Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

[Orbit]

@ Ralf
Bei allem Verständnis für Dein Anliegen: Du lenkst damit aber vom Thread-Thema ab und zwar zu einem Zeitpunkt, da sich die Diskussion hier in einer entscheidenden Phase befindet. Und es steht viel auf dem Spiel, immerhin könnte das Ganze, wenn nun auch die Boulevard-Presse eingeschaltet wird, in eine Massenhysterie ausarten. Gut, seit gestern bin ich diesbezüglich wieder etwas optimistischer.
Ich nehme mich übrigens wegen meines Techtelmechtels mit Astrotux vorgestern selbst auch an der Nase. Hätte das per PN tun können

Gruss Orbit

 

[ralfkannenberg]

Und es steht viel auf dem Spiel, immerhin könnte das Ganze, wenn nun auch die Boulevard-Presse eingeschaltet wird, in eine Massenhysterie ausarten.

Hallo Orbit,

also nun übertreib' mal nicht - da kommt keine Massenhysterie

Als die "BILD"-Zeitung vor 2 Jahren die grosse Hitze auf der Erde damit erklärte, dass der Mars in jenem Jahr besonders weit von der Erde weg sei und deswegen die Marspole die Erde weniger kühlen als sonst, löste das auch keine Massenhysterie aus !


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Aragorn]

Hallo

ich bin beeindruckt wieviel Energie und argumentative Qualität für mich erst seit 2 Tagen wahrnehmbar derzeit Rösslers Theoreme widerlegt werden. Ich werde wieder drei Tage warten um Herrn Rössler Zeit zur Widerlegung der Widerlegungen zu belassen bis ich 'meine' Website wieder zu meiner kleinen Künstlersite rückbaue. Vorgreifend kann ich sagen, dass ich mich sehr freue, dass die Welt wahrscheinlich nicht in einem schwarzen Loch enden wird.

Ich danke!

@Marc Fasnacht
Wie ich jetzt verwundert sehe habe ich mich in Ihnen geirrt. Von daher möchte ich mich für meine Verhalten bei Ihnen entschuldigen.

Und noch offene Fragen beantworten.

Temperatur: Wenn Physiker bei Experimenten in Teilchenbeschleunigern von Temperatur sprechen, dann ist das auf die Energie der Teilchen bezogen. Nach der klassischen Gastheorie (Thermodynamik) ist die mittlere kinetische Energie der Gasmoleküle E_kin:

E_kin = 0,5*m*v_m^2 = 1,5*k*T

m = Masse eines Moleküls
v_m = mittlere energetische Geschwindigkeit [v_m=Wurzel(3*R*T)]
k = Boltzmann Konstante = 1,38*10^-23 J/K
T = Temperatur des Gases

Wenn man diese Gleichung nach T umstellt, kann man über die Geschwindigkeit der Gasmoleküle dem Gas eine Temperatur zuordnen. Da im Cern die Protonen auf nahe Lichtgeschw. beschleunigt werden, bewirkt eine Energiezufuhr nur noch eine sehr kleine Geschw.änderung und daher ist es zweckmässig nur noch über die Energie zu rechnen.

T = E_kin/(1,5*k)

Nun erreichen die Protonen am Cern eine kinetische Energie E_kin = 7 TeV

1 eV = 1,602*10^-19 J
7 TeV = 7*10^12 eV = 1,12*10^-6 J = 0,00000112 Joule

T = 0,00000112 J / (1,5*1,38*10^-23 J/K)

T = 5,4*10^16 K = 54 Billiarden Grad

Vergleicht man die Cern-Protonenenergie von 7 TeV mit der mittleren kinetischen Energie der Gasmoleküle eines klassischen idealen Gases, dann müßte dieses auf 54 Billiarden K erhitzt werden, damit die Gasmoleküle im Mittel die selbe Energie besäßen.

Kleine Auflistung:

E_kin(eV) -> T(Kelvin)

1 eV -> 7700 K
1 keV -> 7,7 Millionen K
1 MeV -> 7,7 Milliarden K
1 GeV -> 7,7 Billionen K
1 TeV -> 7,7 Billiarden K

Demnach könnte man auch sagen: In deinem Röhrenfernseher (~10 keV) ist es 77 Millionen Grad heiß. Obwohl das wesentlich heißer als die Kerntemperatur Sonne ist (16 Millionen K), lebst du noch
Und daher war meine Aussage das es in 100 km Höhe über deinem Kopf noch heißer als im Cernbeschleuniger ist, schon ok. Denn die kosmische Strahlung hat noch erhebliche höhere Energie wie jene die im Cern erreicht werden.

Gruß Helmut

 

[Orbit]

Aragorn

T = E_kin/(1,5*k)

Woher kommt der Faktor 1,5?

Im Zusammenhang mit Deinem Exkurs über Temperaturen könnte man auch daran erinnern, dass die Eigentemperatur eines gewöhnlichen Protons, von denen es in unserem Körper nur so wimmelt 11 Billionen Grad ist oder eben mit dem mir unbekannten Faktor 7,3 Billionen. Niemand wurde deswegen bisher mit Verbrennungen ins Spital eingeliefert.

Gut, ich weiss schon, dass der Vergleich hinkt; denn im Gegensatz zur Kollision wird hier keine Wärme abgestrahlt, und diese Zuordnung einer Temperatur zur Ruheenergie eines Teilchens hat deshalb doch lediglich akademischen Wert, oder?

Orbit

 

[ins#1]

ins#1
Und könntest Du mir erklären, warum Du nun von Müllers Widerlegung doch überzeugt bist, obwohl er diese nicht modifiziert hat? Gestern hast Du die zusammen mit Ich ja noch angezweifelt

Ich hatte sie nie angezweifelt, ich habe sie, wie in Post #483 gesagt, nicht verstanden. Auf diesem Unverständnis und auch Ichs Einwand, beruhte letztlich meine gelegte Erleichterung.


Aus Post #470

Vielleicht könnte auch Ich seine Aussage genauer begründen.

Zu jenem Zeitpunkt und auch noch heute sehe ich keinen driftigen Grund, A. Müllers Falsifikation auszuschließen.

Gruß
ins#1

 

[Aragorn]

Woher kommt der Faktor 1,5?

In meiner Formelsammlung steht für die mittlere energetische Geschw. v_m = Wurzel(3*R*T)

mit der klassischen kinetischen Energie E_kin = 1/2*m*v^2 ergäbe das E_kin = 3/2*m*R*T
und mit k=R*(m_mol/NA) ergibt sich das E_kin = 3/2*k*T

Eigentlich müßte man bei v_m nahe c mit der relativistischen Energie E_kin_rel=(Gamma-1)*mo rechnen.

Gut, ich weiss schon, dass der Vergleich hinkt; denn im Gegensatz zur Kollision wird hier keine Wärme abgestrahlt, und diese Zuordnung einer Temperatur zur Ruheenergie eines Teilchens hat deshalb doch lediglich akademischen Wert, oder?

Ja, sonst düst der Urknall vor unserer Nase rum
Denn wenn man diese Analogie von klassischer kinetischer Energie und Temperatur noch weiter treibt und auf Mehrteilchensysteme anwendet, dann könnte ein überschallschneller Düsenjet bereits die Temperatur des Urknalls (10^32 K) besitzen.

Gruß Helmut

 

[Ich]

Zu jenem Zeitpunkt und auch noch heute sehe ich keinen driftigen Grund, A. Müllers Falsifikation auszuschließen.

Das ist eins der großen Probleme dieser Welt, dass man nie auf mich hört.

 

[Orbit]

@ Ich
Also ich höre so gut auf Dich, dass Du mich gelegentlich ziemlich aus der Bahn wirfst. Wenn sich das häufen sollte, sähe ich mich gezwungen, meine Rechnungen vom Psychiater an Dich weiter zu leiten.
Vielleicht könntest Du ja noch mal versuchen, mir zu erklären, warum Müllers Widerlegung jetzt doch akzeptiert wird. Und was meinst Du übrigens zur Rechnung von Trigemina?
Gruss Orbit

 

[ins#1]

Ich, nimms mir nicht übel, mir mangelts da an Transparenz (seitens der Physiker) und Verständnisfähigkeit (meinerseits). Daher weiss ich nicht, wem von euch beiden ich mehr Glauben schenken darf. Das müsst ihr unter euch ausmachen. Kommentare stehen jedem offen

Gruß
ins#1

 

[Ich]

Vielleicht könntest Du ja noch mal versuchen, mir zu erklären, warum Müllers Widerlegung jetzt doch akzeptiert wird. Und was meinst Du übrigens zur Rechnung von Trigemina?

Ich weiß nicht, warum Müllers Widerlegung bei Kosmologs jetzt akzeptiert zu werden scheint, ich bin nach wie vor überzeugt, dass sie falsch ist. Rösslers Formeln 5 & 6 sind aus dem Lehrbuch und vollkommen nachvollziehbar. Das Mond-Beispiel geht daran vorbei. Dementsprechend halte ich es auch für kontraproduktiv, wenn man dort daran festhält.
Trigeminas Beitrag ist im Wesentlichen eine Zusammenfassung eines Wikipedia-Artikels. Es ist sicher richtig, dass die Eigenzeit zum Erreichen der nächsten Schale endlich ist, Trigemina zeigt das aber nicht explizit, und selbst wenn er das täte, würde Rössler das nicht glauben. Das ist wirklich in jedem Lehrbuch zu finden, und Rössler sagt ja selbst, dass es keinen Sinn hat, diese Formeln nachzurechnen, sie haben ja den "Test der Zeit" bestanden. Wie er dann allerdings darauf kommt, durch eine "Neuinterpretation" ein anderes Ergebnis erhalten zu können, wird wohl für immer sein Geheimnis bleiben.

 

[Ich]

Das müsst ihr unter euch ausmachen.

Ja, da sollten Müller und ich uns vielleicht mal auf ein Glas Hopfentee zusammensetzen. Ich hab ihm mal ne mail geschrieben, ich glaube, dass die Wahrheitsfindung unter Ausschluss der Öffentlichkeit schneller geht. Dann fühlt man weniger Druck, seinen Standpunkt verteidigen zu müssen. Sollte ich ihn oder er mich überzeugen, lasse ich es wissen.

 

[Aragorn]

Das ist eins der großen Probleme dieser Welt, dass man nie auf mich hört.

Ich bin überzeugt das du recht hast und halte Müllers Widerlegung nach wie vor für falsch. Und das sogar in zweierlei Hinsicht. Einmal hat er Rösslers Begriff der Radardistanz falsch aufgefaßt (b), zum anderen verkennen Müller und Capone, daß invariante Effekte nicht seperat meßbar sind (a):

a) Wenn ein bisher unbekannter Effekt die Lichtlaufzeit verändern würde, dann kann man den nur entdecken wenn der Effekt sich zwischen den Messungen verändern würde. Ein Effekt der immer vorhanden, statisch und unbeeinflußbar ist kann niemals seperat gemessen werden.
Nehmen wir als Bsp. die Rotverschiebung z entfernter Galaxien. Hier kann nicht unterschieden werden, welcher Anteil durch die Eigenbewegung und welcher durch die Raumausdehnung verursacht wird.
(-> man versucht daher die Eigenbewegungen einer Galaxie aus der Abweichung von gemittelten z aller Galaxien eines Galaxienhaufens zu erhalten)
Von daher ist es völlig egal, ob Rössler oder die ART einen Effekt von 26 cm oder 100000 km vorhersagen. Er wäre in jedem Fall über eine einfache Radarmessung nicht meßbar. So wie Bynaus das in #494 beschrieben hat, könnte der Effekt dagegen gemessen werden.

b) Mit DownUp / UpDown-Radardistanz ist nicht das gemeint was Müller / Capone beschreiben, sondern Laufzeitmessungen zwischen zwei räumlich entfernten Uhren die sich in unterschiedlichen Gravitationspotentialen aufhalten. Also wenn bsw. die Laufzeitmessung einmal mit einer auf dem Mond stationierten Radar und einmal mit einem auf der Erde stationierten Radar durchgeführt werden. Es kann nicht angehen, daß Müller/Capone den Begriff durch Uplink/Downlink (der nur eine einseitige Übertragung in eine Richtung beschreibt) ersetzen und ihre eigenen Verständnisprobleme dann Hr. Rössler vorwerfen.

Außerdem taugt der Effekt nicht zu Rösslers Widerlegung, da der identisch mit der Vorhersage der ART ist.
Rösslers Widerlegung ist so prinzipiell nicht möglich. Macht aber nichts, da "Ich" und "Trigemina" Rössler mit der Einfallzeit einer lokalen Uhr längst widerlegt haben.

http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~fesg/web/forschung/llr/llr.php

Gruß Helmut

 

[Ich]

Aus Aragorns Link:

Aber auch das auf dem Signalübertragungsweg Erde-Mond bestehende Gravitationspotential vor allem der Sonne verlängert die Laufzeit und führt zur Strahlkrümmung, was gegenüber der Pulsausbreitung im feldfreien Vakuum mehrere Meter ausmacht. Das zwingt dazu, auch die Pulsausbreitung konsistent in nach-Newton'scher Näherung der Einstein'schen Gravitationstheorie zu behandeln [Schneider].

Schließlich muß beachtet werden, daß nicht alle Größen im gleichen Bezugssystem definiert sind. Beispielsweise werden die Ephemeriden der Planeten usw. im baryzentrischen Bezugssystem berechnet, während die Stations- bzw. Reflektorkoordinaten im geozentrischen bzw. selenozentrischen Bezugssystem gegeben sind. Ähnliche Bemerkungen gelten für die zugehörigen Zeitskalen. Die Transformation zwischen den verschiedenen Systemen hat ebenfalls auf der Basis der Einstein'schen Theorie zu geschehen.

Das ist genau der Punkt: die Radarlaufzeiten ändern sich mit dem Potential, auf der Erde vergeht die Zeit anders als auf dem Mond, und alles das muss berücksichtigt werden. Insbesondere der Zeitdialtationseffekt, der den kritisierten Formeln zugrundeliegt, wird herausgerechnet.

 

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

mal eine Frage in die Runde:

Der Thread heisst "Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC" und Rösslers Paper "beweist", dass Schwarze Löcher unendlich weit weg sein müssen.

Somit stellen die Rössler'schen Schwarzen Löcher also keine Gefahr dar.


Verbleiben also die Nicht-Rössler'schen Schwarzen Löcher, die:


- am CERN erzeugt werden könnten UND
- die nicht dem Schwerefeld der Erde entkommen UND
- die, weil möglicherweise sowohl die Hawking-Strahlungstheorie als auch die Stringtheorie falsch sind nicht innerhalb kürzester Zeit zerfallen.


Hier haben astronomische Beobachtungen an Neutronensternen - konkret deren Alter und deren Dichteabschätzung - gezeigt, dass solche am CERN versehentlich erzeugten Schwarzen Löcher auch in 5 Milliarden Jahren erst eine kleine Masse zu akkreditieren vermocht haben und somit in den nächsten 5 Milliarden Jahren ebenfalls ungefährlich.


Nun meine Frage an die Kritiker:

Wie ist ein Schwarzes Loch beschaffen, das am LHC erzeugt wird und das eine Gefahr welcher Art auch immer darstellt ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Der Thread heisst "Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC" und Rösslers Paper "beweist", dass Schwarze Löcher unendlich weit weg sein müssen.

Somit stellen die Rössler'schen Schwarzen Löcher also keine Gefahr dar.

Stimmt, das ist mir so noch gar nie aufgefallen: wenn der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs unendlich weit weg ist, wie Rössler behauptet - wie sollen Schwarze Löcher dann überhaupt erst wachsen?

 

[mac]

Hallo Ralf,

gute Frage. Nach konventioneller Theorie kann es nicht entstehen, weil sein Radius sehr viel kleiner als die Planck-Länge wäre.

Ausweg daraus: Stringtheorie mit Extradimensionen und wesentlich größerer Gravitationskraft in kleinen Abständen.

Es darf keine Ladung haben, sonst würde es durch EM-Wechselwirkungen schon nach wenigen m gestoppt.

Wenn seine Wechselwirkung mit Materie ausreichend klein ist (wie bei einem Neutrino z.B.), dann kann es, wenn es die Fluchtgeschwindigkeit überschreitet, dem Schwerefeld der Erde/Sonne/Sternen entkommen. Das muß während mehrerer Duchgänge durch solche Objekte möglich bleiben.

Im Gegensatz dazu muß das im LHC erzeugte SL zu langsam sein um dem Schwerefeld der Erde zu entkommen. Dazu muß aber die Kollision auf einer extrem geraden Linie mit extreim gleicher Energie stattfinden, weil auch nur ein sehr winziger Bruchteil des Impulses genügt, um die Fluchtgeschwindigkeit zu überschreiten. Eine solche gerade Linie hätte den Nachteil, daß man keinen scharfen Fokus für den Kollisionsort hätte.

Das Mikro-SL muß stabil sein. (Darum geht es hier in den letzten Tagen hauptsächlich). Wie weit sich String-Theorie als unabdingbare Voraussetzung für die Erzeugung einerseits und Stabilität andererseits gegenseitig ausschließen, weiß ich nicht.

Das natürlich entstandene Mikro-SL muß nun die Balance halten zwischen: Es wird in einem Neutronenstern oder in einem weißen Zwerg nicht gestoppt, dann sind nur ganz wenige Fressakte erlaubt, andernfalls fällt es unter die Fluchtgeschwindigkeit. Je schwerer das bremsende Objekt ist, um so weniger darf das Micro-SL auf seinem Weg durch den Bremser fressen und als eine weitere Bedingung, die aber von Rössler unbedingt gebraucht wird, kommt dazu, daß dieses Fressen exponentiell anwächst, mit der Masse des SL. Also auch die hypothetischen, wesentlich schwereren natürlich entstandenen Micro-SL‘s dürfen nicht eingefangen werden. Und andererseits muß es in der Erde schnell genug fressen um dem natürlichen Ende der Erde noch zuvor zu kommen. Damit kannst Du Dir bereits ausrechnen, daß Rössler hier ein dickes Problem hat. Ich glaube, das hat er auch gesehen und sich auf eine weitere Randbedingung zurückgezogen Ein Neutronenstern muß nun aus exotischer Materie bestehen. Bose Einstein Kondensat, ohne jede Wechselwirkung. Frag mich bitte nicht, wie das funktioniert, oder wie sowas eine Kruste tragen kann, das hab‘ ich nicht verstanden und Micha kommt nicht aus den Puschen Aber was soll's, ein einziger davon http://www.astronews.com/news/artikel/2006/06/0606-021.shtml der noch existiert, genügt ja auch.

Wahrscheinlich hab‘ ich noch einige wesentliche weitere Bedingungen vergessen, nicht gekannt, oder nicht verstanden. Aber so is‘ ja auch schon nicht schlecht.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ralfkannenberg]

Bose Einstein Kondensat, ohne jede Wechselwirkung.

Hallo MAC,

auch das spielt keine Rolle, weil auch ein Einstein-Bose-Kondensat der Gravitationswechselwirkung unterliegt, d.h. ob der Neutronenstern im Einstein-Bose-Kondensat vorliegt oder in einem anderen Zustand spielt keinerlei Rolle.

Im Übrigen dachte ich, Neutronensterne seien eher etwas "warm", während das Einstein-Bose-Kondensat doch eher bei kühlen Temperaturen vorkommt, aber vielleicht ist das ja bei entarteter Materie anders.

Aber eben - für die Gravitation und für das Schwarze Loch spielt das alles keine Rolle, es zählen nur die Teilchen, die ins Schwarze Loch fallen und wenn das Objekt dichter ist, dann gibt es mehr Teilchen pro Volumen, die ins Loch fallen können. Völlig unabhängig vom Aggregatzustand.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Orbit]

Inzwischen ist auch Rudolf Uebbing, der sich da in letzter Zeit gar wortgewaltig und mit Fachausdrücken um sich donnernd unter die Wortführer der Kritiker-Gemeinde gemischt hat, vom hohen Ross gestiegen und hat sich auf Kosmologs als

... fachlicher Laie ...

geoutet und bescheiden zugegeben

...bei meinem verkürzten Wissen.

Das merkt man auch:

...wenn die Schwerkraft schon durch die Krümmung der Raumzeit infolge schwerer Massen wirksam wird und zudem nach dem erweiterten Standardmodell, Wechselwirkungen der Gravitonen meinen Körper nach unten ziehen wollten, warum wiege ich dann nicht einfach das Doppelte?

Er hat nicht gemerkt, dass die Beschreibung durch Gravitonen der Versuch der Quantentheorie ist dasselbe zu beschreiben, was die ART mit der Raumzeitkrümmung schon lange kann und dass man die Ergebnisse der beiden Beschreibungen nicht addieren sollte
Es ist ja keine Schande, wenn man etwas nicht weiss; aber ein bisschen peinlich ist es schon, wenn derselbe Uebbing vorher auf achtphasen derart den Fachmann vorgetäuscht hat. Gut, in Wahrscheinlichkeitsrechnung hat er vielleicht mehr drauf, wollen wir mal hoffen.
Und immerhin kommt er nun angesichts der Rösslerschen Raumausdehnung schon ein wenig ins Grübeln:

Analog dazu erscheint mir die Diskussion um die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit -, wenn der Raum in Massennähe sich vergrößert und zugleich die Zeit langsamer vergeht, warum erscheint dann die Geschwindigkeit des Lichtes, von außen gesehen, nicht gleich um das Doppelte langsamer ? Wenigstens ist, bei zunehmender Schwerkraft, die Zeitdilation mir in jedem Fall verständlich

Auch hier würde ja doppelt gemoppelt, meint er. Dem ist aber nicht so: Auch hier gilt entweder oder. Ist nur zu hoffen, wenn er das mal checkt, dass er sich dann für die Zeit- und Längendilatation entscheidet und nicht etwa für die Rösslersche Raumvergrösserung.
Orbit

 

[Orbit]

mac

Frag mich bitte nicht, wie das funktioniert, oder wie sowas eine Kruste tragen kann, das hab‘ ich nicht verstanden und Micha kommt nicht aus den Puschen

Da Du diese Behauptung nun schon zum zweiten Mal Micha in die Schuhe schiebst, möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass er das mit der Kruste aus Eisenkernen aus Wikipedia hat.
Orbit

 

[mac]

Hallo Orbit,

Da Du diese Behauptung nun schon zum zweiten Mal Micha in die Schuhe schiebst, möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass er das mit der Kruste aus Eisenkernen aus Wikipedia hat.

Eben. Aber das ist nur die eine Hälfte für mein 'Nicht verstehen' Die andere Hälfte findest Du hier:

... Hört sich Merkwürdig an, aber als ich damals lass dass man theoretisch durch einen Neutronenstern laufen könnte ...

Herzliche Grüße

MAC