Fortgeschrittenste Spezies..

[Gernot]

Hallo Bynaus,


hier muß ich Dir, mit einem Zitat von Dir widersprechen


Du kannst Dir selbst ausrechnen, daß dafür auf jeden Fall, egal wie auch immer gespeichert wird, schon ziemlich bald eine harte physikalische Grenze existiert.

Schon lange vorher wird die Menge des verloren gehenden Wissens, in einem Gleichgewicht zum neu hinzukommenden Wissen ankommen.

Und noch viel eher wird die Wissensgewinnung durch die beschränkte Fähigkeit Wissen miteinander zu vergleichen und daraus Schlüsse zu ziehen, in ihrem Wachstum bis zur Stagnation begrenzt. Das gilt, auf höherem Niveau auch für inteligentere Systeme.

Diese Grenzen gelten meiner Meinung nach auch für die Qualität des Wissens.

Herzliche Grüße

MAC

DAS ist interessant!!!
Könnte denn nicht der Fall eintreten, dass durch den Verlust alten Wissens quasi der Unterbau einer Zivilisation zusammenbricht, und so die Evolution ins Stocken kommt, oder die Gesellschaft evtl. sogar Rückschritte macht?

Beispiel: sollte für die Nutzung einer neuartigen Energiequelle evtl. der Sterlingmotor wichtig sein (der Wirkungsgrad hierdurch als einziges annehmbar hoch), das Prinzip aber leider verlorgengegangen sein, dann hätte man hier einen Bruch in der Entwicklung (Energieknappheit).

 

[Bynaus]

Könnte denn nicht der Fall eintreten, dass durch den Verlust alten Wissens quasi der Unterbau einer Zivilisation zusammenbricht

Du meinst, wir vergessen plötzlich, wie man ein Rad baut oder das Feuer nutzt? Nein, so etwas wird nie eintreten, weil wir auch das "alte" Wissen ständig brauchen. Der Sterlingmotor wird auch nie einfach so "verloren" gehen, er ist in so vielfach redundanter Art und Weise in Büchern und im Internet vertreten.

Zudem ist da ein selektiver Prozess im Gang: diejenigen Gesellschaften, die wichtiges Wissen verloren gehen lassen, werden eher untergehen als jene, die es sorgfältig archivieren.

 

[jonas]

Hi Bynaus
Da würde ich schon deutlich vorsichtiger argumentieren. Zum Einen dürfte der Vorgang, dass Wissen verloren gegangen ist, prinzipiell nicht beobachtbar sein, denn wie soll man sich an etwas erinnern, das man vergessen hat

Lokal gab es solche Vorgänge jedoch öfter. Während des Mittelalters wurden grosse Teile des antiken Wissens verschüttet und erst in der Renaissance wiederentdeckt. Hintergrund war zum Teil die Unterdrückung der Wissenschaft durch die Kirche aus dogmatischen und machtpolitischen Gründen. Der Fall Galilei ist nur der prominenteste Versuch der Kirche Wissen zu begraben.

Aber es gibt auch ganz profane Beispiele, für den Verlust von Wissen, nämlich das Handwerk. Aussterbende oder ausgestorbene Berufe erforderten Wissen, das heute nicht mehr zur Verfügung steht. Das know how ging verloren, weil es nicht mehr benötigt, durch andere Techniken ersetzt wurde. Beispielsweise sind bei Bauwerken aus der Zeit der Ägypter oder Römer Fertigkeiten und Methoden nötig gewesen, die uns heute unbekannt sind. Wir können heute nur spekulieren welche Methoden angewandt wurden, und so quasi dieses Wissen re-erfinden.

Es lassen sich noch viele weitere Beispiele finden, bei denen Wissen temporär unterging, und wir heute nur durch Funde antiker Aufzeichnungen lernen, dass Wissen, welches wir in modernen Zeiten erworben haben bereits in früheren Epochen schon einmal zur Verfügung stand, aber zwischendurch verschüttet war.

 

[Toni]

Hallo Gernot,

DAS ist interessant!!!
Könnte denn nicht der Fall eintreten, dass durch den Verlust alten Wissens quasi der Unterbau einer Zivilisation zusammenbricht, und so die Evolution ins Stocken kommt, oder die Gesellschaft evtl. sogar Rückschritte macht?

also, zu erstens: Würde ich so krass nicht behaupten. Die Tempelfundamente und sogar die Pyramiden stehen heute noch, obwohl es die ägyptische Zivilisation in dem Sinne nicht mehr gibt und heute kein Schwein mehr wirklich weiß, wie die spitzen Dinger einst gebaut wurden!
Zu zweitens: Die Evolution wird dadurch garantiert nicht ins Stocken kommen, glaube mir, die geht dann garantiert dafür woanders weiter.
Und zu drittens: Rückschritte machen Gesellschaften sehr oft, wenn altes Wissen verloren gegangen ist oder absichtlich abgelehnt wird. Dafür gibt es aus der Geschichte der Menschheit sehr viele Beispiele.

Wäre z.B. die Große Bibliothek von Alexandria nicht zweimal abgebrannt, wäre uns sehr viel Wissen aus und über die antike Welt erhalten geblieben! Wir würden wissen, wie die Pyramiden und zu welchem wirklichen Zweck sie gebaut wurden, was der wahre Sinn und Zweck der Obelisken ist, wie im frühesten Altertum Kernbohrungen vorgenommen wurden, wie man tonnenschwere Kalksteinblöcke transportierte, wie Granitsarkophage perfekt ausgehöhlt werden konnten, wie man angeblich mit Steinwerkzeugen meterlange, messerscharfe Kanten an Diorit-Blöcken bewerkstelligte, wer den Sphinx von Gizeh erschuf, warum es in Pyramiden und Tempeln keine Rußspuren von blakenden Fackeln oder Öllampen gibt, was es mit den seltsamen Djed-Pfeilern auf sich hat, wer die Pharaonen waren, die zusammen mit den Göttern vor der ersten, uns noch überlieferten Dynastie geherrscht haben usw. usf.

All dieses verloren gegangene Wissen kann ein Grund mit dafür sein, warum das Pharaonenreich nach über 3000 Jahren sang- und klanglos unterging.

Als Beispiele verloren gegangenen Wissens möchte ich hier nur noch anführen, dass heute kaum noch ein Normalsterblicher weiß, wie unter Naturvölkern heute noch üblich, wie man mit Holzstäbchen oder Feuersteinen Feuer macht oder wie z.B. ein Wikingerschiff gebaut wurde. Menschen unserer "zivilisierten" Welt wissen all dies nicht mehr!

Irgendwann wird dann zwar einiges davon "neu" erfunden, aber ein Großteil bleibt schließlich für immer verloren. - Und dann rätseln zukünftige Wissenschaftler ... und rätseln ... und rätseln ... und rätseln ...

Trotz alledem beste Grüße von
Toni

 

[Gernot]

Hallo Gernot,
[...]
All dieses verloren gegangene Wissen kann ein Grund mit dafür sein, warum das Pharaonenreich nach über 3000 Jahren sang- und klanglos unterging.

Als Beispiele verloren gegangenen Wissens möchte ich hier nur noch anführen, dass heute kaum noch ein Normalsterblicher weiß, wie unter Naturvölkern heute noch üblich, wie man mit Holzstäbchen oder Feuersteinen Feuer macht oder wie z.B. ein Wikingerschiff gebaut wurde. Menschen unserer "zivilisierten" Welt wissen all dies nicht mehr!
[...]
Trotz alledem beste Grüße von
Toni

Irgendwo habe ich noch einen SF-Roman aus den 1970ern liegen.
Die Leute, nach einem Atomkrieg, wundern sich, wie die "Alten" das Eisen in den Stein (= Beton) gebracht hatten. Blaupausen (wer kennt die noch? ) wurden mit Tinte und Federkiel (wie in alten Klöstern die Folianten) nachgezeichnet.

Globalen Verlust von Wissen halte ich in Zeiten von Internet und Datenbanken für nicht ganz so prekär. Aber wer weiß schon, was zukünftige Maschinen-/Bilder-/Informationsstürmer oder IT-Krieger mit Viren, und was es sonstnoch in Zukunft an IT-Plagen so geben mag, anstellen können.

 

[Toni]

Hallo Gernot,

falls ein Atomkrieg ausbräche (was wir auf gar keinen Fall hoffen wollen!!), wären wir wirklich in einem ganz schönen Dilemma! Die Stromversorgung würde garantiert komplett zusammenfallen und wir wären mit unserer ach so gelobten Computer- und Internet-Technologie schneller am Ende, als wir uns das ausmalen können! Im Prinzip reichen da schon ein paar geziehlte Terror-Anschläge auf unsere Kernkraftwerke, um unser Stromnetz zusammenbrechen zu lassen, denn über 30% des Stroms in Deutschland werden durch die Kraft der Atome erzeugt.

Oder aber das Erdöl geht in spätestens 50 Jahren zur Neige (kann durchaus auch früher passieren, wenn ich mir den verschwenderischen Verbrauch in China, den USA und in nächster Zeit auch in Indien so anschaue!). Benzin und Heizöl werden unbezahlbar, die Wirtschaft bricht zusammen, Strom wird dadurch ebenso unbezahlbar usw. usf.

Und da nach einem Weltenbrand gerade wie einem 3. Weltkrieg in unseren Städten nichts mehr stehen wird (Bibliotheken eingeschlossen), halte ich Deinen Post ...

Globalen Verlust von Wissen halte ich in Zeiten von Internet und Datenbanken für nicht ganz so prekär.

... eigentlich für noch prekärer, als all die winzigen und im Vergleich unbedeutenden Wissensverluste durch die kleinen Kriegereien bisheriger Zeiten! Der moderne Mensch hat sich mittlerweile vom Strom dermaßen abhängig gemacht, dass ich ein Ausbleiben desselben für das Ende der Zivilisation halte, so wie wir sie kennen!

Apokalyptisch anmutende, aber leider nötige Grüße von
Toni

 

[jonas]

Hi Toni
Ganz so dramatisch sehe ich die Gefahr wiederum nicht. Viele Länder, darunter auch Deutschland, sind dabei ihre Bestände an Kunst, Kultur und Büchern auf zeitbeständigen Mikrofilm zu sichern und einzulagern. Diese Lagerstätten überstehen alles, was an Katastrophen über uns hereinbrechen könnte. Auch die Industrie nutzt diese Lagerstätten um ihr know how und ihre Datenbestände zu sichern (sogenanntes desaster recovery management).

Das dort eingelagerte Wissen wird zwar nie allumfassend sein, schützt aber davor nach einer Katastrophe um mehr als 50-100 Jahre zurückgeworfen zu werden.

Die Abhängigkeit von Öl und Atomstrom sehe ich inzwischen nicht mehr so sehr dramatisch, da die entsprechenden Vorkommen an fossilen Rohstoffen und Uranerzen nicht abrupt erschöpft sein werden. Es wird immer schwieriger an sie heranzukommen, und damit immer teurer. Dadurch werden dann Stück für Stück andere Energietechniken, von denen viele ja bereits heute bekannt sind, rentabel. Dass uns irgendwann mal der Strom ausgeht glaube ich daher nicht, er wird nur elend teuer werden.

 

[Toni]

Hi jonas,

Ganz so dramatisch sehe ich die Gefahr wiederum nicht.

ich ja eigentlich auch nicht, aber was wäre denn wirklich, wenn es zu einem allumfassenden Atomkrieg käme? - Das zivilisierte Leben, so wie wir es kennen, würde erst einmal für lange Zeit aufhören zu existieren. Dann würde auch die Stromversorgung komplett zusammenbrechen, denn es wäre kaum noch jemand da, der sich darum kümmern könnte. Und womit willst Du dann Deine wunderbaren Mikrofilme, CD's, Tonbänder oder DVD's anschauen/anhören? - Nach ...zig Generationen werden dann vielleicht die paar wenigen Überlebenden dieser Katastrophe diese wie Schätze gehüteten Dinge wegen der inzwischen eingetretenen Unkenntnis der Stromerzeugung als Heiligtümer ihrer Vorfahren anbeten und über deren eigentlichen Sinn nicht mehr viel wissen ...

Die Abhängigkeit von Öl und Atomstrom sehe ich inzwischen nicht mehr so sehr dramatisch, da die entsprechenden Vorkommen an fossilen Rohstoffen und Uranerzen nicht abrupt erschöpft sein werden.

Der Hunger der aufstrebenden asiatischen Staaten wird noch lange nicht befriedigt sein! Jetzt hat erst einmal China mit einer kleinen industriellen Revolution begonnen. - Wohlgemerkt begonnen! Wenn dieses riesige Land mit seinen über 1,3 Milliarden im Vergleich zu uns Europäern extrem fleißigen Menschen erst mal richtig loslegt, wird der Rest der Welt es mit der Angst zu tun bekommen!

Demnächst geht auch in Indien (ebenfalls schon 1 Milliarde Menschen!) die Post ab und dann Gnade Gott den Rohstoffreserven dieser Welt!!! Die reichen dann keine 50 Jahre mehr!

Ich bin beileibe kein Schwarzmaler, aber gibt es dazu eine Alternative? Die Globalisierung und die damit verbundene Ankurbelung der Weltwirtschaft hat das Thema der Rohstoffknappheit dermaßen beschleunigt, dass man sogar seit Jahrzehnten in Europa stillgelegte Kohlegruben, unrentabel gewordene Stahlfabriken und Eisenerzbergwerke wieder in Betrieb genommen hat, nur um den Rohstoffhunger dieser "Jungen Wilden" zu befriedigen!

Dass uns irgendwann mal der Strom ausgeht glaube ich daher nicht, er wird nur elend teuer werden.

... und für viele Menschen und Unternehmen ein unbezahlbares Luxusgut werden.

Traurig in die Zukunft blickende Grüße von
Toni

 

[ispom]

aus Zeitgründen mal schnell und knapp geantwortet:

Zitat:
Zitat von jonas
Dass uns irgendwann mal der Strom ausgeht glaube ich daher nicht, er wird nur elend teuer werden.

... und für viele Menschen und Unternehmen ein unbezahlbares Luxusgut werden.

Traurig in die Zukunft blickende Grüße von
Toni

ja, habt ihr denn kein Vertrauen in die Physiker und Ingenieure, die für uns an der kontrollierten Kernfusion basteln?

wenn das nicht gelingt, und die menschheit muß wirklich auf "alternative energien" machen, dann sehe ich auch schwarz...

noch aber

hoffnungsvolle Grüße von Ispom

 

[jonas]

Hi Toni

ich ja eigentlich auch nicht, aber was wäre denn wirklich, wenn es zu einem allumfassenden Atomkrieg käme? - Das zivilisierte Leben, so wie wir es kennen, würde erst einmal für lange Zeit aufhören zu existieren. Dann würde auch die Stromversorgung komplett zusammenbrechen, denn es wäre kaum noch jemand da, der sich darum kümmern könnte. Und womit willst Du dann Deine wunderbaren Mikrofilme, CD's, Tonbänder oder DVD's anschauen/anhören? - Nach ...zig Generationen werden dann vielleicht die paar wenigen Überlebenden dieser Katastrophe diese wie Schätze gehüteten Dinge wegen der inzwischen eingetretenen Unkenntnis der Stromerzeugung als Heiligtümer ihrer Vorfahren anbeten und über deren eigentlichen Sinn nicht mehr viel wissen ...

Selbst bei der wirklich sehr umfassenden Katastrophe des zweiten Weltkriegs für Deutschland hat es keine zig Generationen gedauert um die Infrastruktur wieder herzustellen. Auch bei atomarer Verseuchung ist der Wiederaufbau einer funktionierenden Zivilisation sehr rasch möglich, wie die Städte Hiroshima und Nagasaki zeigen.

Erfahrungswerte mit globalen Katastrophen wie die eines Kometeneinschlag oder Ausbruch eines Supervulkans haben wir nur wenige. Aber auch hier bin ich davon überzeugt, dass die Zivilisation nicht für Generationen untergeht.

Als Beispiel kann man vielleicht die Pest im Mittelalter verwenden. In ihrer verheerenden Wirkung dürfte sie den obigen Szenarien in etwa entsprechen. Wäre die damalige gesellschaftliche Ordnung über Generationen hinweg zusammengebrochen, so hätten sich wohl auch die Nationalstaaten aufgelöst und völlig neu in anderen Grenzen wieder gebildet.

 

[Toni]

ja, habt ihr denn kein Vertrauen in die Physiker und Ingenieure, die für uns an der kontrollierten Kernfusion basteln?

Ja, na klar, ispom, ich habe jede Menge Vertrauen in unsere Physiker und Ingenieure, aber erstens haben diese gesagt, dass es noch mindestens 50 Jahre dauern würde, bis eine wirtschaftliche Nutzung dieser Energie möglich erscheint, und zweitens: Glaubst Du wirklich, dass es nach einem nuklearen Weltinferno noch genügend Physiker und Ingenieure geben wird, um in diesem Bereich weiter zu forschen bzw. die vielleicht bis dahin vorhandene Technologie auch in die Nutzung zu überführen??

Nach einem nuklearen Weltinferno wird es nur noch wenige Überlebende geben, die hauptsächlich damit beschäftigt sein werden, ums tägliche Überleben zu kämpfen, wenn die menschliche Spezies weiter existieren soll! Man wird wohl fast ausschließlich mit Methoden aus der Steinzeit oder maximal aus der Antike für die tägliche Nahrungsbeschaffung zu tun haben.

Existenzerhaltende Grüße von
Toni

 

[Toni]

Hi jonas,

Selbst bei der wirklich sehr umfassenden Katastrophe des zweiten Weltkriegs für Deutschland hat es keine zig Generationen gedauert um die Infrastruktur wieder herzustellen. Auch bei atomarer Verseuchung ist der Wiederaufbau einer funktionierenden Zivilisation sehr rasch möglich, wie die Städte Hiroshima und Nagasaki zeigen.

dies allerdings waren im Vergleich zu einem atomaren Weltinferno relativ lokal begrenzte Katastrophen und im Falle von Deutschland: Dieses wurde im Westteil durch die Finanzspritze des Marshall-Planes recht zügig wiederaufgebaut und so die meisten Kriegsschäden schnell beseitigt. Soll ich mal die Frage in den Raum stellen, was mit Deutschland heutzutage wäre, wenn auch über den Westteil die Russen geherrscht hätten ...???

Erfahrungswerte mit globalen Katastrophen wie die eines Kometeneinschlag oder Ausbruch eines Supervulkans haben wir nur wenige. Aber auch hier bin ich davon überzeugt, dass die Zivilisation nicht für Generationen untergeht.

Na ja, es kommt immer auf die Intensität einer solchen Katastrophe an. - Ach, übrigens, Du hast eine ganz spezielle Katastrophe vergessen: die Sintflut! - Oder gehörst Du etwa auch zu den absoluten Verleugnern einer solchen, nicht mit einer herkömmlichen Flut-Erscheinung in Verbindung stehenden, weltumspannenden Katastrophe?

Als Beispiel kann man vielleicht die Pest im Mittelalter verwenden.

Nein, jonas, das kann man nun beim besten Willen nicht! Die Pest war eine sehr lokal begrenzte und im Laufe mehrerer Jahrhunderte immer wieder mal aufflackernde Erscheinung. Zur Not konnten die Menschen damals noch vor der anrückenden Pest-Epidemie davonlaufen, aber kannst Du das heute noch vor Atomwaffen? - Die erreichen Dich in jedem Winkel dieser Erde!

Auf mehr Schutzbunker hoffende Grüße von
Toni

 

[mac]

Hallo,

ein paar Fakten zur Pest findet Ihr hier

Herzliche Grüße

MAC

 

[Feuer_und_Flamme]

Das sich Zivilisationen von Katastrophen nicht wieder oder nur sehr langsam erholen können zeigen die untergegangenen Reiche der Vergangenheit.

Osterinseln -> Selbstherbeigeführte Umweltzerstörung, Nahrungsentzug

Maja

Inka

und es gibt noch einige mehr.
Habsch eh Buch zu Hause, blos leider noch net gelesen....

Feuer und Flamme

 

[jonas]

Das sich Zivilisationen von Katastrophen nicht wieder oder nur sehr langsam erholen können zeigen die untergegangenen Reiche der Vergangenheit.

Osterinseln -> Selbstherbeigeführte Umweltzerstörung, Nahrungsentzug

Einverstanden. Nur sind die Osterinseln derart winzig, dass eine Extrapolation auf die Welt als Ganzes zu gewagt ist. Das ökologische Gleichgewicht dort war viel leichter umzukippen als es für den Globus möglich wäre.

Maja
Inka
und es gibt noch einige mehr.
Habsch eh Buch zu Hause, blos leider noch net gelesen....

Als ich den letzten Satz gelesen habe bin ich vor Lachen fast vom Stuhl gefallen Vielleicht solltest Du mal zumindest kurz in Wikipedia reinsehen, was mit den Mayas und Inkas passiert ist. Die Mayas leben heute noch und das recht zahlreich, nur eben nicht mehr als eigenständige Kultur. Die Inkas wurden etwas nachhaltiger aufgerieben. Sie wurden nicht nur kuturell, sondern auch weitgehend physisch vernichtet. Und zwar durch Menschen, die Zug um Zug dort ihre eigene Kultur etablierten.

In beiden Fällen wurde die Zivilisation der einen Prägung durch die einer anderen Prägung ersetzt. Insoweit man bereit ist den Conquistadoren zivilisiertes Verhalten zuzuschreiben kann man also sagen, dass es in diesen Fällen noch nicht einmal zu einer Unterbrechung der Zivilisation gekommen war.

 

[Bynaus]

Das Buch hab ich auch - "Kollaps" von Jared Diamond, nicht wahr?

Die Mayas leben heute noch und das recht zahlreich, nur eben nicht mehr als eigenständige Kultur.

Es geht hier mehr um die Maya-Hochkultur, die vor etwa 1000 Jahren in kürzester Zeit zusammenbrach. Wo einst grosse Städte waren, blieben nur Ruinen im Dschungel. Es wird darüber spekuliert, das die Überstrapazierung der lokalen Ressourcen zu einer Umweltveränderung geführt hat, an deren Folgen die Maya gescheitert sind.

Insoweit man bereit ist den Conquistadoren zivilisiertes Verhalten zuzuschreiben kann man also sagen, dass es in diesen Fällen noch nicht einmal zu einer Unterbrechung der Zivilisation gekommen war.

Das mag für die Inkas zu Atzeken zutreffen (allerdings finde ich es etwas weit hergeholt, das Wirken der Konquistadoren als "zivilisiert" zu bezeichnen...).

Einige Zivilisationen gehen durchaus durch das Wirken anderer unter. Andere hingegen führen ihren Untergang durch ungeschickte Ressourcennutzung und den darauf folgenden Umweltveränderungen selbst herbei (z.B. die Maya, die Anaszasi, die Wikinger in Grönland, die Einwohner der nahöstlichen Stadt Petra, die Osterinsulaner, und so weiter). Die moderne Menschheit läuft Gefahr, sich ebenfalls bald in diese Aufzählung einreihen zu können, beachtet man die gewaltige Umweltverschmutzung, die übermässige Ressourcennutzung, das Artensterben, die Bodenvernichtung, die Überfischung der Meere und so weiter, und so fort, die wir verursacht haben.

 

[jonas]

@Toni
Habe deinen post von 29.10. total übersehen. Sorry.
Zunächst mal: Alle Vergleiche haben das Grundrecht zu hinken, auch meine

Du hast recht, der Marshallplan half Westeuropa wieder auf die Füsse. Aber das war ja nur Geld, davon kann man sich nichts kaufen, wenn keiner was produziert. Ausschlaggebend war, dass vor allem die USA praktisch unbeschädigt im vollen Saft der Produktion stand.

Und genau dies ist der Kern meiner Argumentation, mit der ich die These verteidige, dass nach einer Katastrophe eben nicht für Generationen die Zivilisation untergeht, und die Überlebenden irgendwann die gebunkerten Mikrofilme in Ehrfurcht anbeten werden. (Man blättere bitte etwas zurück um den Beginn dieser Diskussion sich wieder ins Gedächtnis zu rufen).

Es genügt, wenn einige wenige Inseln der Zivilisation mehr oder weniger unbeschadet durchkommen. Diese müssen dann nur mit den etwas weniger glücklichen Überlebenden Kontakt und Handel aufnehmen, und es kann relativ rasch zu einer Erholung kommen.

Eine solche Inselbildung halte ich im Falle eines globalen Atomkriegs für 100% wahrscheinlich, denn Australien und Südamerika würde davon wohl weitgehend verschont bleiben, zumindest von der direkten Einwirkung. Bei anderen Katastrophen, wie sie Bynaus beschreibt, nunja, entweder überlebt homo sapiens diese, oder es ist dann eben Schluss, und zwar dann für immer.

Falls man es überlebt, so finde ich den Vergleich mit der Pest garnicht so abwegig. Es betraf die gesamte damals existierende Zivilisation zwischen Nullmeridian, Äquator und Datumsgrenze. Besonders hart traf es Europa, da dort noch keine Hygiene, geschweige denn Medizin praktiziert wurde. Dennoch kam es zu einer Erholung. Interessant finde ich die Deutung in Wikipedia, die ich hier einfach mal unkommentiert poste ohne sie mir zu Eigen zu machen:

Die langfristigen Auswirkungen des Schwarzen Todes
Langfristig bewirkte und beschleunigte die Pest einen tief greifenden Wandel in der mittelalterlichen Gesellschaft Europas. Wie David Herlihy zeigt, konnten die Generationen nach 1348 nicht einfach die sozialen und kulturellen Muster des 13. Jahrhunderts beibehalten. Der massive Bevölkerungseinbruch bewirkte eine Umstrukturierung der Gesellschaft, die sich langfristig positiv bemerkbar gemacht habe. So bezeichnete Herlihy die Pest als „die Stunde der neuen Männer“: Die Entvölkerung ermöglichte einem größeren Prozentsatz der Bevölkerung den Zugang zu Bauernhöfen und lohnenden Arbeitsplätzen. Unrentabel gewordene Böden wurden aufgegeben, was in manchen Regionen dazu führte, dass Dörfer verlassen oder nicht mehr wiederbesiedelt wurden (sogenannte Wüstungen). Die Zünfte ließen nun auch Mitglieder zu, denen man zuvor die Aufnahme verweigerte. Während der Markt für landwirtschaftliche Pachten zusammenbrach, stiegen die Löhne in den Städten deutlich an. Damit konnte sich eine große Anzahl von Menschen einen Lebensstandard ermöglichen, der für sie vorher unerreichbar war.

Der deutliche Anstieg der Arbeitskosten sorgte dafür, dass manuelle Arbeit zunehmend mechanisiert wurde. Damit wurde das Spätmittelalter zu einer Zeit eindrucksvoller technischer Errungenschaften. David Herlihy nennt als Beispiel den Buchdruck: Solange die Löhne von Schreibern niedrig waren, war das handschriftliche Kopieren von Büchern eine zufriedenstellende Reproduktionsmethode. Mit dem Anstieg der Löhne setzten umfangreiche technische Experimente ein, die letztlich zur Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern durch Johann Gutenberg führten. So interpretiert Herlihy die Weiterentwicklung der Feuerwaffe als Reaktion auf einen Mangel an Soldaten.

 

[Toni]

Hi Feuer und Flamme, hi jonas, hi Bynaus,

wie ich das so sehe, muss ich leider erst mal einige kleine "Ausbesserungen" an Euren Aussagen anbringen. Zunächst einmal ist der Argumentation von jonas bezüglich der Osterinsel ...

Nur sind die Osterinseln derart winzig, dass eine Extrapolation auf die Welt als Ganzes zu gewagt ist. Das ökologische Gleichgewicht dort war viel leichter umzukippen als es für den Globus möglich wäre.

... nichts hinzuzufügen. Die Osterinsel kann nur als Beispiel für mehrere isoliert stattgefundene und vom Menschen verursachte Katastrophen angeführt werden. Die anderen von "Feuer und Flamme" eingebrachten Beispiele ...

Maja

Inka

und es gibt noch einige mehr.

... haben dann aber leider keine Berechtigung, als Beispiele herzuhalten. Die Maya haben aus (auch heute immer noch) ungeklärten Gründen mindestens dreimal ihre Städte verlassen, um woanders zweimal neue zu errichten. Erst im 13. Jahrhundert verließen sie diese endgültig und begnügten sich damit, ein "Leben auf dem Lande" zu führen. Es existieren die verschiedensten Theorien darüber, auch eine vom Menschen verursachte Öko-Katastrophe ist dabei, aber diese will ich hier jetzt nicht weiter erörtern. Als die Spanier in Yucatán eintrafen, lebte jedenfalls nicht ein Maya mehr in einer der äußerst zahlreichen Städte.

Was die Inkas betrifft, nun, diese hatten eine ganz andere Geschichte. Erst einmal ist die Bezeichnung "Inka" für dieses Volk völlig falsch. Die Inka waren nämlich nur das herrschende Fürstengeschlecht (so wie heute z.B. die Windsors). Das Volk aber waren die Quetchua. Innerhalb des riesigen Inka-Reiches gab es natürlich auch noch viele andere Völkerschaften, doch diese wurden nach der Eroberung durch die Inka meist in andere Gebiete mit Quetchua-Bevölkerungsmehrheit zwangsumgesiedelt und gegen Quetchua-Aussiedler sozusagen ausgetauscht, um eine Auflehnung gegen ihre neuen Herren gleich im Keime zu ersticken. Außerdem verhalf diese Vorgehensweise zu einer besseren Integration unterworfener Völkerschaften. Aber wie ich sehe, schweife ich schon wieder vom Thema ab ...
Das Inka-Reich brach jedenfalls durch den Einfall der spanischen Räuberhorden (und als solche werden sie heute zunehmend bezeichnet) nicht gleich völlig zusammen. Die Angehörigen des von Pizarros Leuten ermordeten Inka Atahuallpa flohen in die Tiefen Bergtäler der Anden und konnten sich jahrzehntelang vor den unnachgiebigen Verfolgern verbergen. Erst am 18. Mai 1781 wurde der letzte offizielle Inka Tupac Amaru nach langer Folter hingerichtet.
Die Inka hatten ein recht fortschrittliches Reich erschaffen. Mit fließend Wasser und perfekter Kanalisation zum Beispiel, ein ausgedehntes Straßennetz usw. usf. Der Zusammenbruch durch das Fehlen militärischer Macht des Inka ließ ihre Zivilisation nie völlig verschwinden, sie wurde nur durch die drakonische Christianisierung überformt. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Maya, die Azteken allerdings zogen sich durch ihren Widerstand Cortez gegenüber (sie hatten ihm in der "Noche Triste" eine bittere Niederlage beigebracht!) den Zorn der Conquistadores vollends zu und wurden so an den Rand der vollständigen Ausrottung gebracht.

In beiden Fällen wurde die Zivilisation der einen Prägung durch die einer anderen Prägung ersetzt. Insoweit man bereit ist den Conquistadoren zivilisiertes Verhalten zuzuschreiben kann man also sagen, dass es in diesen Fällen noch nicht einmal zu einer Unterbrechung der Zivilisation gekommen war.

Ob die Conquistadores "zivilisiertes" Verhalten an den Tag legten, bezweifle ich aufs heftigste! - Das geht jetzt aber nicht gegen Dich, jonas! Unterbrechung der Zivilisation aus der Sicht der Indios aber auf jeden Fall!!! Für sie hörte damals eine Welt auf zu existieren!

Es geht hier mehr um die Maya-Hochkultur, die vor etwa 1000 Jahren in kürzester Zeit zusammenbrach.

Genauso habe ich es auch herausgelesen.

allerdings finde ich es etwas weit hergeholt, das Wirken der Konquistadoren als "zivilisiert" zu bezeichnen...

Genauso in etwa habe ich es doch auch geschrieben, oder?

Andere hingegen führen ihren Untergang durch ungeschickte Ressourcennutzung und den darauf folgenden Umweltveränderungen selbst herbei (z.B. die Maya, die Anaszasi, die Wikinger in Grönland, ...

Uno momento, Bynaus! Diese drei Beispiele hinken und gegen das letzte habe ich grundsätzlich was!
Die Wikinger in Grönland starben nicht etwa wegen "ungeschickter Ressourcennutzung" aus - im Gegenteil! Sie bauten in ihren Gärten Gemüse, Kräuter und sogar Weizen(!) an, doch eine rapide Klimaverschlechterung Anfang des 14. Jahrhunderts ließ sie regelrecht verhungern. Sie konnten nichts mehr anbauen und ihr Vieh fand auch immer weniger Weidemöglichkeiten. Ob die grönländischen Wikinger alle dort verstarben oder irgendwo hin auswanderten, ist leider ungeklärt.

Ebenso ungeklärt ist, warum die Maya (mehrmals!) ihre Städte verließen und wohin die Anaszasi entschwunden sind. Ein Volk, dem seine natürlichen Ressourcen versiegen (aus welchen Gründen auch immer), bleibt nicht einfach an Ort und Stelle und sagt sich: "Na, dann müssen wir eben verhungern", sondern es versucht seine Situation zu verbessern indem es:
auswandert.

Zur allgemeinen Klärung beitragende Grüße von
Toni

 

[Toni]

Hallöchen jonas,

Habe deinen post von 29.10. total übersehen. Sorry.

das ist doch wahrlich kein Beinbruch!

Alle Vergleiche haben das Grundrecht zu hinken, auch meine

Na, und meine erst!! Die haben nicht nur das Recht zu hinken, in den Augen manch eines anderen gehen sie sogar lahm!!

Es genügt, wenn einige wenige Inseln der Zivilisation mehr oder weniger unbeschadet durchkommen.

Diese Aussage halte ich auch für möglich, doch könnten hier genau so gravierende Spätfolgen für eine starke Dezimierung der Gattung Homo Sapiens Sapiens sorgen.

Falls man es überlebt, so finde ich den Vergleich mit der Pest garnicht so abwegig.

Ich schon. Es sei denn, man betrachtet es nur aus europäischem Blickwinkel.

Wenn man die im Wiki-Link angesprochene These auf weit zurückliegende Ereignisse der Erdgeschichte anwendet, könnte man glatt in Versuchung geraten zu sagen, die Katastrophe von vor 64 Mio. Jahren musste stattfinden, um eine weitere Evolution durchführen zu können ...

Orakelnde Grüße von
Toni

 

[jonas]

Wenn man die im Wiki-Link angesprochene These auf weit zurückliegende Ereignisse der Erdgeschichte anwendet, könnte man glatt in Versuchung geraten zu sagen, die Katastrophe von vor 64 Mio. Jahren musste stattfinden, um eine weitere Evolution durchführen zu können ...

Ich bin nicht ganz sicher wie Du das jetzt meinst. Als kausal zielgerichteten Vorgang kann man die Evolution sicher nicht ansehen. Aber dass das Aussterben der Dinosaurier die Entwicklung der Säugetiere erst ermöglicht hat, das muss man wohl als Fakt ansehen.

Auch wenn ich den Wiki Abschnitt mit gewisser Skepsis betrachte, so ist er trotzdem logisch. Ressourcen bewerten sich nach ihrer Knappheit, die sich aus dem Verhältnis Bedarf gegenüber Verfügbarkeit ergibt. Dies gilt für wirtschaftliche Systeme genauso wie für natürliche Systeme. Werden Arbeitskräfte knapp, so steigen zum einen die Löhne, und zum anderen Investitionen um das knappe Gut Arbeitskraft effektiver zu nutzen.

In natürlichen Systemen ist das knappe Gut z.B. die Nahrung und das "Zahlungsmittel" ist die biologische Aktivität. Ein Lebewesen kann nur dann in die ökologische Nische einer anderen Art eindringen, wenn es "stärker" ist. "Stärker" deswegen in Anführungszeichen, weil dies eine der unglücklichsten Übersetzungen der Wissenschaftsgeschichte ist. Survival of the fittest sollte man nicht mit Fit = stark bezeichnen, sondern mit engl. fit = passend.

Das mit den Conquistadoren und ihr "zivilisiertes" Verhalten ... nun, ich habe wohl nicht deutlich genug werden lassen, dass ich nur an das Wort "Zivilisation" anknüpfen wollte. Ich hätte auch schreiben können, dass eine Gesellschaftsordnung durch eine andere ersetzt wurde.

Interessant wie sich dieser thread entwickelt hat Die Diskussion der letzten 2-3 Bildschirmseiten entbrannte daran, ob das Wissen einer (ausserirdischen) Gesellschaft dadurch begrenzt wird, dass sich ein Gleichgewicht zwischen gewonnenem und verlorenem Wissen einstellen wird.