichte auch wohldefiniert sind und sich nicht ändern. Wenn wir nur durch die benutzung von Wurmlöchern in andere Geschichten gelangen können, wäre unsere Zukunft in der tat festgelegt, also deterministisch. Wir können diese Zukunft aber nicht vorausberechnen. Es ist aber völlig ZUFÄLLIG ob wir uns in einer Geschichte mit dem einen Messergebnis befinden oder in einer mit einem anderen Messergebniss. Es macht keinen Sinn es Interpretationsabhängig zu machen ob die QT zufällig ist oder nicht, wenn das eh nichts an den Voraussagen ändert.

Da deterministische Prozesse und underterministische Prozesse allerings kauselzusammenhänge bilden können ist dieser Standpunkt entweder Schwachsinn, oder es besteht noch viel Ergänzungsbedarf). Diese Paralleluniversen unterscheiden sich immer stärker voneinander, je größer der betrachtete Zeitraum ist. Kann man denn ausschliesen, das sie wirklich voneinander getrennt existieren und nicht skuril miteinander Vernetzt sind.

Gerade dass ist es womit sich Hawking in den 90gern hauptsächlich beschäftigt hat. Er nahm an dass aus Quantenfluktuationen der Raumzeit mikroskopische Wurmlöcher entstehen die Universen aus verschiedenen Geschichten miteinander verbinden. Die Wurmlöcher könnten nähmlich eines der wohl größten Probleme der Physik lösen - Das Vakuumenergieproblem. Nach der QT kann selbst der leere Raum das Vakuum nicht frei von Teilchen sein. Wegen der Unschärferelation tauchen ständig virtuelle Teilchen auf und verschwinden wieder. Umso kleiner die Raumzeitabschnitte sind die man betrachtet umso größer die Enrgie dieser Fluktuationen (warum merkst du wenn du in den beiden Unschärferelationen jeweils Delta t und Delta x auf gegen Null gehen lässt). Wenn man ganz naiv ist rechnet man das einfach bis in unendlich kleine Abstände weiter und erhält das unsinnige Resultat unendlich!!!! Kennt man sich mit Quantengravitation etwas aus, weiss man dass die Fluktuationen bei der Planck-Länge wohl aufhören sollten. Man rechnet nochmal und kommt auf ein Resultat das um den Faktor 10^121 neben den Beobachtungsdaten liegt. Sowohl neben den des Casimir-Experiments als auch neben den astronomischen Beobachtungen (positive Vakuumenergie würde die Expansion des Universums beschleunigen wärend negative Vakuumenergie sie bremsen würde). Wurmlöcher im Quantenvakuum würden einiges von der Energie der anderen Fluktuationen aufheben. Das Wurmloch scheint wie eine Art Abfluss zu wirken (warum weiss ich allerdings auch nich so ganz).
Ich halte von diesem Ansatz nicht da ich nicht denke dass es so heftige Raumzeitfluktuationen gibt, dass dadurch Wurmlöcher entstehen, außerdem sagt meine Theorie auf elegantere weise eine Vakuumenergie von Null vorher, ohne die beschleunigte Expansion zu leugnen.

Der Zerfall eines solchen Teichlens hätte selten größere Auswirkung auf den näheren Verlauf des Universums. Man würde eine Vernetzung also als Beobachter nicht unbedingt bemerken. Das Umbringen meines Vaters stellt schon einen stärkeren Eingriff dar, der gewisse Folgen hat, die meißt weitreichender sind als die eines später Zerfallenden einzelnen Teilchens (naja, im Gehirn könnte es wegen der Mikrotubuli wohl auch eine große Bedeutung haben). Möglicherweise töte ich damit alle meine Väter in allen Universen und damit gäbe es wieder ein Paradoxon..

Du kannst nicht alle deine Väter töten, nur in anderen Geschichten kannst du eingreifen. Nimm die QT in ihrer jetzigen Form aber nicht zu ernst. Sie ist so nicht richtig...mal sehen vieleicht veröffentliche ich mein Buch gleich wenn es fertig ist, dann hat das mit der Geheimnisskrämerei mal ein ende..ist manchmal nämlich echt frustrierend

Schreib' die Antwort einfach im andern Bereich oder mach einen neuen, wenn nötig. Schreib mir aber (Mail oder so) wo genau, dann komme ich dazu.

MfG und Ciao...

Weiss nich wie das geht..Kann wohl nur der Administrator, oder??
Naja, jetzt sind wir eh schon wieder vom Thema abgekommen, aber ist ja auch egal (von Überlichtgeschwindigkeit zu Bewusstsein und dann zu Viele-Welten-Interpretation)

Gruß,
SKY.

 

[Hector42]

Bitte sei ganz exakt. Du meinst wohl Zufällige Elemente. Nichtberechenbar heißt NICHT dass die Zukunft nicht feststeht! Nochmal: Es gibt berechenbaren Determinismus, nichtberechenbaren Determinismus, berechenbaren Zufall und nichtberechenbaren Zufall. Wahrscheinlichkeiten lassen sich auch berechnen.

Du hast recht. Ich erkenne auch die Unterschiede.

Ganz einfach die Theorie die nicht logisch konsistent ist.

Logische konsistenz ist gut, aber kein Beweis für die bedingungslose Richtigkeit einer Theorie, keine Eigenschaft, die eine Theorie zwingend über eine andere erhebt. Entweder ist sie richtig oder falsch, sie könnte falsch sein und nur logisch konsistent erscheinen. Im Rahmen ihres Wissens war die newtonsche Mechanik den Leuten vor 100 Jahren auch logisch konsisten. Dann kam Einstein. Newtons Lehren sind immernoch hinreichend genau, wenn man nicht in relativistischen Dimensionen denkt, beschreiben aber die Welt nicht exakt und sind somit streng genommen falsch.

Experimente sind beweiskräftiger als Theorien.

Klar sind sie das, man muss sie allerdings auch richtig interpetieren um daraus eine Theorie herzuleiten.

Weiss nicht was du meinst...Für die Theoretiker ist sie ein Segen...Für die Experimentatioren ein Fluch. Hoffentlich klappt der Nachweis der Superpartner im neuen LHC-Teilchenbeschleuniger (2007).

Naja, ebendies meine ich: es existiert noch kein Nachweis.

KI ist ein wager begriff. Ein KI-Gegner zu sein bedeutet nicht dass man nicht glaubt es könne keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden. Es bedeutet nicht zu glauben dass es sich bei dieser Maschine um einen Computer handelt, also ein Apperat der rein recherisch fonktioniert. Das ist für KI-Forscher allerdings genauso schlimm wie, wenn gar keine Maschine mit Bewusstsein gebaut werden könnte. Was die KI-Forscher ereichen wollen ist ja ein Roboter zu bauen der gleichzeitig eine perfekte unfehlbare Maschine, und ein kreatives verstehendes Wesen ist. Und aus Gödels Satz folgt eben dass das prinzipiell unmöglich ist.

Ich bertachte mich nicht irgendwelchen Philosophischen Gruppen angehörig. Ich meine was mir am meisten Sinn ergibt. In diesem Fall, dass der Mensch funktioniert wie eine Maschine oder ein Programm, inklusive Bewusstsein. Über den bloßen überlebenstrieb ist diese Maschine aber wohl schon hinaus. Man könnte auch sagen das Forschen und Besiedeln anderer Himmelskörper, oder Neugierde und Interesse allgemein, diene dem Überleben der Art. Aber dem einzelnen Menschen ist dies daran nicht immer wichtig. Das beste Beispiel bin ich selbst: meine Lebensaufgabe ist ist ein toller Astronom zu werden, ein möglichst großes privates Rohr zu haben nicht falsch verstehen, hehe), ein durchgestyltes Haus aus Glas und Stahl mit 'nem feschen Mac und 'nem Jaguar XJS in der Garage (bemerkenswert: ich interessiere mich nicht für Autos, hab' mit 23 auch noch keinen Führerschein und hab' auch noch nicht den Wunsch diesen zu erlangen aber diese Auto sieht so unglaublich elegant aus - das ist ein echtes Kunstwerk, so schön wie der Helixnebel im Detail, o.ä. (ich bin Hobbyastrofotograf)). Und warum der Wunsch nach diesen ganzen Materiellen Dingen? Um das Leben in dieser tollen Gesellschaft ertäglich zu machen, und um das Schadefinden des (astronomisch gesehen) extrem frühen Todes zu lindern, um mit all der teuren Hightech der Zukunft etwas näher zu sein. Den Wunsch die Wissenschaft voranzutreiben habe ich nicht um die Menschheit voranzubringen, sondern wohl nur um seiner selbst willen.
Evolution braucht keine perfekten, unfehlbaren Maschinen hier geht es um trial and error und um das verbreiten der Species. Letztere kann auch aus 'minderwertigen' Maschinen bestehen, die nichteinmal ein Bewusstsein haben Brauchen.

Bitte verwende das Wort Seele nicht ohne auch Seele zu meinen. Das Wort Seele bedeutet nicht das gleiche wie Geist oder Bewusstsein. Wenn du glaubst du hast eine Seele, glaubst du dass dein Bewusstsein unsterblich ist und deinen Tot überdauert. Glaubst du das, d.h. bist du religiös?
Ich bin übrigens 100% Atheist.

'Seelisch divergent' ist ein Fachbegriff aus der Psychartrie, der Menschen Bezeichnet, die meinen ihr Körper befinde sich woanders und solche Dinge (ok, die ganz genaue Definition kenne ich nicht, Schande über mich, dass ich dann mit solchen Fachbegriffen um mich werfe, aber ich dachte damit wird klarer was ich meine).
Meine Güte, ich bin doch nicht religiös!!! 100 % Atheist, zumindest sehe ich das selber so, über die Definition lässt sich streiten. Ich habe absolut garnichts gegen religiöse Menschen (solange sie mich nicht missionieren wollen, sonder genauso aufgeschlossen sind wie ich), aber tief in mir glaube ich schon, dass sie...naja, 'auf dem falschen Dampfer sind'. Aber ich will wirklich niemanden beleidigen.
Ich denke das Bewusstsein ist nach dem Tod einfach weg, oder es steckt in einem anderen (nicht so, wie Du meinst) - aber es ist vollkommen 'reseted', keine Chance für Paranormales. Ich meine nur, dass jemand dann VIELLEICH das Ich-Bewusstsein hat, welches ich hatte - nur das BLOßE Bewusstsein, ohne jegliche Identität.
Ich habe das Wort 'Geist' als Synonym für das jedem individuell zugewiesene Bewusstsein verwendet, in der Hoffnung Dir würde damit etwas klarer werden, was ich meine. Ich glaube an keine unsterbliche Seele, sondern nur an eine Art Essens des Bewusstseins (ja, das ist wieder sehr wage, weil es für mich auch sehr wage ist, ist halt nicht mein haupt 'Philosopier- und Forschungsgebiet', es geht mir selber gegen den Strich, das wieder so zu formulieren - vielleicht versuche ich auch Worte für etwas zu finden, dass es nicht gibt), die aber eigentlich nicht mehr ist, als das Bewusstsein selber und dieses reduziere ich auf das Empfinden, das ich ich bin und nicht Du und auch immer ich sein werde solange nicht schwerwiegende Probleme mit meiner Psyche auftreten. Eigentlich ist es nicht gut formuliert, denn jemand, der glaubt ein anderer zu sein (seelische Divergenz) hat trotzdem ein Bewusstsein und auch ein Ich-Bewusstsein - letzteres deckt sich nur nicht mit seinem physischen Körper. Wie Du schon merkst habe ich Probleme mich richtig auszudrücken, ich hoffe trotzdem,dass es jetzt etwas klarer ist.

Du weichst meiner Frage aus. Du scheust dich wohl vor der Schlussfolgerug das es nichts exakt definiertes Gibt dass auch dann noch gleich bleibt wenn du dich veränderst.

Niemals! Ich stehe zu allem, was ich meine, glaube, weiß, Behaupte (solange ich mich nicht falsch ausgedrückt habe), tue, ... .
Ebendas dachte ich eigentlich von Dir, weil ich mir Deine Antwort sonst nicht erklären kann (Du bist doch nicht meiner Meinung, oder???). Meine Antwort: Ich bin mein ich von vor 20 Jahren!

Noch etwas zu deiner Sprechweise: Du sagst dieser Geist war schon immer in meinem Körper. Du sprichst vom Geist als wäre er eine art Substanz aus Geistatomen oder so. Der Geist ist aber ebensowenig etwas materielles wie die Bedeutung eines Wortes.

Siehe oben, ich suchte ein Synonym für das einzigartige Bewusstsein, wodurch sich jeder unterscheidet. Nicht das Gedächtnis, oder die 'unsterbliche Seele', oder so, das bloße Bewusstsein.

Nimm die QT in ihrer jetzigen Form aber nicht zu ernst. Sie ist so nicht richtig...mal sehen vieleicht veröffentliche ich mein Buch gleich wenn es fertig ist, dann hat das mit der Geheimnisskrämerei mal ein ende..ist manchmal nämlich echt frustrierend

Ich glaube an überhauptnichts mit exakt 100 % iger wahrscheinlichkeit, garnichts. Außer vielleicht an mein eigenes Bewusstsein, aber es liegt ja in der Natur des Bewusstseins sich selbst bewusst zu sein, auch wenn die Grenzen fließend sind. Wenn ich an mein Bewusstsein glaube, dann habe ich auch eins, anders geht es ja nicht. Die einzige Theorie, die mit dem Faktischen übereinstimmt wird vielleicht die sein, die alles erklärt, aber hier erklärt die Definition schonwieder wieso sie diesen Anspruch erheben kann. Die Theorie könnte dennoch unvollständig sein und darum würde ich ihr auch nicht zu 100 % Glauben schenken.
Sag mir bescheid, wenn Dein Buch erscheint, es interessiert mich echt, auch wenn ich Dir nicht zu 100 % glauben werde .

Was das Wissen um all diese Theorien angeht habe ich wohl noch eine Menge Nachholbedarf, aber angesichts meines Alters und des noch fehlenden Abis mache ich mich, glaube ich, nicht schlecht. Wie gesagt: Astronomiestudium muss sein (da werd' ich die Weißheit mit Löffeln fressen, sozusagen), am liebsten noch tausend andere naturwissenschaftiche Studiengänge, aber dafür ist das Leben zu kurz. Es gibt einfach zu viel Wissen in der Welt. Man kann aufgeschlossen sein, aber selbst ein Psychater lebt schon in einer ganz anderen Welt, als ein Internist! Die haben sehr oft völlig andere Blickwinkel (ich hab' da Erfahrung, hab' nämlich welche in der Familie)! Für mich ist das unverständlich undich hoffe, dass ich später nicht so werde.

Naja, viele Grüße und bis denn dann...

Hector42

 

[Sky Darmos]

Gibt es "Absolute Identität"? - Teil 1

Im Rahmen ihres Wissens war die newtonsche Mechanik den Leuten vor 100 Jahren auch logisch konsisten.

Das ist nicht richtig. Selbst zeitgenossen von Newton, etwa Leibnitz hielten die Theorie für falsch, da sie einen absoluten Raum postultierte. Ein Ding das prinzipiell nicht nachweisbar ist. Für Leibnitz gab es nur Relationen, nichts absolutes. Die meisten Wissenschaftler, besonders die älteren unter ihnen neigen dazu zu denken ihr Gebiet sei zu einem abschluss gekommen. Dass sie bereits alles wesentlich wüssten. Wie z.B. Stephan Hawking. Ich bewundere Menschen die bis ins hohe Alter jung geblieben sind wie Roger Perose oder Albert Einstein.
Die logische Inkonsistenz einer Theorien ist meist sehr leicht zu erkennen, man muss nur die Blockaden in seinem Kopf ausschalten. Verstehen dass das was Proffesoren sagen nicht immer die Wahrheit ist.

Dann kam Einstein. Newtons Lehren sind immernoch hinreichend genau, wenn man nicht in relativistischen Dimensionen denkt, beschreiben aber die Welt nicht exakt und sind somit streng genommen falsch.

Klar sind sie das, man muss sie allerdings auch richtig interpetieren um daraus eine Theorie herzuleiten.

Ja, das ist ein sehr wichtiger Satz. Das hat auch Einstein bei seinen Disskusionen mit Bohr sehr betont.

Naja, ebendies meine ich: es existiert noch kein Nachweis.

Ich bertachte mich nicht irgendwelchen Philosophischen Gruppen angehörig. Ich meine was mir am meisten Sinn ergibt. In diesem Fall, dass der Mensch funktioniert wie eine Maschine oder ein Programm, inklusive Bewusstsein. Über den bloßen überlebenstrieb ist diese Maschine aber wohl schon hinaus.

Karl Popper: "Der Mensch ist Selbstzweck im Gegensatz zu einer Maschine."

Man könnte auch sagen das Forschen und Besiedeln anderer Himmelskörper, oder Neugierde und Interesse allgemein, diene dem Überleben der Art. Aber dem einzelnen Menschen ist dies daran nicht immer wichtig.

Beim Menschen Muss man nicht alles mit der Natürlichen Selektion begründen. Die Mathematischen Fähigkeiten des Menschen hatten zunächst kaum einen Selektionsvorteil (jetzt vieleicht schon, vor 20000 Jahren nicht). Warum hat der Mensch sie dann? Weil allgemeines Verstehen, einen Selektionsvorteil hat und das schließt mathematisches Verstehen mit ein. Ein verständnis für das was es da tut wird ein vollkommen algorithmischer Roboter nie haben. Wie Alan Turing mal gesagt hat: "...eine Maschine kann dann, wenn erwartet wird dass sie unfehlbar ist, nicht auch intelligent sein." Obwohl Turing nicht genau die Bedeutung von dem was er sagte verstand, trifft es ziemlich genau das was ich sagen will. Turing sah sich zu solchen Äußerungen durch Gödels Unvollständigkeitssatz gezwungen. Die Zeit war aber vieleicht noch nicht reif dafür zu verstehen was Gödels Satz wirklich bedeutet. Ich betrachte diesen Satz als das bedeutendste Resultat der Mathematik.

Das beste Beispiel bin ich selbst: meine Lebensaufgabe ist ist ein toller Astronom zu werden, ein möglichst großes privates Rohr zu haben nicht falsch verstehen, hehe), ein durchgestyltes Haus aus Glas und Stahl mit 'nem feschen Mac und 'nem Jaguar XJS in der Garage (bemerkenswert: ich interessiere mich nicht für Autos, hab' mit 23 auch noch keinen Führerschein und hab' auch noch nicht den Wunsch diesen zu erlangen aber diese Auto sieht so unglaublich elegant aus - das ist ein echtes Kunstwerk, so schön wie der Helixnebel im Detail, o.ä. (ich bin Hobbyastrofotograf)). Und warum der Wunsch nach diesen ganzen Materiellen Dingen? Um das Leben in dieser tollen Gesellschaft ertäglich zu machen, und um das Schadefinden des (astronomisch gesehen) extrem frühen Todes zu lindern,

Karl Popper: "Der Tod macht das Leben lebenswert."
In der Subjektiven Zeit kann dein Leben so lang sein wie du willst. Es kommt darauf an ob du dabei deinen Kopf benutzt. Sitzt du nur vor der Glotze ist dein Leben schnell vorbei...

um mit all der teuren Hightech der Zukunft etwas näher zu sein. Den Wunsch die Wissenschaft voranzutreiben habe ich nicht um die Menschheit voranzubringen, sondern wohl nur um seiner selbst willen.
Evolution braucht keine perfekten, unfehlbaren Maschinen hier geht es um trial and error und um das verbreiten der Species.

Ja, manchmal fonktioniert die Kulturelle (und wissenschaftliche) Evolution ähnlich wie die Biologische Evolution.

Letztere kann auch aus 'minderwertigen' Maschinen bestehen, die nichteinmal ein Bewusstsein haben Brauchen.


'Seelisch divergent' ist ein Fachbegriff aus der Psychartrie, der Menschen Bezeichnet, die meinen ihr Körper befinde sich woanders und solche Dinge (ok, die ganz genaue Definition kenne ich nicht, Schande über mich, dass ich dann mit solchen Fachbegriffen um mich werfe, aber ich dachte damit wird klarer was ich meine).

Ich weiss nicht ob es in der Definition von "Seele" wirklich drinsteckt, aber ich habe das gefühl dass Leute die diesen Begriff benutzen, unter anderem auch das ausdrücken wollen was du denkst, nähmlich das es eine "Identität" gibt ein "Ich" das wir zu fühlen glauben. Sicher, die meisten denken, bei diesem Begriff hauptsächlich an die damit verbundene unsterblichkeit. Die Wertvorstellungen der meisten Menschen sind eben ziemlich primitiv. Ich weiss dass du nicht solche Wertvorstellungen hast und ich respektiere auch deinen Glauben an die "absolute Identität" eines Menschen. Die Gründe warum ein Mensch zu einem Problem einen bestimmten Standpunkt vertritt sind oft unglaublich komplex. Das Problem warum wir so Individuell sind und ein Ich fühlen, verdränge ich keineswegs. Ich versuche es auch in meinem Buch zu lösen. Ich respektiere deinen Standpunkt auch durchaus. Wenn ich einen Standpunkt nicht teile heißt das ja auch nicht das ich einen entgegensetzten Standpunkt habe. Es gibt meist sehr viel mehr Antworten als Ja und Nein...

Meine Güte, ich bin doch nicht religiös!!! 100 % Atheist, zumindest sehe ich das selber so, über die Definition lässt sich streiten. Ich habe absolut garnichts gegen religiöse Menschen (solange sie mich nicht missionieren wollen, sonder genauso aufgeschlossen sind wie ich), aber tief in mir glaube ich schon, dass sie...naja, 'auf dem falschen Dampfer sind'. Aber ich will wirklich niemanden beleidigen.

FORTSETZUG FOLGT

 

[Sky Darmos]

Gibt es eine "absolute Identität"? -Teil 2

FORTSETZUNG:

Ich hab zuletzt so eine christliche Missionarin in der Stadt gesehen. Mir war etwas langweilig und so bin ich gleich zu ihr hingegangen um ihr lauter Fragen zu stellen an die sie mit ihrem vernebelten verstand niemals gedacht hätte. Sie hatte nicht ein Argument für ihren Glauben. Als ich sagte dass ich den Sinn des Lebens in der Kunst sehe, meinte sie, dass ihr Sinn "Gott zu dienen" sei!!!!! Warum wollen die Menschen immer jemandem dienen. Wo bleibt da die Demokratie?

Ich denke das Bewusstsein ist nach dem Tod einfach weg, oder es steckt in einem anderen (nicht so, wie Du meinst) - aber es ist vollkommen 'reseted', keine Chance für Paranormales.

Kannst du wirklich glauben Bewusstsein wäre eine Art substanz die übertragen werden kann. Dieser Glaube ist für mich ebenso Paranormal, wie der Glaube an ein Jenseits. Ich betone das ich Bewusstsein mehr als eine Eigenschaft als ein Objekt sehe. Wenn du Fragst ob dein Ich dasselbe Bleibt wenn du dich veränderst ist das so als würdest du Fragen ob eine Eigenschaft dieselbe bleibt wenn sie sich verändert. Was offenbar ein Widerspruch ist.

Ich meine nur, dass jemand dann VIELLEICH das Ich-Bewusstsein hat, welches ich hatte - nur das BLOßE Bewusstsein, ohne jegliche Identität.

Jetzt, wird es aber wirklich problematisch mit den Begriffen. Ich habe bis jetzt Ich-Bewusstsein mit absoluter Identität gleichgesetzt. Wer meinst du bestimmt, darüber wer dein Ich-Bewusstsein bekommt. Das wichtigste was du meiner Meinung nach in vollem Umfang begreifen musst ist das Bewusstsein mehr eine Eigenschaft ist als ein materielles Ding. Wenn du dir das nicht klar gemacht hast bist du ähnlich weit von einer Lösung des Geist-Gehirn-Problems wie die Philosophen die einst die Geist-Atome erfanden.

Ich habe das Wort 'Geist' als Synonym für das jedem individuell zugewiesene Bewusstsein verwendet, in der Hoffnung Dir würde damit etwas klarer werden, was ich meine. Ich glaube an keine unsterbliche Seele, sondern nur an eine Art Essens des Bewusstseins (ja, das ist wieder sehr wage, weil es für mich auch sehr wage ist, ist halt nicht mein haupt 'Philosopier- und Forschungsgebiet', es geht mir selber gegen den Strich, das wieder so zu formulieren - vielleicht versuche ich auch Worte für etwas zu finden, dass es nicht gibt), die aber eigentlich nicht mehr ist, als das Bewusstsein selber und dieses reduziere ich auf das Empfinden, das ich ich bin und nicht Du und auch immer ich sein werde solange nicht schwerwiegende Probleme mit meiner Psyche auftreten. Eigentlich ist es nicht gut formuliert, denn jemand, der glaubt ein anderer zu sein (seelische Divergenz) hat trotzdem ein Bewusstsein und auch ein Ich-Bewusstsein - letzteres deckt sich nur nicht mit seinem physischen Körper. Wie Du schon merkst habe ich Probleme mich richtig auszudrücken, ich hoffe trotzdem,dass es jetzt etwas klarer ist.


Niemals! Ich stehe zu allem, was ich meine, glaube, weiß, Behaupte (solange ich mich nicht falsch ausgedrückt habe), tue, ... .
Ebendas dachte ich eigentlich von Dir, weil ich mir Deine Antwort sonst nicht erklären kann (Du bist doch nicht meiner Meinung, oder???). Meine Antwort: Ich bin mein ich von vor 20 Jahren!


Siehe oben, ich suchte ein Synonym für das einzigartige Bewusstsein, wodurch sich jeder unterscheidet. Nicht das Gedächtnis, oder die 'unsterbliche Seele', oder so, das bloße Bewusstsein.

Das Richtige Wort für das woran du glaubst ist denke ich "Ich-Bewusstsein". Ich habe vorhin noch eine andere Bezeichnug dafür erfunden: "absolute Identität" Wir unterscheiden hier also zwischen drei Standpunkten:
1) Wir haben ein Bewusstsein (=Geist).
2) Wir haben eine Seele, also einen Geist der unsterblich ist.
3) Wir haben eine "absolute Identität", ein Ich-Bewusstsein.
Standpunkt zwei lehnst du zwar ab, aber indirekt akzeptierst du ihn auch. Wenn dein "Ich-Bewusstsein" den Körper wechseln kann, warum sollte es dann nicht auch ganz ohne Körper existieren können. Dann fragt sich allerdings warum sich soviele Geistige Eigenschaften auf eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen. Ich denke Bewusstsein ist mehr eine Eigenschaft und Eigenschaften wechseln nicht auf so eigenartige Weise ihre Träger. Nur weil ein rotes Kaninchen stirbt heißt das nicht dass dafür ein anderes Kaninchen rot geboren wird.

Ich glaube an überhauptnichts mit exakt 100 % iger wahrscheinlichkeit, garnichts. Außer vielleicht an mein eigenes Bewusstsein, aber es liegt ja in der Natur des Bewusstseins sich selbst bewusst zu sein, auch wenn die Grenzen fließend sind. Wenn ich an mein Bewusstsein glaube, dann habe ich auch eins, anders geht es ja nicht. Die einzige Theorie, die mit dem Faktischen übereinstimmt wird vielleicht die sein, die alles erklärt, aber hier erklärt die Definition schonwieder wieso sie diesen Anspruch erheben kann. Die Theorie könnte dennoch unvollständig sein und darum würde ich ihr auch nicht zu 100 % Glauben schenken.
Sag mir bescheid, wenn Dein Buch erscheint, es interessiert mich echt, auch wenn ich Dir nicht zu 100 % glauben werde .

Vor allem, und da würde mir Penrose voll und ganz zustimmen, kann eine Theorie für alles nur solch eine Sein die Bewusstsein einen Platz in unserem Weltbild einräumt. Diese könnte man dann aber fast nicht mehr phisikalisch nennen, da die physikalische Welt eigentlich die Welt der materiellen Dinge ist und Bewusstsein der psychischen Welt anghört. Wenn die Grundlagenphysik ein Ende findet, überschreitet sie ihre Grenzen. Ich könnte mir vorstellen das das noch in diesem Jahrhundert passiert!
Da ich noch mein Abi und mein Studium hinter mich bringen muss, wirst du auf das Buch mit hoher wahrscheinlichkeit noch etwa 10 Jahre warten müssen.

Was das Wissen um all diese Theorien angeht habe ich wohl noch eine Menge Nachholbedarf, aber angesichts meines Alters und des noch fehlenden Abis mache ich mich, glaube ich, nicht schlecht. Wie gesagt: Astronomiestudium muss sein (da werd' ich die Weißheit mit Löffeln fressen, sozusagen), am liebsten noch tausend andere naturwissenschaftiche Studiengänge, aber dafür ist das Leben zu kurz. Es gibt einfach zu viel Wissen in der Welt. Man kann aufgeschlossen sein, aber selbst ein Psychater lebt schon in einer ganz anderen Welt, als ein Internist! Die haben sehr oft völlig andere Blickwinkel (ich hab' da Erfahrung, hab' nämlich welche in der Familie)! Für mich ist das unverständlich undich hoffe, dass ich später nicht so werde.

Naja, viele Grüße und bis denn dann...

Hector42

Auf Astronomie kann man sich bei einem Physikstudium spezialisieren. Astronomie selbst ist kein eigenes Studienfach. Es handelt sich dabei um einen Teilbereich der Physik.

Hat mich gefreut mit dir zu philosophieren.
Viele Grüße,
SKY

 

[Hector42]

Das ist nicht richtig. Selbst zeitgenossen von Newton, etwa Leibnitz hielten die Theorie für falsch, da sie einen absoluten Raum postultierte.

Klar, es gab immer schon Leute, die anders dachten, die waren aber meist (leider) nicht sehr beliebt. Ende des 19. Jhd. war man sicher schon aufgeschlossener was Newtons Theorie anging, weitere 100 Jahre vorher hätte man aber auch Leibnitz ausgelacht.

Ich bewundere Menschen die bis ins hohe Alter jung geblieben sind wie Roger Perose oder Albert Einstein.
Die logische Inkonsistenz einer Theorien ist meist sehr leicht zu erkennen, man muss nur die Blockaden in seinem Kopf ausschalten. Verstehen dass das was Proffesoren sagen nicht immer die Wahrheit ist.

Auch klar, geistig jung bleiben, immer skeptisch hinterfragen, sich seinen eigenen Teil denken, nicht mit dem Strom schwimmen, das Gehirn forden, auf das seine aktionsbeschleunigenden Automatismen auch mal upgedated werden (sonst sind sie nämlich nicht mehr von Nutzen). Meine automatische Mutter glaubt immernoch ich würde Verhaltensweisen an den Tag legen, die ich vor 10 Jahren hatte (oder die gleichen Dinge toll finden)!!!!!!
Ich habe natürlich vor einer von diesen jung gebliebenen zu werden ('jung' ist echt gut: als Kind analysiert man mehr und automatisiert weniger, man ist weniger Effizient in seinem Tun aber man denkt mehr. Man muss nur später aufpassen ein gesundes Verhältnis aus automation und tatsächlicher Analyse beizubehalten, sonst wird man zu dem Typ Mensch, den wir beide wohl mehr als alle anderen fürchten), Du offensichtlich auch - freut mich, egal wer von uns beiden damit nun weiter fortgeschritten ist.

Beim Menschen Muss man nicht alles mit der Natürlichen Selektion begründen. Die Mathematischen Fähigkeiten des Menschen hatten zunächst kaum einen Selektionsvorteil (jetzt vieleicht schon, vor 20000 Jahren nicht). Warum hat der Mensch sie dann? Weil allgemeines Verstehen, einen Selektionsvorteil hat und das schließt mathematisches Verstehen mit ein. Ein verständnis für das was es da tut wird ein vollkommen algorithmischer Roboter nie haben. Wie Alan Turing mal gesagt hat: "...eine Maschine kann dann, wenn erwartet wird dass sie unfehlbar ist, nicht auch intelligent sein."

Gerade das ist ja Evolution und natürliche Selektion. Die Evolution plant nicht alles voraus, sie hat eine Toleranz, bei jedem Lebewesen, das sie erschafft (also auch in sehr kurzen Zeiträumen). Jedes ist ein wenig anders (oder sogar viel mehr als auf den ersten Blick zu sehen, dazu komme ich noch). Die mathematischen Fähigkeiten des Menschen sind irgendwann im Rahmen der Entwicklung allgemeinen Verstehens aufgetaucht, es gab keinen Grund sie auszuselektieren, darum haben sie überdauert. Etwas nicht auszuselektieren ist auch Selektion.
Naja, und das mit dem Roboter sehe ich natürlich mal wieder anders, aber das hatten wir ja schon.

In der Subjektiven Zeit kann dein Leben so lang sein wie du willst. Es kommt darauf an ob du dabei deinen Kopf benutzt. Sitzt du nur vor der Glotze ist dein Leben schnell vorbei...

Ja, echt widerlich, aber es schmerzt mir inder Seele (= ich bin darüber sehr traurig - man muss nicht immer ganz exakt sein, nur wenn es im Kontext gerade darauf ankommt), dass ich mit meinen eigenen Augen nicht aus einem Raumschiff auf einen fremden Planeten blicken kann, dass man einfach nicht von A nach B kommt, solange sich einer von beiden Punkten außerhalb der Erdatmosphäre befindet. Weißt Du, als ich mir das HubbleUltraDeepfield angesehen habe, habe ich tausende Galaxien gesehen (ich habe es hochgerechnet, aber das Ergebnis vergessen, man sieht irgendwas in der Größenordnung von 10 000 oder 100 000 Galaxien!), die alle einzigartig aussahen und wohl auch so sind. Periodensystem: Ich dachte früher Osmium sei so ähnlich wie Rhodium, oder Natrium und Kalium sind ja eh fast das gleiche. Mit nichten, die Elemente unterscheiden sich so stark voneinander, das jedes, auch das mit dem langweiligsten Namen total einzigartig ist und man kann bestimmte Dinge nur mit diesem tun. Wie ist das erst bei Galaxien und Planetensystemen? Es gibt Galaxien, in denen herrscht grundsätzlich eine Temperatur von mehreren Millionen grad, die ganze Galaxie wäre für Leben, wie wir es kennen unbewohnbar (auch wenn es extrem dünnes Gas ist, die Endtemperatur von allem, was dort hinein kommt wird darauf ansteigen)! Oder stell Dir vor nachts auf einem Planeten in der Ring- oder Antennengalaxie das zu sehen, was ein dort heimischer 'seine' Milchstraße nennen würde. Es wäre ganz anders als hier oder anderswo. Ich werde nochnichteinmal sehen, wie wir ordentlich auf anderen Planeten unseres eigenen Sonnensystems leben werden, geschweigedenn den 'Tod' der Sonne und den Exodus unserer Zivilisation aus diesem System, sollte sie sich bis dahin nicht selber vernichtet haben.

Die Gründe warum ein Mensch zu einem Problem einen bestimmten Standpunkt vertritt sind oft unglaublich komplex. Das Problem warum wir so Individuell sind und ein Ich fühlen, verdränge ich keineswegs. Ich versuche es auch in meinem Buch zu lösen. Ich respektiere deinen Standpunkt auch durchaus. Wenn ich einen Standpunkt nicht teile heißt das ja auch nicht das ich einen entgegensetzten Standpunkt habe. Es gibt meist sehr viel mehr Antworten als Ja und Nein...

In der Tat und jetzt komme ich auch zu dem oben Angekündigten. Ich würde sagen auf den ersten Blick sind wir, meine Freundin und ich, uns sehr gleich. Selbst uns geht es so, man Diskutiert und will dem Partner seine neuen Theorien über Gott und die Welt mitteilen und da passiert es, dass sie mir zweimal bei einem Telefonat die Worte über neue, noch unangesprochene Problembereiche einer Theorie aus dem Hirn saugt. Ganz exakt wörtlich, so wie ich sie mir ein, zwei Argumente vorher zurecht gelegt hatte - ganz genau so!!! Naja, passiert öfter, aber trotzdem glauben wir, wir seien nicht so gleich und würden uns nach 4 Jahren noch lange nicht kennen (ganz absurd für die meisten Menschen). Selbst wenn wir die 'gleichsten' Menschen der Welt wären, so gäbe es noch triftige Unterschiede, denn man unterscheidet sich nicht nur (wie viele annehmen) durch das was man tut, oder sagt, oder denkt, usw., sonder auch durch das 'warum', welches in jedem Menschen anders erzeugt wird, durch Erfahrung, Assoziationen, usw. . Letztendlich sind wir von der Gleicheit unserer Ansichten über die Natur der Zahl nach einer Weile zum krassen Gegenteil gekommen. Sie behauptete, dass jede Zahl einen Wert hätte. 7 hat den Wert 7, der Term 3 + 4 drückt ebenfalls den Wert 7 aus. Ich erschaffe nicht zusätzlich eine Variable für den Wert eines Ausdrucks: 7 IST 7 und 3 + 4 ist nicht GLEICH 7 oder ein Ausdruck für 7, sonder es IST ebenfalls 7, es ist nicht das gleiche, sondern exakt das selbe. Sie meinte, sie meine das nicht so (wie ich gerade ihre Meinug ausgedrückt habe) und nach mehreren Stunden sind wir übereingekommen, dass wir beide das selbe meinen (ich es nur nicht ganz verstehe) und nur eine adere Sichtweise haben. Ich erwarte nicht, dass Du das jetzt verstehst, wir haben wie gesagt am Telefon Stunden dafür gebraucht, aber mir ist dabei eben klar geworden, dass die Gründe etwas zu tun, zu sagen, zu meinen, usw. EXTREM komplex und verschlungen sind selbst bei zwei Menschen die sich anfangs als 'Seelenverwandt' bezeichnet haben (nur aus Spaß, interpretier ja wieder nichts da rein ). Ich hatte auf anhieb ein Bild vor Augen, von unseren beiden Psychen als Baumartige 3D-Fraktale, sich auf den ersten Blick folgend, beim Ranzoomen würde man an deren Grenzen sehen, das sie sich unendlich verschlingen, sich annähern und doch nie erreichen. Der Raum in dem sie sich befinden wäre dann eine Matrix von Tehemengebieten. Zugegeben, eine skurile Assoziation, aber interessant. Das alles dauerte nur einen Sekundenbruchteil, fast wie eine Eingebung (keine göttliche oder so, bitte nix interpretieren).

Fortsetzung folgt

 

[Hector42]

Fortsetzung:

Ich hab zuletzt so eine christliche Missionarin in der Stadt gesehen. Mir war etwas langweilig und so bin ich gleich zu ihr hingegangen um ihr lauter Fragen zu stellen an die sie mit ihrem vernebelten verstand niemals gedacht hätte.

Ich finde man sollte diese Menschen nicht aus ihrer Illusion holen. Aus meiner sicht ist es eine Illusion, aus ihrer nicht. Wenn sie selber darauf kommen ok, für sie macht das alles Sinn und nicht alle sind so leicht zu verwirren, wie Dein Beispiel. Sie leben in ihrer Welt, wir in der unsrigen und auch wenn es langweilig klingt würde ich Reibereien und Grundsatzdiskussionen zwischen diesen Lagern doch eher vermeiden. Führt meißt zu verwirrten Menschen und zu Mord und Totschlag. Ich will mich nicht über religiöse Menschen stellen, nur weil ich meine, die Welt durch Wissenschaft erklären zu können, selbst wenn das der Wahrheit entspricht. (Aber was ich will und was ich fühle sind immernoch zwei verschiedene Sachen .) Solch leicht zu verwirrende Menschen etwas aufzumischen, die nichtmal wissen, warum sie was machen ist allerdings ok, denke ich. Wäre gern dabei gewesen, hihi (ich hoffe das reicht noch nicht, um mich aus dem Forum zu schmeißen, solange ein religiöser Mensch einen halbwegs nachvollziehbaren Grund für sein Tun hat, ist es ja ok). Ich denke jemandem Dienen zu wollen ist ein psychologisches Phänomen, das der Zeitgeist mit sich bringt. Die menschlichen Gehirne sind nicht ausgelastet, sie suchen nach Erklärungen wo es keine gibt, nach Sinn wo keiner ist. Der Mensch wünscht sich eine Aufgabe, ohne ist er nicht glücklich. Er braucht den Endorphinschub, der bei der Selbstbestätigung aufrtitt, diese Aufgabe erfolgreich durchzuführen. Ganz nach dem Motto (ich zitiere ja ungern) "Opium für's Volk". Der Mensch projiziert Ängste und Wünsche in Dinge die außerhalb des erklärbaren liegen ('Götter'), um Irgendjemanden oder Irgendetwas z.B. für die durch Blitzschlag abgefackelte Scheune verantwortlich machen zu können. Götter sind Sündenböcke, Tröster, Rächer, je nach dem, wonach der Mensch sich gerade so sehnt und was dem gerade gebrauchten Gott von der Gesellschft so alles an Eigenschaften zugeschrieben werden - heute ist die Auswahl an Göttern allerdings recht begrenzt.

Kannst du wirklich glauben Bewusstsein wäre eine Art substanz die übertragen werden kann. Dieser Glaube ist für mich ebenso Paranormal, wie der Glaube an ein Jenseits. Ich betone das ich Bewusstsein mehr als eine Eigenschaft als ein Objekt sehe. Wenn du Fragst ob dein Ich dasselbe Bleibt wenn du dich veränderst ist das so als würdest du Fragen ob eine Eigenschaft dieselbe bleibt wenn sie sich verändert. Was offenbar ein Widerspruch ist.

Ich bin mir nicht sicher, wie ich es sehen soll. Ich würde Bewusstein auf die Frage hin klar als Eigenschaft bezeichnen, aber das mit der Substanz geht mir nicht aus dem Kopf. Aber ich erläutere ja das mehr, was mir unklar ist, und ich sagte ja auch, dass es einfach weg sein könnte. Damit meine ich, dass niemals wieder ein Bewusstseinfähiges Lebewesen dieses eine Bewusstsein hat. Das ist eigentlich auch meine favorisierte Meinung - weshalb ich aber nicht aufhöre über die anderen Meinungen/Theorien nachzudenken.
Ja, da oben steht wieder 'dieses eine'. Es ist mir wie gesagt alles noch nicht so ganz klar, ich muss darüber noch weiter nachdenken. Vermutlich ist Ich-Bewusstsein nur die deluxe-Version von Bewusstsein, was letztendlich bedeutet, dass ich das dann auch ähnlich oder genauso sehen müsste, wie Du. Muss noch mehr drüber nachdenken. Für heute beharre ich mal auf der Trennung der beiden, sonst müsste ich ja alles wieder umschreiben .

Jetzt, wird es aber wirklich problematisch mit den Begriffen. Ich habe bis jetzt Ich-Bewusstsein mit absoluter Identität gleichgesetzt.

In der Tat. Ich hab' das falsche Wort benutzt, ich meinte in diesem Satz zeimal 'Bewusstein' allgemein, ohne Identität.

Das Richtige Wort für das woran du glaubst ist denke ich "Ich-Bewusstsein". Ich habe vorhin noch eine andere Bezeichnug dafür erfunden: "absolute Identität" Wir unterscheiden hier also zwischen drei Standpunkten:
1) Wir haben ein Bewusstsein (=Geist).
2) Wir haben eine Seele, also einen Geist der unsterblich ist.
3) Wir haben eine "absolute Identität", ein Ich-Bewusstsein.
Standpunkt zwei lehnst du zwar ab, aber indirekt akzeptierst du ihn auch. Wenn dein "Ich-Bewusstsein" den Körper wechseln kann, warum sollte es dann nicht auch ganz ohne Körper existieren können. Dann fragt sich allerdings warum sich soviele Geistige Eigenschaften auf eigenschaften des Gehirns zurückführen lassen. Ich denke Bewusstsein ist mehr eine Eigenschaft und Eigenschaften wechseln nicht auf so eigenartige Weise ihre Träger.

Naja, siehe oben, ich meinte nicht, dass das Ich-Bewusstein wechseln kann. Ich bin schon vom Ich-Bewusstsein überzeugt, als Teil der Psyche, es ist das, was mich dazu veranlasst zu sagen 'Ich bin ich und nicht Du'. Die meißten Menschen können das, solange sie nicht im Delirium oder so liegen. Und: ich sehe drei 'Entities' aber für mich nur zwei Standpunkte (1 und 3 gehören zusammen). Ein Ich-Bewusstsein erfordert ein Bewusstsein (was Du 'Geist' nennst, ich hoffe wir meinen das selbe, glaube aber schon). Das Ich-Bewusstsein ist aber sehr viel mehr, als nur das Bewusstsein. Ein Mensch hat ein Bewusstsein und darüber hinaus ein Ich-Bewusstsein. Ersteres ist durch die reine, physikalische Funktion des Gehirns gegeben, letzteres erfordert das Komplexe zusammenwirken des Hirninhaltes, Erfahrungen, Assoziationen, alles, was mich als Person ausmacht. Das Ich Bewusstsein macht mich zur individuellen Person, das Bewusstein macht mich lediglich zu einem Lebewesen. Naja, 'Lebewesen' ist wieder schwammig, besteht eine sich selbst replizierende Rasse aus einfachen Robotern aus Lebewesen (die kein Bewusstsein haben), weil sie sich im Galaktischen Evolutionskampf behaupten können, oder sind sie bloß ein gefährliches Phänomen? In obigen Sinne definiere ich 'Lebewesen' für diese Diskussion aber als etwas mit Bewusstsein.

Vor allem, und da würde mir Penrose voll und ganz zustimmen, kann eine Theorie für alles nur solch eine Sein die Bewusstsein einen Platz in unserem Weltbild einräumt. Diese könnte man dann aber fast nicht mehr phisikalisch nennen, da die physikalische Welt eigentlich die Welt der materiellen Dinge ist und Bewusstsein der psychischen Welt anghört.

Wie wir schon beredet haben glaube ich in diesem Sinne nicht an eine getrennte psychische Welt. Sie entsteht aus der physikalischen - reine Physik. Damit hätte ich dann also kein Problem. Ich kann gut verstehen, wieso man da einen Unterschied machen kann, aber ich mache da eben keinen. Warum, dass kann ich noch nicht so genau sagen, diese Ansicht icht recht neu.

Auf Astronomie kann man sich bei einem Physikstudium spezialisieren. Astronomie selbst ist kein eigenes Studienfach. Es handelt sich dabei um einen Teilbereich der Physik.

Klar doch, weiß ich doch alles .


War eine bereichernde Diskussion! Bis denn...

 

[Sky Darmos]

Naja, und das mit dem Roboter sehe ich natürlich mal wieder anders, aber das hatten wir ja schon.

Du hällst es aber dennoch nicht für notwendig Lücken in Roger Penrose´s Schlussfolgerung zu suchen? Das wäre doch ein sehr unlogisches Vorgehen. Wenn jemand einen Beweiß für etwas aufstellt, sollte man den nicht einfach ignorieren nur weil der einem gerade nich so passt.

und nach mehreren Stunden sind wir übereingekommen, dass wir beide das selbe meinen (ich es nur nicht ganz verstehe) und nur eine adere Sichtweise haben.

Ich persönlich merke recht schnell wenn ich nur über ein sprachliches Problem rede (ein pseudo-Problem). Ich mag dass eigentlich gar nicht und räume recht schnell ein dass wir wahrscheinlich der gleichen Meinung sind und uns nur etwas anders ausdrücken. Ich denke das passiert Philosophen besonders häufig, dass sie sich über Probleme streiten, die rein sprachlicher natur sind, eben über Probleme die gar nicht da sind. Genau das hast du mit deiner Freundin gemacht.

 

[Sky Darmos]

Absolute Identität - Teil 3

Fortsetzung: Ich finde man sollte diese Menschen nicht aus ihrer Illusion holen. Aus meiner sicht ist es eine Illusion, aus ihrer nicht.

Hatte ich auch gar nicht vor. Ich hab das nur zum Spass gemacht

Damit meine ich, dass niemals wieder ein Bewusstseinfähiges Lebewesen dieses eine Bewusstsein hat. Das ist eigentlich auch meine favorisierte Meinung - weshalb ich aber nicht aufhöre über die anderen Meinungen/Theorien nachzudenken.
Ja, da oben steht wieder 'dieses eine'. Es ist mir wie gesagt alles noch nicht so ganz klar, ich muss darüber noch weiter nachdenken. Vermutlich ist Ich-Bewusstsein nur die deluxe-Version von Bewusstsein, was letztendlich bedeutet, dass ich das dann auch ähnlich oder genauso sehen müsste, wie Du. Muss noch mehr drüber nachdenken. Für heute beharre ich mal auf der Trennung der beiden, sonst müsste ich ja alles wieder umschreiben ..

Ich würde sagen wir haben das Wort "Ich-Bewusstsein" falsch benutzt. Es ist nicht das gleiche wie "absolute Identität". Jeder Mensch hat nämlich ein Ich-Bewusstsein und jedes Tier hat ein Bewusstsein, aber eine "absolute Identität" hat meiner meinung nach keiner. Mit Ich-Bewusstsein meine ich das Bewusstsein das sich seiner selbst bewusst ist. Wir sind uns über die Endlichkeit unserer Existenz bewusst und auch darüber wer wir sind, daher haben wir ein Ich-Bewusstsein. Es ist ganz wichtig das wir die Worte jetzt nur noch auf diese Weise benutzen, sonst kommt es nur unnötig zu Verwirrung. Ich will nocheinmal die Begriffe klar definieren:
1) Bewusstsein = Geist = Die Fähigkeit etwas zu verstehen und zu fühlen.
2) Ich-Bewusstsein = Selbstbewusstsein = Sich darüber bewusst zu sein wer man ist und dass die eigene Existenz begrenzt ist.
3) Seele = Ein unsterbliches Bewusstsein mit einer absoluten Identität
4) Bewusstsein hat eine absolute Identität = Standpunkt nach dem das Bewusstsein seine Identität vollkommen bewahrt wenn es seine Eigenschaften verändert (So wie ein Material immer das gleiche bleibt wenn es seine Form verändert). Dieser Standpunkt impliziert dass Bewusstsein eine Art Stoff ist!
5) Bewusstsein hat keine absolute Identität = Standpunkt nach dem Bewusstsein eine Eigenschaft ist. Nach diesem Standpunkt behählt das Bewusstsein nicht seine Identiät wenn es sich verändert, denn eine Eigenschaft ist nicht die selbe wenn sie sich verändert.

Du siehst also dass aus deinem Standpunkt der "absoluten Identität" folgt dass Bewusstsein mehr ist als eine Eigenschaft ist und einem Stoff gleicht. Von da ist der Standpunkt, dass wir eine Seele haben oder dass unser Geist den Körper wechseln kann nicht mehr weit!
Das alles müsstest du akzeptieren wenn du weiterhin an eine "absolute Identität glauben willst.

Ein Mensch hat ein Bewusstsein und darüber hinaus ein Ich-Bewusstsein. Ersteres ist durch die reine, physikalische Funktion des Gehirns gegeben, letzteres erfordert das Komplexe zusammenwirken des Hirninhaltes, Erfahrungen, Assoziationen, alles, was mich als Person ausmacht. Das Ich Bewusstsein macht mich zur individuellen Person, das Bewusstein macht mich lediglich zu einem Lebewesen.

Da stimme ich dir zu. Ich habe das Wort "Ich-Bewusstsein" nur falsch verwendet. Siehe Definitionen oben!

Wie wir schon beredet haben glaube ich in diesem Sinne nicht an eine getrennte psychische Welt. Sie entsteht aus der physikalischen - reine Physik. Damit hätte ich dann also kein Problem. Ich kann gut verstehen, wieso man da einen Unterschied machen kann, aber ich mache da eben keinen. Warum, dass kann ich noch nicht so genau sagen, diese Ansicht icht recht neu.

Natürlich ist alles Teil einer Welt. Karl Poppers 3-Welten-Theorie bedeutet auch nicht dass es wirklich drei welten gibt. Es ist nur eine praktisch sinnvolle unterteilung. Und Unabhängig ist die Geistige Welt sicher nicht. Nach deinem Standpunkt gibt es jedoch eine Identität zwischen Geistiger Welt und physikalischer Welt. Du denkst Geistige Vorgänge würden parallel zu physikalischen Gehirnvorgängen ablaufen. So dass jedem Geistigen Zustand ein Gehirnzustand entspricht, oder eine wohldefinierte Klasse von Gehirnzuständen (das ist die Identitätstheorie). Ich selbst glaube nicht dass Bewusstsein so einflusslos ist. Meiner Meinung nach gibt es eine starke interaktion zwischen der Geistigen Welt und der Physikalischen Welt. Meine Vorstellungen sind viel konkreter, doch dazu erst in meinem Buch mehr.
Wenn es einmal eine physikalische Theorie gibt die Bewusstsein einen Platz in unserer Welt einräumt, dann können wir nicht mehr sagen es gibt ein Geistige Welt und eine physikalische Welt, sondern soetwas wie "es gibt eine Geistige Welt und eine materielle Welt". Ja, ich glaube es ist wichtig nur noch den begriff "materielle Welt" zu benutzen wenn ich die Welt meine die die bisherigen physikalischen Theorien ausschließlich beschreiben. Das Wort "Physikalische Welt" könnte ich als Synonym für "Gesamte Wirklichkeit" oder "Gesamte Welt" benutzen.

War eine bereichernde Diskussion! Bis denn...

Finde ich auch
Viele Grüße,
Sky.

 

[Hector42]

Du hällst es aber dennoch nicht für notwendig Lücken in Roger Penrose´s Schlussfolgerung zu suchen? Das wäre doch ein sehr unlogisches Vorgehen. Wenn jemand einen Beweiß für etwas aufstellt, sollte man den nicht einfach ignorieren nur weil der einem gerade nich so passt.

Ich ignoriere den Beweis nicht, weil er mir nicht passt, sondern weil er mir, zugegebenermaßen, einfach nicht bekannt ist . Wie ich schon andeutete habe ich mich bis jetzt praktisch überhaupt nicht mit offiziellen Theorien befasst, seien sie nun philosophischer oder physikalisch-mathematischer Natur.

Genau das hast du mit deiner Freundin gemacht.

Tja, ich bin mir da eben nicht so sicher. Normalerweise bemerke ich das natürlich auch, spätestens, wenn sich die Diskussion zum Ende neigt. Aber, naja...Du bist der Meinung, meine Freundin ist der Meinung, ich weiß nicht so genau - ihr werdet wohl also Recht haben.

Schön, benutzen wir Deine Definitionen. Wir sollten nur aufpassen uns mit unseren Meinungen nicht zu verstricken: Ich bin ja letztes Mal noch davon ausgegangen, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein gibt, so wie Du es jetzt auch geschreiben hast. Mir kommen daran aber Zweifel. Es vereinbart sich mit Deiner Definition ebenfalls, wenn ich sage, dass Ich-Bewusstsein bloß ein weiterentwickeltes Bewusstsein ist. Sozusagen ein Bewusstsein mit mehr Bewusstsein, im Grunde gleich. Das passt insofern da die Fähigkeit etwas zu verstehen und zu fühlen gleichzeitig die Fähigkeit ist sich sich selbst und seiner Grenzen bewusst zu sein. Alles folgt hier aus dem 'Verstehen'. Es handelt sich lediglich um verschiedene Stärken des Verstehens, womit ich gerade Deine Punkte 1) und 2) (die ich ja gestern selber noch getrennt habe) gleichgesetzt habe. Demnach muss ich jetzt aber auch den Standpunkt 5) vertreten, solange mir keine Lösung für eine Vereinbarung mit 4) (den ich ja vorher auch irgendwie vertrat, nur das mit dem 'Stoff' hat mir nicht gepasst) einfällt.
Ah...wir haben da etwas noch nicht betrachtet. Sag' mal würdest Du 'Eigenschaft' mit 'Zustand' gleichsetzen, oder Verknüpfen?!?!? Ich bekomme es gerade nicht gerallt etwas geschlossenes zum Thema 'Bewusstsein ein Zustand?' auf die Beine zu stellen, aber es ist mir ja gerade erst durch den Kopf geschossen...scheint vielversprechend. Hier taucht es ja auch schon auf:

Nach deinem Standpunkt gibt es jedoch eine Identität zwischen Geistiger Welt und physikalischer Welt. Du denkst Geistige Vorgänge würden parallel zu physikalischen Gehirnvorgängen ablaufen. So dass jedem Geistigen Zustand ein Gehirnzustand entspricht, oder eine wohldefinierte Klasse von Gehirnzuständen (das ist die Identitätstheorie).

Wenn das so ist, dann unterscheiden sich die Bewusstsein doch - nicht durch ihre absolute Identität, sonder durch ihren Zustand (ich benutze dafür keine wohldefinierte Klasse von Zuständen, da Zustände fließend ineinander übergehen). Sie bekommen eine Identität, wenn Du so willst, nämlich dadurch, dass sie sich unterscheiden, es ist aber keine absolute Identität, denn zwischen absoluten Identitäten gibt es keine fließenden Übergänge, zwischen Zuständen schon. Von letzterem gibt es dann ja unendlich viele, sodass damit klar wäre, warum ich nicht wer anders bin, ohne mich auf eine absolute Identität berufen zu müssen.

Vielen Dank für das heutige Gehirntraining , bin diesmal echt heißgelaufen, auch wenn der Artikel sich in Grenzen hält. Halbe Dinge kann man eben nicht gut aufschreiben.

Hector42

 

[Sky Darmos]

Geistige und materielle Begriffe

Es vereinbart sich mit Deiner Definition ebenfalls, wenn ich sage, dass Ich-Bewusstsein bloß ein weiterentwickeltes Bewusstsein ist. Sozusagen ein Bewusstsein mit mehr Bewusstsein, im Grunde gleich. Das passt insofern da die Fähigkeit etwas zu verstehen und zu fühlen gleichzeitig die Fähigkeit ist sich sich selbst und seiner Grenzen bewusst zu sein. Alles folgt hier aus dem 'Verstehen'. Es handelt sich lediglich um verschiedene Stärken des Verstehens, womit ich gerade Deine Punkte 1) und 2) (die ich ja gestern selber noch getrennt habe) gleichgesetzt habe.

Sicher, ist Ich-Bewusstsein "nur" eine höhere Form von Bewusstsein. Die meisten Tiere haben aber wohl kein Ich-Bewusstsein sonst würden sie sich im Spiegel erkennen. Außerdem haben nur Tiere die um ihre Verstorbenen trauern, ein richtiges Todesbewusstsein. Der Unterschied zwischen "Ich-Bewusstsein" und Bewusstsein ist für unsere Diskussion allerdings nicht weiter relevant. Trotzdem sollte man 1 und 2 nicht gleichsetzen.

Demnach muss ich jetzt aber auch den Standpunkt 5) vertreten, solange mir keine Lösung für eine Vereinbarung mit 4) (den ich ja vorher auch irgendwie vertrat, nur das mit dem 'Stoff' hat mir nicht gepasst) einfällt.
Ah...wir haben da etwas noch nicht betrachtet. Sag' mal würdest Du 'Eigenschaft' mit 'Zustand' gleichsetzen, oder Verknüpfen?!?!?

Zustand und Eigenschaft ist eigentlich dasselbe, nur dass Zustand physikalischer klingt. Ich halte es jedoch für Sinnvoll zwischen diesen zwei Begriffen zu unterscheiden. Farbe und Frequenz sind ja auch irgendwie das gleiche. Wenn man jedoch Farbe sagt denkt man an die geistige Wahrnehmung der Farbe. Wenn man Frequenz sagt, meint man das was die Farbe physikalisch gesehen ist. Genauso ist Zustand oder Quantenzustand ein materieller Begriff und Eigenschaft der entsprechende geistige Begriff. Ich halte es für sehr wichtig eine solche Begriffsunterscheidung zu machen. Im allgemeinen werden diese Begriffe synonym verwendet. Was ich jedoch für einen sehr großen Fehler halte!

Ich bekomme es gerade nicht gerallt etwas geschlossenes zum Thema 'Bewusstsein ein Zustand?' auf die Beine zu stellen, aber es ist mir ja gerade erst durch den Kopf geschossen...scheint vielversprechend. Hier taucht es ja auch schon auf:
Wenn das so ist, dann unterscheiden sich die Bewusstsein doch - nicht durch ihre absolute Identität, sonder durch ihren Zustand (ich benutze dafür keine wohldefinierte Klasse von Zuständen, da Zustände fließend ineinander übergehen).

Wenn du die Identitätstheorie vertreten willst, ist es aber ganz sinnvoll einen Geistigen Zustand einer Klasse von Gehirnzuständen entsprechen zu lassen. Wenn du nähmlich ein bisschen etwas am Gehirnzustand änderst, es z.B. erwärmst, ändert sich ja nicht automatisch gleich etwas an der Information die darin verarbeitet wird, und damit am Geisteszustand. Es ist also durchaus sinnvoll (so sinnvoll so eine Theorie eben sein kann) einem Geisteszustand einer größeren Klasse von Gehirnzuständen entsprechen zu lassen. Ich will allerdings noch anmerken das diese Theorie materialistisch ist, d.h. in ihr ist Bewusstsein ein Epiphänomen (=Phänomen ohne Einfluss auf irgendetwas). Wenn ein hypothetische göttliche Macht dein Bewusstsein herausnehmen könnte, würdest du dich nach diesem Standpunkt genauso verhalten wie zuvor!! Das ist bei allen Theorien bei denen das Denken vollkommen algorithmisch ist so. Wenn ich wirklich so überflüssig wäre wie diese Theorien behaupten, dann könnte ich mich auch gleich umbringen. Die Bilder die ich male, die Skateboard-Tricks die ich erfinde, die Theorien die ich entwickle, das alles wäre nur das Resultat blinder algorithmen. Für mich ist das absurd, da Algorithmen nicht von alleine zwischen wahr und falsch unterscheiden können. Wenn Bewusstsein nur das Resultat von Algorithmen wäre, hätte es nichts mit Verstehen zu tun. Algorithmen verstehen nicht. Wären wir vollkommen algorithmisch, würden wir wohl nicht so lange brauchen für die algorithmischste aller Tätigkeiten, einfache Rechenoperationen wie addieren, subtrahieren, multiplizieren und dividieren. Ich werde dir wohl kaum den Gödelschen Satz erklären um dich davon zu überzeugen dass Geist mehr ist als ein Epiphänomen - das wäre zu zeitaufwendig. Vieleicht kann ich dich aber auch mit einfacheren aber zwingenden Argumenten überzeugen.

Sie bekommen eine Identität, wenn Du so willst, nämlich dadurch, dass sie sich unterscheiden, es ist aber keine absolute Identität, denn zwischen absoluten Identitäten gibt es keine fließenden Übergänge, zwischen Zuständen schon. Von letzterem gibt es dann ja unendlich viele, sodass damit klar wäre, warum ich nicht wer anders bin, ohne mich auf eine absolute Identität berufen zu müssen.

Ich verstehe nicht was du sagen willst. Ich würde nie auf die Idee kommen zu behaupten, dass du jemand anders wärst. Ich habe nur gesagt dass du nicht der selbe bist wie vor 10 Jahren. Auch wenn du dich nicht sehr verständlich ausgedrückt hast, hast du mir gerade in keinem Punkt wiedersprochen. Du hast gesagt dass dein Zustand unmöglich dem einer anderen Person entsprechen kann, da es ja unendlich viele Zustände gibt. Dein Zustand kann aber auch unmöglich deinem Zustand von vor 10 Jahren entsprechen. Wenn Bewusstsein ein Zustand (ich benutze eigentlich lieber das Wort "Eigenschaft") ist, dann kann dein jetziges Gehirn nicht das selbe Bewusstsein haben wie dein Gehirn vor 10 Jahren. [/QUOTE]

Gruß,
Sky.

 

[Hector42]

Sicher, ist Ich-Bewusstsein "nur" eine höhere Form von Bewusstsein. Die meisten Tiere haben aber wohl kein Ich-Bewusstsein sonst würden sie sich im Spiegel erkennen. Außerdem haben nur Tiere die um ihre Verstorbenen trauern, ein richtiges Todesbewusstsein. Der Unterschied zwischen "Ich-Bewusstsein" und Bewusstsein ist für unsere Diskussion allerdings nicht weiter relevant. Trotzdem sollte man 1 und 2 nicht gleichsetzen.

Ja zum ersten Teil. Zum Zweiten: stimmt, wir sind zweier Meinungen und letztendlich kommt es auf das Selbe raus, denn wenn man einen Unterschied macht kann Ich-Bewusstsein immernoch nicht ohne Bewusstsein auftreten.

Zustand und Eigenschaft ist eigentlich dasselbe, nur dass Zustand physikalischer klingt.

Nein, nein. Dein Beispiel gleicht nicht dem meinen. Farbe und Frequenz sind so gesehen wirklich Synonym. BEIDES sind Eigenschaften. Etwas kann nicht den Zustand 'gelb' haben, oder den Zustand '570 Hz'. Diese Dinge sind keine Daseinszustände. Ich verstehe nicht, wieso für Dich 'Eigenschaft' ein geistiger Begriff ist. Masse ist eine Eigenschaft, 'flüssig' oder 'krank' sein sind Zustände. Nehmen wir mal ganz einfach die Aggregatzustände: ich definiere ein Objekt als eine Menge von bestimmten Atomen. Damit bekommt es eine Identität, sogar eine absolute. Dieses Objekt hat bestimmte Eigenschaften, z.B Masse und Farbe. Es befindet sich zusätzlich in einem bestimmten Zustand. Zustände könnten sein: Fest, Flüssig, usw. oder Krankheit, 'Plattheit', geistige Verwirrung (letzteres wäre prinzipiell auch richtig, aber hier beist sich die Katze in den Schwanz - ist also eher ein Scherz, haha!). Eigenschaften und Zustände lassen sich Messen, sind also nicht in das Reich des Geistigen zu verbannen. Wenn etwas eine andere Farbe hat, dann hat das Licht auch eine andere Frequenz, darum musst Du mich schon vor ein besseres Beispiel stellen. Wenn etwas flüssig ist (Zustand), hat es die Eigenschaft flüssig zu sein. (Das wäre eine Konversion der Bedeutungen). Trotzdem kann es Eigenschaften besitzen, die es im festen Zustand auch hat, z.B. die Masse oder die Farbe.
Bei diesem Speziellen Punkt stellt sich mir die Frage, ob wir es mit einem Deiner pseudo-Probleme zu tun haben. Aber der Fakt, dass 'Zustand' und 'Eigenschaft' zumindest manchmal ganz eindeutig trennbar sind entzieht diesem die Berechtigung das Attribut 'pseudo' zu tragen. Apropos 'Attribut': ich würde sagen 'Eigenschaft' und 'Attribut' sind Synonym und ein 'Attribut' ist kein 'Zustand'.
Dass wir über soetwas diskutieren zeigt schonwieder, wie unterschiedlich doch die eigenen Definitionen sind, die sich unsere Psychen so machen (ich meine nicht nur unsere) und die Denkweisen.

Wenn du die Identitätstheorie vertreten willst, ist es aber ganz sinnvoll einen Geistigen Zustand einer Klasse von Gehirnzuständen entsprechen zu lassen.

Will ich nicht und deswegen tue ich das auch nicht .

Wenn du nähmlich ein bisschen etwas am Gehirnzustand änderst, es z.B. erwärmst, ändert sich ja nicht automatisch gleich etwas an der Information die darin verarbeitet wird, und damit am Geisteszustand.

Ich gehe ja enben nicht von wohldefinierten Zuständen aus (ich meine von voneinander abgrenzbaren - jeder Zustand ist einzigarig, denn er unterscheidet sich durch Quantität und Qualität von anderen, schon Quantität alleine hat schon unendlich viele Möglichkeiten einen Zustand zu beschreiben).
Nach den Thesen von denen ich ausgehe ist das schon 'logisch konsistent', denn ich sehe das Ganze ja Physikalisch. Ob etwas wärmer oder kälter ist, hat auf ein dynamisches System sehr wohl allerhöchsten Einfluss. Naja, es kommt auf das System drauf an, beim Gehirn sicher nicht so stark - aber zumindest minimal auch: Stell Dir vor Du bist der Reiz, den ein bereits voraktiviertes Neuron (die Schalteigenschaften der Neuronen werden ja nicht von den Mikrotubuli übernommen, letztere kommen nur dazu - neuronlare Netzwerke sind dann immernoch mit einer gewissen Fehlertoleranz berechenbar, die irgendwann natürlich ausufert) sehnsüchtig erwartet um sein Aktionspotential umzukehren, sozusagen der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Wir befinden uns am äußeren Rand der Großhirnrinde, es gibt also einen Kühlungseffekt durch das Schädeldach. Du bist ein sehr schwacher Reiz, aber normalerweise würdest Du es zu diesem Neuron schaffen, nur: der Kerl, in dem Du dich befindest hat bestimmte Durchblutungsfördende Substanzen geraucht . Durch die stärkere Durchblutung dieses Gehirnareals wird das Gleichgewicht aus 'Erwärmung durch Durchblutung' und 'Kühlung durch das Schädeldach' nach links verschoben. Der elektrische Widerstand ist einen Hauch größer geworden und Du bleibst auf der Strecke. Das Neuron wird 20 ms später von einem anderen Reiz aktiviert und gerät darauf zurück in den Grundzustand. Jetzt sieht alles ganz anders aus, als es zuerst sollte. Typisches dynamisches System. (Bei der Rückkehr in den Grundzustand wurde natürlich eine Kaskade ausgelöst, die Rückmeldund liefern sollte, die sollte eigentlich deinen 'Auftraggebern' gelten, bezieht sich aber jetzt auf die 'Auftraggeber' jenes anderen Reizes. Eine ganz andere Situation!). Das Ganze hat die (wenn auch sehr geringe, trotzdem vorhandene) Möglichkeit sich beliebig weiter in übergeordnete Strukturen fortzusetzen und damit könnte es letztendlich die entscheidung beeinflussen, ob der Kerl jetzt 'Blind Guardian' oder 'Metallica' hören möchte.

Fortsetzung folgt

 

[Hector42]

Fortsetzung:

Wenn ein hypothetische göttliche Macht dein Bewusstsein herausnehmen könnte, würdest du dich nach diesem Standpunkt genauso verhalten wie zuvor!!

Könnte sie in meiner Welt nicht, denn ich sehe Bewusstsein als etwas physikalisches. Um es zu entfernen müsste man ganz massiv in die physikalisch-chemischen Vorgänge des Gehirns eingreifen - 'Entfernen' bedeutet also 'Zerstören'. Dieser Algorithmus schafft irgendwie Bewusstsein als seine direkte Folge, sie sind untrennbar miteinander verknüpft. Mehr noch, ich glaube, dass sehr, sehr komplizierte Algorithmen fließend (mit dem Grad der Komplexität) ein Bewusstsein darstellen. Ganz Komplexe KI's könnten vielleicht fühlen, daru geht es ja. Es gibt kein Experiment, was das Beweisen oder Widerlegen könnte. Es gibt einen einfachen Test, den mal jemand erfunden hat, um zu sehen, ob man einer KI das Attribut 'Lebendig' zuweisen kann. Ob der Test gut ist, das lasse ich mal dahin gestellt: Ein Richter ich mit der KI und einem Menschen in einer Art Internet Prozess. Mensch und KI kommunizieren mit ihm nach festgelegten Regeln. Die KI muss den Richter davon überzeugen, ein Mensch zu sein. Entscheidet sich der Richter in 50 % aller Fälle falsch...naja. Selbst wenn Du jetzt sagst die KI lebe nicht: Der Richter hat ungewollt die KI als Menschen definiert! Er hat sie als Menschen akzeptiert, womit der wirkliche Mensch als nicht menschlich, eine KI, tot definiert wäre. Und zu allem Überfluss: die Übergäge sind Fließend. Der richter könnte in 10 % aller Fälle die KI als Mensch Richten. Das heißt allerdings nicht zwingend, dass die KI nur ein bisschen lebendig ist, aber es wäre eine Überlegung wert, im Zusammenhang mit der schon erwähnten Stärke an Bewusstsein.

Wären wir vollkommen algorithmisch, würden wir wohl nicht so lange brauchen für die algorithmischste aller Tätigkeiten, einfache Rechenoperationen wie addieren, subtrahieren, multiplizieren und dividieren.

Nicht falsch verstehen, aber das ist mit abstand das unlogischste, was ich von Dir bis jetzt gehört habe. Algorithmen sind spezifisch. Schreibe ich ein Programm, welches zwei Zahlen miteinander multipliziert heißt das noch lange nicht, dass es auch Zahlen addieren kann, selbst (!) wenn ich für den Multiplikationsalgorithmus den Additionsoperator verwende. Schalte mal beim Computer die Grafik auf 'Software-Rendering' (= die CPU rechnet alles), wenn das bei heutigen Spielen überhaupt noch geht. Obwohl die CPU allgemein schneller ist, als die GPU ist die Grafik langsam und fast alle Spezialeffekte fehlen. Die GPU ist auf Rechenoperationen und die Anforderungen der Verarbeitung von Grafik spezialisiert.
Das wir nicht so gut rechnen können wie ein Computer liegt daran, dass es evolutionsmäßig nicht nötig ist. Unsere Neuronen können das schon. Es gibt autonome Neuronengebilde, die nicht ander aufgebaut sind als eine Mensch ein Programm dafür schreiben würde: Die sogenannte Augenfolgebewegung wird durch ein paar wenige Neuronen gesteuert (die befinden sich sogar am Auge), nach dem Motto 'Behalte den gewünschten Pixel in der Mitte des Bildfeldes' - ohne Umweg über das Gehirn. Welcher der gewünschte Pixel ist kommt natürlich von außerhalb.

Ich verstehe nicht was du sagen willst. Ich würde nie auf die Idee kommen zu behaupten, dass du jemand anders wärst. Ich habe nur gesagt dass du nicht der selbe bist wie vor 10 Jahren. Auch wenn du dich nicht sehr verständlich ausgedrückt hast, hast du mir gerade in keinem Punkt wiedersprochen. Du hast gesagt dass dein Zustand unmöglich dem einer anderen Person entsprechen kann, da es ja unendlich viele Zustände gibt. Dein Zustand kann aber auch unmöglich deinem Zustand von vor 10 Jahren entsprechen. Wenn Bewusstsein ein Zustand (ich benutze eigentlich lieber das Wort "Eigenschaft") ist, dann kann dein jetziges Gehirn nicht das selbe Bewusstsein haben wie dein Gehirn vor 10 Jahren.

Das stimmt, ich habe Dir recht gegeben und wollte Dir auch gar nicht widersprechen . Hab' einfach so vor mich hin philosopiert. Sorry, dass ich Dich verwirrt habe.
Ich hab's ja vor einer Woche noch irgendwie anders gesehen, sieht jetzt aber so aus, wie ich es dort oben von Dir zitiert habe, bzw. wie ich letztes Mal erklärt habe.
Weiterführend folgere ich bis auf Weiteres: 'Ich' bin eigentlich nur 'Ich', weil mein Gehirn vorgaukelt eine absolut Identität in Form eines 'Ichs' zu sein. Wäre ja nicht das Einzige, es erzeut ja auch nachgewiesenermaßen (PET (örtlich gut, zeitlich schlecht) gekoppelt mit EEG (genau andersherum)) künstliche Erinnerungen daran eine vermeindlich willentliche Bewegung wirklich gewollt zu haben - nach der Bewegung (!) - und datiert diesen Wunsch im Gedächtnis auf vor der Bewegung. Das hat bei eben solchen Philosophen, die sich mit dem Bewusstsein und der freiheit des Geistes beschäftigen zu heftigen Diskussionen geführt.

Beste Grüße,
Hector42