FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

Bynaus

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Dgoe schrieb:
Vielleicht wäre "Radioaktivitätsenergie" angebrachter.

Das ist falsch - man nutzt nicht die Radioaktivität, um daraus Strom zu erzeugen (die macht nur einen winzigen Teil der tatsächlich erzeugten Wärme aus). Das machen höchstens Radioisotopengeneratoren, wie man sie auf Raumsonden im äusseren Sonnensystem nutzt (allerdings wurden deren Radioisotopen auch zunächst in Kernreaktoren erzeugt, weil sie so kurzlebig sind, dass alle natürlichen Quellen längst zerfallen sind).

Was Kern- bzw. Atomenergie aussagt ist, dass man Energie aus dem Kern des Atoms nutzt. Das bedeutet mitnichten, dass man dafür den gesamten Kern nutzen muss, genauso wie Sonnenenergie oder Windenergie auch nicht die gesammte Energie der Sonne bzw. des Windes nutzen muss, bevor man sie als solche bezeichnen darf. Es geht darum, wo die Energie herkommt, und das ist nun mal die Sonne, der Wind oder eben der Atomkern.

Übrigens: Der Grund warum Japan nach Abschaltung all seiner AKW nicht in die "Steinzeit" zurück fiel liegt ganz einfach darin dass man stattdessen Öl- und Gaskraftwerke hochgefahren hat. Genauso wie man in Deutschland die AKW mit Kohle kompensieren will. Die "Alternative" zu AKW heisst deshalb offensichtlich: fossile Energieträger. Wenn man schon aussteigen will, dann sollte man stattdessen so vorgehen, dass man die AKW ersetzt sobald sie zu alt werden, und nebenbei die Erneuerbaren kontinuierlich ausbaut, so dass man damit erst die fossilen Kraftwerke, und schliesslich auch die AKW ersetzen kann (natürlich muss man auf dem Weg dahin das Speicherproblem lösen). Dieser Ansatz garantiert ein Maximum an Sicherheit bei einem Minimum an CO2-Ausstoss. Man erzeugt natürlich auch mehr radioaktiven Abfall (allerdings bläst man weniger radioaktiven Abfall in die Atmosphäre), aber der Abfall ist ein lösbares Problem (Transmutation/Verbrennung in AKWs der nächsten Generation).
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

vielen Dank für die Übersicht. Die Wortschöpfung 'Radioaktivitätsenergie', (falls nicht sowieso schon belegt), alternativ zu Kernenergie/Atomenergie, in Anlehnung an die frei werdende Radioaktivität bei der Energiegewinnung (#50), ist vielleicht nicht die beste Wahl.
Kernspaltenergie trifft es besser, also Fissionsenergie. Fissionskraft, Spaltkraft...
Oder Kernaufteilungsenergie, also Fragmentationsenergie, Partitionsenergie, Sektionsenergie, Divisionsenergie...

Jedenfalls ist Kernenergie/Atomenergie (Kernkraft/Atomkraft) eine ziemlich heuchlerische (Begriffs-)Wahl, an Größenwahn grenzend.

Just my 2 cents

Grüße,
Dgoe
 
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Bernhard

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Hallo Ralf,

das hängt aber auch mit unserer immer effizienteren und gewinnoptimierten Gesellschaft zusammen.
das richtige Maß zu finden ist eine wahre Kunst, keine Frage, und wird bekanntlich gerade in den östlichen Religionen als solche (zu Recht) gepflegt. In einer politischen Diskussion interessieren deswegen in erster Linie die "dicken Hunde", welche dann auch die heftigsten Emotionen auslösen und die meisten Menschen beschäftigen.

Ob man Kosten/Nutzen richtig abgeschätzt hat weiss man oftmals leider erst nach dem Unfall
Versicherungsmathematiker verlassen sich da im Vorfeld gerne auf statistische Methoden, offensichtlich mit gutem Erfolg. Bei der Atomkraft lehrt jedoch die Erfahrung, dass der Satz "Wir haben nur eine Erde" ein ungeheuer großes emotionales und auch rationales Potential aufweist. Dieses Potential ist scheinbar so groß, dass hier teilweise sogar der Tod von Einzelpersonen im Vergleich zum Wohl der Allgemeinheit in Kauf genommen wird und rechtfertigt das dann mit der Eigenverantwortlichkeit dieser Einzelpersonen. Vermutlich kann man die Situation der Menschheit in diesem Spiel sogar mit den Gnu-Herden am afrikanischen Mara vergleichen. Sie ist gezwungen von einer Technologie zur Nächsten zu Hetzen und jeder Wechsel fordert seine Opfer zum Wohle der Allgemeinheit.
Grüße
 

ralfkannenberg

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Kernspaltenergie trifft es besser, also Fissionsenergie. Fissionskraft, Spaltkraft...
Oder Kernaufteilungsenergie, also Fragmentationsenergie, Partitionsenergie, Sektionsenergie, Divisionsenergie...

Jedenfalls ist Kernenergie/Atomenergie (Kernkraft/Atomkraft) eine ziemlich heuchlerische Wahl, an Größenwahn grenzend.
Hallo Dgoe,

warum so kompliziert: Masse wird in eine andere Energieform umgewandelt, folglich ist es Masse-Energie.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Versicherungsmathematiker verlassen sich da im Vorfeld gerne auf statistische Methoden, offensichtlich mit gutem Erfolg.
Hallo Bernhard,

der "gute Erfolg" lässt sich dadurch optimieren, dass man grosszügig zur sicheren Seite hin abschätzt. Der Kunde merkt das im Idealfall an den Versicherungsprämien, im weniger idealen Fall an den Einschränkungen, die man nach einem Schadensfall verklausiliert im Kleingedruckten zu finden pflegt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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Jedenfalls ist Kernenergie/Atomenergie (Kernkraft/Atomkraft) eine ziemlich heuchlerische Wahl, an Größenwahn grenzend.
Hallo Dgoe,

die Atomkraft berifft in gewissem Sinne alle und damit auch Laien. Und damit auch Laien einer öffentlichen Diskussion leicht folgen können sind plakative Begriffe wie "Atomkraft" außerordentlich praktisch und nützlich. Nichts mehr und nicht weniger. Der Begriff wurde bekanntlich auch geschichtlich von Politikern und Laien geprägt und in der Fachwelt dann in diesem Sinne adaptiert.
MfG
 

Bernhard

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Man erzeugt natürlich auch mehr radioaktiven Abfall (allerdings bläst man weniger radioaktiven Abfall in die Atmosphäre), aber der Abfall ist ein lösbares Problem (Transmutation/Verbrennung in AKWs der nächsten Generation).
Hallo Bynaus,

da ist er wieder dieser "magische" Satz. Man sollte fairerweise allerdings hinzufügen, dass dieses Problem nur prinzipiell lösbar ist. Soviel ich weiß gibt es in Europa nur einen einzigen Forschungsreaktor in Belgien, der sich mit Transmutation beschäftigt und ich bin mir deswegen nicht sicher, ob das nur eine billige Ausrede ist, die jetzt schon seit mehreren Jahrzehnten mehr oder weniger leichtfertig verwendet wird. Mehr konkrete Taten würden dem Ruf der Atomlobby hier ganz enorm helfen.
MfG
 

Dgoe

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Es geht darum, wo die Energie herkommt, und das ist nun mal die Sonne, der Wind oder eben der Atomkern. .
Hallo Bynaus,

dann ist Fusionsenergie auch Kernenergie/Atomenergie/Atomkernenergie und die hypothetische Nutzung von Annihilation ebenso. Man unterteilt auf der Erde ja auch Sonnen-, Wind- und Wasserkraft (-energie) und fasst nicht alles zusammen unter 'Erdkraft'.


Weil man auch fossile Energieträger nicht will, werden die alternativen nachhaltigen Energiequellen einen Boom erfahren. Muss man eben nur bauen. Mit Geld, das sonst in AKWs und anderen Kraftwerken verschwindet...

Grüße,
Dgoe
 
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mac

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Hallo Ralf,

Radioaktivität betrifft in der Regel Atomkerne mit hoher Ordnungszahl und eines oder zwei der Neutronen wandeln sich in Protonen um ("Beta-Strahlung" nach einem Beta-Zerfall") oder stossen einen Helium-Kern ab ("Alpha-Strahlung").
Radioaktivität ist nicht auf große Atomkerne beschränkt. Einfach ausgedrückt, ist jedes Isotop eines Atoms potentiell radioaktiv, wenn Kernladungszahl und Atomgewicht die Stabilitätskriterien nicht erfüllen – nochmal vereinfacht: Wenn die Anzahl der Protonen und der Neutronen in einem Atomkern nicht (annähernd) ausgeglichen ist oder zu groß ist.

Ein bekanntes Beispiel für eine kleines radioaktives Nuklid ist Tritium, von uns hergestellt auch als Energiequelle für Leuchtziffern. Es besteht aus einem Proton und 2 Neutronen, ist also ein Isotop des Wasserstoffs.

Nahezu alle von uns produzierbare radioaktive Atomkerne hat es im Sonnensystem durch natürliche Prozesse bereits gegeben, sie sind aber mangels ‚Nachschub‘ mehr oder minder schnell in einen stabile(re)n Zustand ‚zerfallen‘. Nur die, gemessen am Alter des Sonnensystems, langlebigen radioaktiven Isotope gibt es bei uns noch als Überbleibsel der Entstehungsgeschichte des Sonnensystems. Z.B. 40K, (Kalium vierzig gesprochen) gibt es in großen Mengen im Sonnensystem.

Einen ersten Überblick nicht nur über die Zerfallsarten, kann man z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklidkarte bekommen.


Herzliche Grüße

MAC
 
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ralfkannenberg

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dann ist Fusionsenergie auch Kernenergie/Atomenergie/Atomkernenergie
Hallo Dgoe,

meinetwegen, aber Vorsicht: es gibt noch kein Atomkraftwerk, welches Fusionsenergie zu nutzen imstande wäre, sehen wir man von den angeblichen und nicht-reproduzierbaren Experimenten der Rossi-Gruppe ("kalte Fusion") ab.

die hypothetische Nutzung von Annihilation ebenso.
Hier zäumst Du nun aber das Pferd von hinten auf: Annihilation liegt dann vor, wenn die Masse-Energie vollständig umgewandelt wird, d.h. hinterher ruhemasselose Teilchen, also Gammastrahlung vorliegt, also letztlich Photonen bzw. Lichtquanten.

Bei einer unvollständigen Umwandlung der Masse liegt also keine Annihilation vor, auch keine "hypothetische" - es bleiben ja ruhemasse-behaftete Teilchen übrig.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Dgoe,

dann ist Fusionsenergie auch Kernenergie/Atomenergie/Atomkernenergie und die hypothetische Nutzung von Annihilation ebenso
Ja.


Man unterteilt auf der Erde ja auch Sonnen-, Wind- und Wasserkraft (-energie) und fasst nicht alles zusammen unter 'Erdkraft'.
Wind- und Wasserkraft, ebenso wie Kohle und Öl haben alle die gleiche Energiequelle - Sonnenenergie und die wiederum hat Kernenergie als Quelle, mit Gravitation als 'Zünder'.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Radioaktivität ist nicht auf große Atomkerne beschränkt. Einfach ausgedrückt, ist jedes Isotop eines Atoms potentiell radioaktiv, wenn Kernladungszahl und Atomgewicht die Stabilitätskriterien nicht erfüllen – nochmal vereinfacht: Wenn die Anzahl der Protonen und der Neutronen in einem Atomkern nicht (annähernd) ausgeglichen ist oder schlicht und einfach zu groß ist.

Ein bekanntes Beispiel für eine kleines radioaktives Nuklid ist Tritium, von uns hergestellt auch als Energiequelle für Leuchtziffern. Es besteht aus einem Proton und 2 Neutronen, ist also ein Isotop des Wasserstoffs.
Hallo Mac,

ich weiss, ich weiss, deswegen habe ich ja auch "in der Regel" geschrieben; es ging mir nur um eine anschauliche Darstellung.

Und ja, das "in der Regel" ist wohl auch falsch, denn statistisch gesehen dürften gerade die Umwandlungen von Tritium diejenigen sein, die im Universum am häufigsten vorkommen.

Kurz: danke schön für Deine Präzisierung !


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

Registriertes Mitglied
Hallo Bynaus,

da ist er wieder dieser "magische" Satz. Man sollte fairerweise allerdings hinzufügen, dass dieses Problem nur prinzipiell lösbar ist. Soviel ich weiß gibt es in Europa nur einen einzigen Forschungsreaktor in Belgien, der sich mit Transmutation beschäftigt und ich bin mir deswegen nicht sicher, ob das nur eine billige Ausrede ist, die jetzt schon seit mehreren Jahrzehnten mehr oder weniger leichtfertig verwendet wird. Mehr konkrete Taten würden dem Ruf der Atomlobby hier ganz enorm helfen.
MfG

Hallo Bernhard,

Die Amerikaner haben 30 Jahre lang den EBR-II getestet, der mit Atommüll betrieben werden kann. Er funktioniert. Er wurde nur nicht kommerzialisiert, weil das Projekt zwei Jahre vor Abschluss politisch torpediert wurde. Mittlerweile gibt es Firmen, die dort weitergemacht haben, wo das Argonne National Lab 1993 aufgehört hat. Hitachi bietet den S-PRISM an, der auf dem EBR/IFR basiert, und ist mittlerweile sowohl in den USA als auch in Grossbritannien am Verhandeln. China hat Interesse an Generation-IV-Technologien angemeldet und steckt viel Geld in die Entwicklung von solchen Reaktoren (z.B. auch LFTR, den Flüssigsalz-Thoriumreaktor, mit dem man auch prinzipiell Atommüll verbrennen kann). Diese Entwicklung wird am Ende zur Beseitigung des meisten Atommülls führen, wenn man sie nicht aus fehlgeleitetem Aktivismus abwürgt.

Zudem: selbst wenn das alles nicht funktionieren sollte oder falls es den Anti-Atom-Umweltaktivisten tatsächlich gelingen sollte, diese Entwicklung erneut zu verhindern, sitzen wir immer noch auf dem bestehenden Atommüll, den wir ohnehin entsorgen müssen. Ob da noch etwas dazu kommt (nach den Anti-Atom-Aktivisten werden wir ja bereits 2050 oder so nur noch von Erneuerbaren versorgt), spielt dann keine grosse Rolle mehr.
 

Dgoe

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Wind- und Wasserkraft, ebenso wie Kohle und Öl haben alle die gleiche Energiequelle - Sonnenenergie und die wiederum hat Kernenergie als Quelle, mit Gravitation als 'Zünder'.
Hallo Mac,

genau, und am Ende ist alles Urknallenergie oder Gotteskraft. Gleiches wie für Masse-Energie von Ralf.
Deshalb muss der Begriff auch nicht unbedingt die Quelle oder Ursache der Energie beschreiben, sondern darf spezifische Eigenschaften der betreffenden Energieform aufnehmen, meine ich.

Partitionsenergie gefällt mir gut. Fissionsenergie (ca. 400 Googletreffer) und "Fission Energy" (über 100.000 Googletreffer) wird sogar schon benutzt, wenn auch mehr im englischen Sprachraum. Akustisch nur leider sehr sehr ähnlich zur Fusionsenergie. [fission=spaltung, fusion=vereinigung]

(#50 ist ein wenig untergegangen, als Antwort auf Deine #47)

Grüße,
Dgoe
 
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Dgoe

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Hallo Bynaus,

das wäre natürlich toll, wenn das klappt. Wie teuer sind die Anlagen?

Gruß,
Dgoe
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

genau, und am Ende ist alles Urknallenergie oder Gotteskraft. Gleiches wie für Masse-Energie von Ralf.
Ja.



Deshalb muss der Begriff auch nicht unbedingt die Quelle oder Ursache der Energie beschreiben, sondern darf spezifische Eigenschaften der betreffenden Energieform aufnehmen, meine ich.
Du versuchst uns in Post #41, ohne auch nur im Ansatz über die konkreten Hintergründe Bescheid zu wissen, zu erklären was wir falsch machen. In Post #62 Nimmst Du dann Deine eigene Wortschöfung zurück, nicht aber ohne die Namensgeber für die gängigen Begriffe der Heuchelei und des Größenwahns zu bezichtigen.

Mir ist völlig unklar, wie Du diesen Zusammenhang überhaupt herstellst und mit welchen Fakten Du das begründest.



(#50 ist ein wenig untergegangen, als Antwort auf Deine #47)
was genau ist denn dabei untergegangen?

Herzliche Grüße

MAC
 

Bernhard

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Diese Entwicklung wird am Ende zur Beseitigung des meisten Atommülls führen
OK. Um eine Endlagerung des verbleibenden Restes wird man also vorerst oder auch prinzipiell nicht herum kommen. Das wäre dann allerdings ein wichtiger Grund langfristig gesehen möglichst komplett auf die Erneuerbaren umzusteigen, auch wegen der begrenzten Uranvorkommen (?).
MfG
 

hardy

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Die Amerikaner haben 30 Jahre lang den EBR-II getestet, der mit Atommüll betrieben werden kann. Er funktioniert.

Was meinst du mit "Atommüll"? Ist Plutonium Atommüll?


Er wurde nur nicht kommerzialisiert, weil das Projekt zwei Jahre vor Abschluss politisch torpediert wurde.

Ein kommerzieller Schneller Brüter ist aber der russische BN-600 (600 MWe), der seit 1980 (!) erfolgreich in Betrieb ist. Zwar wird er gegenwärtig noch mit höher angereichertem Uran (ca. 20% U-235) betrieben, aber der Einsatz von Uran-Plutonium-Mischoxid (MOX)-Brennelementen wird vorbereitet. Im BN-800, dessen Bau beschlossen ist, sollen solche MOX-Brennelemente zum Einsatz kommen.

Mittlerweile gibt es Firmen, die dort weitergemacht haben, wo das Argonne National Lab 1993 aufgehört hat ...

Das ist zwar richtig, aber nur in Russland wird derzeit die Erprobung Schneller Brutreaktoren grosser Leistung praktisch vorangetrieben.
Insofern ist es bedauerlich, dass in deiner Aufzählung Russland keine Erwähnung findet.
 

hardy

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Im BN-800, dessen Bau beschlossen ist, sollen solche MOX-Brennelemente zum Einsatz kommen.

Soeben habe ich bei Wikipedia gelesen, dass ein BN-800 seit 2006 im Bau ist (KKW Beloyarsk, Block 4) und 2014 in Betrieb genommen werden soll. Beschlossen ist bereits der Bau eines BN-1200.
 
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Dgoe

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Hi Mac,

ich habe in #41 überhaupt nichts erklärt, schon gar nicht was irgend jemand falsch macht. Ich vertrete meine Meinung und begründe sie.
... ohne auch nur im Ansatz über die konkreten Hintergründe Bescheid zu wissen, ...
... liegt an Deiner schlechten Allgemeinbildung auf diesem Gebiet.
Ich habe ja nicht gerade mit Applaus gerechnet, aber diese Unterstellungen wirken wie überhebliches Gehabe und stehen Euch überhaupt nicht gut. So kompliziert ist das nun auch wieder nicht, und vor allem, es ist kein Geheimwissen. Man kann als interessierter Laie sehr wohl im Ansatz über die konkreten Hintergründe Bescheid wissen und eine gute Allgemeinbildung auf dem Gebiet haben. Merkt Euch das! Unverschämtheit!

Ich habe meine Wortschöpfung nicht zurückgenommen, nur aufgrund der Reaktionen eingesehen, dass sie nicht besonders gut ist, dazu dann andere Varianten skizziert. Ich habe keineswegs die Namensgeber der Heuchelei oder des Größenwahns bezichtigt, sondern die Wahl des Begriffs - ok, ich sehe ein, der Unterschied ist etwas schmal; ich meinte aus (meiner) heutigen Sicht heraus, historisch war die Wahl damals sicher angemessen. Heute wirkt sie geheuchelt und grenzt an Größenwahn ('grenzt an', habe ich auch vorher so formuliert).
Finde ich nun mal.

Begründet habe ich das doch schon. Sie lässt einfach mehr vermuten als dahinter steckt.

Auf Post 50 bist Du nicht eingegangen, daher der Verweis, hätte ja sein können, dass Du ihn übersehen hattest - nicht wichtig.

Grüße,
Dgoe
 
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