Fortgeschrittenste Spezies..

ispom

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Kann mir mal jemand sagen was damit gemeint ist,wie kann man aus Größe und Alter des Universum den Schluss ziehen das Leben nur bei uns möglich ist?
Ich war bis jetzt immer der Meinung,daß gerade auf Grund des Alters des Universums, Leben an anderer Stelle möglich ist.In unserer Galaxis geht es doch auch,warum sollte es dann nicht in anderen Galaxien gehen????
Mit nachdenklichen Grüßen,Benny

weißt du, benny
die anthropozentriker ziehen alle Register,
laß dich nicht irre machen,
wir sind ein organisches Stäubchen im Universum
und außer uns gibt es noch viel, viel mehr Staub

kopernikanische Grüße von Ispom
 

Toni

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Hallo Benny,

vornweg erst einmal: Welcher "Er" hat denn diese Buch geschrieben? Viel geozentrischer geht's ja kaum noch!

Mit jedem Jahr nimmt der beobachtbare Kosmos um ein Lichtjahr zu,so daß er bei einem Alter von mindenstens 15000 Mill.Jahren,ingesamt ein Ausmaß von 15000 Mill. Lichtjahren erreichen muß.
Das Universum dehnt sich ja in alle Richtungen aus. Also, wenn sich die eine Galaxie in 15 Mrd. Lj Entfernung befindet, um 180° in die andere Richtung geblickt eine andere Galaxie in 15 Mrd. Lj. Entfernung steht, so kommt man schon mal auf 30 Mrd. Lj.! Dass es keine 15, sondern nur 13,6 Mrd. Lj. sind und man dadurch nur auf 27,2 Mrd. Lj. kommt, lasse ich jetzt mal außen vor.
Ob die Ausbreitungsgeschwindigkeit allerdings 1 Lichtjahr pro Jahr beträgt, ist ebenfalls nur ein subjektiver Eindruck eines Beobachters an jedem Punkt innerhalb dieses Universums. Denn schließlich können wir beim Beobachten die Geschwindigkeit des Lichts nicht überholen. Wenn sich die beobachtbaren Grenzen des sichtbaren Lichts soweit ins Rote verschoben haben, dass sie für uns sozusagen dunkel werden, haben wir unseren Beobachtungshorizont erreicht. Alles, was sich noch weiter weg befindet und von uns noch schneller wegstrebt, können wir dann einfach nicht mehr sehen.

(...) denn in einem wesentlichen kleineren Universum wäre menschliches Leben nicht möglich.Wenn es 15000Mill.dauert bis Leben aufkeimen kann, (...)
Will uns der Autor damit sagen, dass erst unsere Sonne und mit ihr unsere Erde entstehen musste, damit Gott den Menschen schaffen konnte (Obwohl er zum selben Zeitpunkt sicherlich noch Milliarden anderer Möglichkeiten dazu gehabt hätte), oder will er uns damit sagen, dass das Leben auf der Erde eben nicht bereits vor 3,5 Mrd. Jahren entstand, sondern innerhalb von sieben Tagen vor 6000 Jahren??? :eek: - Trifft erstes zu, dann hat auch das Universum keine 15, sondern nur 11,5 Mrd. Jahre gebraucht, um Leben zu entwickeln.

Dadurch verliert die Behauptung,das Universum müsse wegen seiner Größe mit zahllosen anderen Zivilisationen besiedelt sein,erheblich an Überzeugungskraft.Die Größe des Universums reicht gerade aus,um irdisches Leben zu gestatten!
Also, irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, das Buch hätte ein Mönch aus dem 13. Jahrhundert in den Mauern eines einsamen Klosters geschrieben ... :D - Mein Gott, da haben ja die alten Griechen vernünftiger und wesentlich wissenschaftlicher philosophiert! - Das geht auf keinen Fall gegen Dich, Benny!

Kann mir mal jemand sagen was damit gemeint ist,wie kann man aus Größe und Alter des Universum den Schluss ziehen das Leben nur bei uns möglich ist?
Eigentlich nur, wenn man das geozentrische Weltbild des Ptolemäus vertritt.

Ich war bis jetzt immer der Meinung,daß gerade auf Grund des Alters des Universums, Leben an anderer Stelle möglich ist.In unserer Galaxis geht es doch auch,warum sollte es dann nicht in anderen Galaxien gehen????
Wahrscheinlich, weil sich Gott nicht um alles kümmern kann. Er hatte mal eben die Milchstraße zur Hand, um Leben auf dem einzigen dort möglichen Planeten zu schaffen und ist nach diesen 7 Tagen noch unterwegs und hat es noch nicht bis zur Andromeda-Galaxie geschafft ... :rolleyes:

Benny, ich kann Dir nur den guten Rat geben: Lege das Buch so weit weg, wie nur irgend möglich, am besten benutze es, um z.B. bei einer alten Kommode im Keller, wo ein Bein abgebrochen ist, diese damit abzustützen. :D Es gibt auch noch andere Anwendungsgebiete, aber in ein Bücherbord würde ich es nicht stellen. Dieses könnte sich böse dafür rächen, z.B. indem es von der Wand fällt ...

Völlig kopfschüttelnde, aber dennoch belustigte Grüße von
Toni
 

Kunibert

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Hallo zusammen,
...Wenn es nötig ist, daß ein Planet, wie unsere Erde in der habitablen Zone seiner Sonne eine Kollision, wie bei der angenommenen Entstehung unseres Mondes braucht, um ausreichend Wasser zu verlieren, damit er nicht von einem zig km tiefen Ozean komplett bedeckt ist, der die Entstehung intelligenten Lebens, das Raumfahrt entwickelt stark behindern könnte; ein Magnetfeld braucht, so stark wie unseres, eine Sonne die ihm ausreichend Zeit läßt, so wie unsere usw. dann könnte Deine 'großzügige Rechnung' problemlos um 20 Größenordnungen daneben liegen und wir die einzigen sein, die eine Chance haben ins Weltall auszuwandern. Das was ich hier schreibe ist genau so spekulativ wie das was Du schreibst, aber so unsicher ist der gegenwärtige Kenntnisstand...
dazu kommt, vielleicht, noch die Bedingung, daß ein ausreichend schwerer Körper in genau der richtigen Entfernung an unserem System vorbeiziehen musste, um es vom Staub der Planetenentstehung zu befreien ohne aber die Umlaufbahnen der inneren Planeten zu stören. Die ständigen Einschläge dieser Objekte hätten vermutlich eine kontinuierliche Evolution verhindert.
 

Benny

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Hallo Toni!
Das Buch hat den Titel,Sternenwelt und ist von David Block.In dem Buch werden aber in diesem Zusammenhang Barrow, Tipler und Brandon Carter zitiert.
Der Verfasser wollte wohl alle Facetten des Universums und die Strömungen, die es erklären ansprechen.
Das Buch ist nicht schlecht,na dann es wird Zeit für mich.
Benny
 

Bynaus

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dazu kommt, vielleicht, noch die Bedingung, daß ein ausreichend schwerer Körper in genau der richtigen Entfernung an unserem System vorbeiziehen musste, um es vom Staub der Planetenentstehung zu befreien ohne aber die Umlaufbahnen der inneren Planeten zu stören. Die ständigen Einschläge dieser Objekte hätten vermutlich eine kontinuierliche Evolution verhindert.

Woher hast du diese Idee? In der Regel geht man davon aus, dass die Strahlung des Sterns und die Gravitation seiner Planeten ausreichend sind, um allen Staub zu entfernen. Praktisch alle Sternsysteme, die älter als 8 Millionen Jahre sind, haben all ihren Staub verloren, bei den anderen nimmt man an, dass Asteroidengürtel vorhanden sind, die ihn ständig nachproduzieren.
 

Kunibert

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Hallo,

ich kann nicht genau sagen, woher die Idee kommt, wenn ich was finde, poste ich die Links. Im Jahr 2000 haben Beobachtungen von Dr. Jane Greaves eine große Staubscheibe um Tau Ceti ergeben. Der Stern ist aber doppelt so alt wie die Sonne (obwohl ähnlichen Typs) und sollte seinen Staub daher schon "weggeblasen" haben. Mit Epsilon Eridani haben wir noch einen G Stern in der Nähe, dessen System gerade bei der Planetenentwicklung ist. Da beide System über viel größere Staubscheiben als das Sonnensystem verfügen, kann man ja darüber spekulieren ob der Kuiper Gürtel, ursprünglich, auch viel größere Ausmaße besessen haben kann.

Edit:
Aufnahme von Tau Ceti
Anomalie des Sonnensystems?
 
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ispom

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Das Buch ist nicht schlecht, [um die Kommode zu stützen]

na dann es wird Zeit für mich.[inden Keller zu gehen]

finde ich gut so Benny, daß du auf toni hörst !:)

afaik ist Brandon Carter der Begründer dieses obskuren anthropozentrischen Prinzips

Ispom

edit:

es heißt natürlich "Anthropisches Prinzip", ist aber imho anthropozentrisch

gibt viele Facetten davon.
Hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

wird es ausführlich erklärt

auch Barrow & Tipler
 
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Bynaus

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@Kunibert: Man muss unterscheiden zwischen Kuiper- und Asteroidengürteln, die Staub produzieren (wie im Fall von Tau Ceti und Epsilon Eridani (übrigens ein K-Stern)), und Zirkumstellaren Staubscheiben, aus denen sich Planeten bilden können. Letztere sind höchst massive Scheiben aus vielen Jupitermassen Material - kein einziger Stern hält diese länger als 8 Mio Jahre, den heutigen Beobachtungen zufolge.

Die Planetenbildung bei Tau Ceti und Epsilon Eridani ist längst abgeschlossen - allerdings müssen diese Systeme noch grosse Trümmergürtel aus Asteroiden (Kuipergürtelobjekten) aufweisen, die (durch gegenseitige Kollisionen) konstant neuen Staub (aber in sehr viel geringeren Mengen: so in der Grössenordnung Tausendstel bis Zehntel Erdmassen) produzieren. Auch unser Sonnensystem dürfte von aussen gesehen etwas Staub aufweisen (das sogenannte Zodiakallicht), wenn auch weniger als Tau Ceti und Epsilon Eridani.

Man kennt aber im Gegensatz zu diesen zwei nahen Systemen auch sehr viele Sterne, die keine nennenswerten Mengen von Staub aufweisen: diese Systeme sind gegenüber Sternen wie Tau Ceti und Epsilon Eridani in der deutlichen Mehrheit.

Angesichts dessen scheint mir die Spekulation des Wissenschaftlers im "Extrasolar-Planets.com"-Bericht als sehr weit hergeholt.
 

Kunibert

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Hallo,

ich bitte um Verzeihung für die Verwechslung, Tau Ceti ist ein G Stern und Epsilon Eridani ist sonnenähnlich. Auch mit den Staubscheiben habe ich mich verkehrt geäußert, es sind nicht die Planetenentstehungsgebiete, sondern die Kuipergürtelähnlichen Gebilde, die beobachtet wurden. Diese werden wohl vom Sonnenwind nicht weggeblasen aber deren Objekte können sehr wohl ins Systeminnere eindringen.
Eines habe ich aber, zum Glück für mich und die Menschheit, nicht behauptet, daß man daraus nun eine Statistik für Sterne des Typs G ableiten könnte.

Edit: Die Astronomin wird in dem Artikel ja auch Zitiert
Jane Greaves sagt "Wir müssen nur nach Sternen Ausschau halten die mehr Ähnlichkeit mit unserer Sonne haben, oder anders gesagt, welche eine geringe Anzahl an Kometen und Asteroiden enthalten. Es kann sein, das Lebensfeindliche Orte wie Tau Ceti ehr die Regel als die Ausnahme sind."
Tatsache ist, das die Staubscheiben existieren und höchstwahrscheinlich Evolution auf den inneren Planeten erheblich behindern werden. Ich kann die Überlegung schon nachvollziehen, daß wir in keiner besonderen Region des Weltalls beheimatet sind, ähnliche Sterne aber solche Staubscheiben haben, wo ist dann die Staubscheibe unserer Sonne? Kann man diese Gebilde auch bei ferneren Sternen beobachten oder zumindest sicher ausschließen? Wäre doch schade, wenn wir nur durch einen riesen Dusel hätten entstehen können.
 
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jonas

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Tatsache ist, das die Staubscheiben existieren und höchstwahrscheinlich Evolution auf den inneren Planeten erheblich behindern werden.
Gegenüber dieser Behauptung bezüglich der Evolution möchte ich mal Zweifel anmelden. Was ist für Evolution förderlicher: Stabilität oder Katastrophen? Ich neige hier eher zu Katastrophen und Instabilität der Umwelt als Hauptmotor der Evolution. Natürlich sollte die Bedingungen zu jeder Zeit noch so sein, dass biologisches Leben als solches überleben kann.
 

Bynaus

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ich bitte um Verzeihung für die Verwechslung, Tau Ceti ist ein G Stern und Epsilon Eridani ist sonnenähnlich.

Kommt halt drauf an, was man als "sonnenähnlich" bezeichnet. Viele Wissenschaftler würden die Spektralklassen F, G, K als "sonnenähnlich" (im weitesten Sinn) betrachten. Oder auch einfach nur G, mit ein paar "späten" F (z.B. F8) Sternen, ein paar "frühen" (z.B. K1) Sternen. Insofern sind natürlich sowohl Tau Ceti (G8) als auch Epsilon Eridani (K2) sonnenähnlich (Sonne = G2).

Auch mit den Staubscheiben habe ich mich verkehrt geäußert, es sind nicht die Planetenentstehungsgebiete, sondern die Kuipergürtelähnlichen Gebilde, die beobachtet wurden. Diese werden wohl vom Sonnenwind nicht weggeblasen aber deren Objekte können sehr wohl ins Systeminnere eindringen.

Genau.

Tatsache ist, das die Staubscheiben existieren und höchstwahrscheinlich Evolution auf den inneren Planeten erheblich behindern werden.

Auf jeden Fall. Tau Ceti ist seit dieser Entdeckung bestimmt nicht mehr ein Topkandidat für erdähnliche Planeten... Ich denke wie du, dass zu viele Katastrophen der Evolution von mehrzelligen Lebewesen den Garaus machen, weil sich stabile Ökosysteme gar nicht bilden können: wenn alle paar tausend Jahre alle Wälder niederbrennen, wie sollen sich da stabile ökologische Nischen bilden? (mal sehr erdähnlich gesprochen...)

Noch immer sind sehr wenige Sterne bekannt, die überhaupt Staubscheiben haben - da halte ich es einfach etwas verfrüht, darüber zu spekulieren, ob wir das einzige System ohne Staubscheibe seien...
 

Toni

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Ich neige hier eher zu Katastrophen und Instabilität der Umwelt als Hauptmotor der Evolution. Natürlich sollte die Bedingungen zu jeder Zeit noch so sein, dass biologisches Leben als solches überleben kann.
Dem kann ich mich nur anschließen und behaupten, hätte es noch mehr Katastrophen in der Erdgeschichte gegeben, wären hochintelligente Lebewesen vielleicht sogar noch viel schneller entstanden ... :cool:

Optimistisch orakelnde Grüße von
Toni
 

jonas

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... wenn alle paar tausend Jahre alle Wälder niederbrennen
Ihr denkt beide viel zu anthropozentrisch. Was schert es einen (Tiefsee)Fisch, wenn an Land die Wälder niederbrennen. Auch ein Einschlag in den Ozean dürfte den überwiegenden Teil der Meeresbewohner relativ unberührt lassen. Landbewohner, die sich von der Flora und Fauna des Wassers ernähren haben auch nach einer relativ umfassenden Katastrophe auf der Oberfläche nicht notwendigerweise ihre Nahrungsgrundlage verloren.

Daher halte ich selbst hohe Beschussraten von kosmischen Bomben keineswegs für ein Ausschlusskriterium von Evolution selbst höheren Lebens. Voraussetzung natürlich, wie schon vorhin angedeutet, es bleiben die Basisvoraussetzungen erhalten (Temperatur, flüssiges Wasser, Atmosphäre).
 
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Bynaus

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Gut, ein paar Tiefseefische mag es geben: der Tiefseefisch leidet nicht unter dem Bombardement, aber umgekehrt profitiert er auch nicht davon - es spielt für ihn keine Rolle.

Voraussetzung natürlich, wie schon vorhin angedeutet, es bleiben die Basisvoraussetzungen erhalten (Temperatur, flüssiges Wasser, Atmosphäre).

Daran könnte es hapern - ab einer bestimmten Grösse sorgen Asteroidenimpakte dafür, dass ein Teil der Atmosphäre verloren geht (irgendwo hier im Forum gibts einen Thread dazu...). Bei sehr vielen dürfte wohl nur eine dünne Atmosphäre übrig bleiben. Damit wir uns richtig verstehen: es kann schon sein, dass es die eine oder andere Welt da draussen gibt, die komplexes Leben trotz heftigem Bombardement aufweist - aber förderlich dürfte das Bombardement nicht gerade sein.
 

Bynaus

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Das Zodiakallicht entsteht durch Staub, der durch Kollisionen (v.a. im Asteroidengürtel) und durch Kometen freigesetzt wird. Er ist nicht stabil, das heisst, ohne konstante Nachlieferung wäre er in ein paar 10000 Jahren weg. Das heisst, man kann es nicht wirklich als "Restbestand" bezeichnen.
 

Kunibert

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Hallo,

nehmen wir als Beispiel doch mal die Verganenheit der Erde. Als die Saurier die dominierende Spezies waren, haben Säugetiere ein Randdasein geführt. Wodurch wurde verhindert, daß sie sich parallel zu den Sauriern entwickelten? So wie sie es nach deren Verschwinden dann auch getan haben.

Vor der Katastrophe müssen die Bedingungen für die Entwicklung schlecht gewesen sein, aber immerhin so, daß ein Überleben möglich war. Die Katastrophe war dann für die Säugetiere keine, denn es wurde durch sie das, die Entwicklung hemmende Teil des Ökosystems ausgeschaltet. Immerhin hätten durch einen stärkeren Impact auch die Säugetiere aussterben können.

Die Entwicklung in den Ozeanen kann davon verschont geblieben sein, selbst die Einflussnahme des Menschen hat erst in den letzten Jahrzehnten da Auswirkung gezeigt. Ich glaube aber, daß die anschließende Verdunklung der Atmosphäre auch dort Wirkung gezeigt hat. Die Sonnenenergie ist für Lebewesen an Land besser nutzbar, das könnte wichtig sein. Außerdem, warum hat sich, bis jetzt, keine parallele Kultur, im Wasser, entwickelt?
 
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Bynaus

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Das Meer war vom grossen Sterben am Ende der Kreidezeit auch betroffen: Meeressauerier und Ammoniten, aber nicht Fische und Haie starben aus. Das Meer war noch vor dem Impakt des Chicxulub-Meteoriten (der übrigens auch etwas zu früh kam, um wirklich für das endgültige Aussterben der Saurier verantwortlich zu sein) anoxisch (= kein Sauerstoff mehr) und mit Schwermetallen aus Vulkanausbrüchen belastet. Der Trapp-Vulkansimus in Indien hat das Aussterben vermutlich nachhaltiger geprägt als der Impakt.
 

Toni

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Hallöchen,

Hat denn schon mal einer diese Sache dahingehend untersucht, ob das große Massensterben beim KT-Ereignis etwas mit Mikroben oder speziellen Viren zu tun haben könnte, die mit dem Chicxulub-Asteroiden oder -Kometen auf die Erde kamen? Schließlich sind von dem Aussterben nur ganz spezielle Gattungen betroffen gewesen, wie eben die Saurier. Und dabei spielte es augenscheinlich überhaupt keine Rolle, ob diese in der Luft, an Land oder im Wasser lebten! Sie alle sind komplett ausgestorben. Warum haben aber die den gleichen Lebensraum bewohnenden und mit ihnen eng verwandten Gattungen wie Krokodile, Echsen und Schildkröten überlebt?

Für mich sieht dieses Aussterben eher wie eine gewaltige Seuche aus, die nur spezielle Arten dahinraffte, während andere daraus gestärkt hervorgingen. Mir kommen da irgendwie Parallelen zum plötzlichen Kontakt der Indios mit den Spaniern, die aufgrund mitgebrachter und unter den Indios unbekannter Krankheiten tödlich erkrankten, weil sie ja keine Abwehrkräfte im Laufe der Jahrtausende währenden Isolation entwickelt hatten und so an den Rand des Aussterbens gebracht wurden. Auf den Antillen-Inseln ist dies allerdings geschehen.

Deshalb ist der Einschlag als solcher auch für mich nicht der eigentliche Grund für das Aussterben der Saurier, auch wenn es dafür "wunderschöne" Computer-Animationen und Theorien gibt. Aber wahrscheinlich ist so eine Theorie wie die meine zur Zeit einfach "indiskutabel", weil die Forschung derzeit davon ausgeht, dass es im Weltall keine Mikroben oder überlebensfähigen Organismen geben darf ...

Überlegenswerte Grüße von
Toni
 
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