Fermi Paradoxon

[Alex74]

Nein; Informationen helfen, Wahrscheinlichkeiten einzugrenzen.

Das DA an sich hat aber keine Eingrenzung, Du kannst hier p% beliebig wählen.
Anders ist es, wenn Du weitere Informationen als Deine Rangnummer bekommst.

Beispiel: Nochmal der Größenvergleich aller Menschen (der kleinste trägt Nr.1, etc..).
Mit reinem DA hast Du z.B. Rangnummer 5 Milliarden.
Du schätzt damit per DA ab und kannst sagen daß auf der Erde mit 95 Wahrscheinlichkeit zwischen 5,13 und 200 Milliarden Menschen leben.

Nun bekommst Du eine Information: Nämlich daß Du in einer eher wohlhabenden Region der Erde lebst und wohlhabende Menschen im Schnitt größer werden. z.B. mit der Aussage, 90% aller wohlhabenden Menschen sind größer als der Durchschnitt.

Dies kannst Du in Deine DA-Rechnung nun einfließen lassen, womit sie genauer wird;

Mit einer 90%igen Wahrscheinlichkeit gehörst Du also zu den oberen 50% aller Menschen. Rechnest Du das DA also mit den besagten 50% durch, hat das Ergebnis trotzdem eine Wahrscheinlichkeit von 90%.
Ergebnis mit dieser Information ist, daß es mit 90% Wahrscheinlichkeit zwischen 5 Milliarden und 10 Milliarden Menschen gibt.

Das klingt schon viel besser, einfach nur weil man weiteres Wissen einbringen konnte.

Das DA an sich ist und bleibt aber die Ausgangsbasis für solche Abschätzungen.

Gruß Alex

Nachtrag:
Und um nochmal zum reinen DA zurückzukommen: hier liegt uns eben keinerlei Information über die Zukunft vor. Untergang der Menschheit durch Killervirus, globalen Bürgerkrieg durch die Energiekrise, globale Klimakatastrophe? Oder glorreiche Zukunft durch Aufbruch zu den Sternen, Bewältigung aller Probleme durch Fortschritt? Es ist unmöglich diese Szenarien mit belastbaren Wahrscheinlichkeiten zu belegen. Daher haben wir nur das DA.

 

[Bynaus]

solche Prognosen sind immer deutlich geprägt vom ideologischen Standpunkt des Betrachters und von seinen Hoffnungen.

Mag sein. Was ich damit sagen wollte: um deine Frage zu beantworten, ist es wichtig zu wissen, wohin sich Zivilisationen langfristig entwickeln. Was heute ist, spielt hingegen keine grosse Rolle - wenn wir derart typisch sind, dass keine Zivilisation es deutlich über unseren Stand hinaus schafft, dann hast du natürlich deine Antwort.

(immerhin glauben 95 % aller Menschen an Götter und Geister, heilige Propheten oder an Wiedergeburt und Nirwana)

Ob das wirklich so ist, wage ich zu bezweifeln. Gerade in der westlichen Welt sind doch mittlerweile eine Mehrheit "praktizierende Atheisten", die sich höchstens dann mit Religion und Kirche auseinander setzen, wenn sich ihre Familienverhältnisse ändern.

Unter den oben gemachten Voraussetzungen (die Vernunft der Menschen hat über religiöse Beschränktheit, nationalistischen Expansionsdrang und dadurch verursachte Kriege gesiegt, es stehen genügend Mittel für einen großangelegten Versuch zur Kommunikation bereit) sollten wir es wagen, aktiv zu kommunizieren.

Warum? Wir sollten nicht so einfach von uns auf andere schliessen. Wir haben offenbar keinerlei Skrupel, über Leben, das uns "minderwertig" erscheint, nach Lust und Laune zu verfügen (z.B. unsere Einstellung gegenüber Tieren). Es ist keinesfalls gesichert, dass wir mit ETIs nicht genauso umspringen würde - oder sie mit uns. Vielleicht wäre es besser, die Klappe zu halten, bevor wir nicht zumindest unsere erste Von-Neumann-Sonde bauen können.

@Aragorn: Wir haben einige äussere Parameter. Die Erde wurde von keiner Zivilisation besucht oder besiedelt, und hat keine andere Zivilisation hervorgebracht. Wir heute lebenden Menschen leben in der ersten Hochtechnologiezivilisation des Planeten. Und das Universum erscheint wüst und leer. Das sind keine besonders stringenten Parameter, aber es ist ein klarer Fingerzeig.

 

[Aragorn]

Informationen helfen, Wahrscheinlichkeiten einzugrenzen.

Ja, und ohne diese Zusatzinformationen hat das DA daher auch keinerlei Aussagekraft.

Beispiel: Nochmal der Größenvergleich aller Menschen (der kleinste trägt Nr.1, etc..).
Mit reinem DA hast Du z.B. Rangnummer 5 Milliarden.
Du schätzt damit per DA ab und kannst sagen daß auf der Erde mit 95 Wahrscheinlichkeit zwischen 5,13 und 200 Milliarden Menschen leben.

Ja, hat aber nichts mit Populationsgrößenabschätzung über ein Zeitintervall zu tun. Über das Ergebnis von "ein Los ziehen aus einem Topf, indem JETZT bereits alle Lostickets liegen" sind wir uns doch ehe alle einig?

Das DA an sich ist und bleibt aber die Ausgangsbasis für solche Abschätzungen.

So wie du das DA hier anwendest, habe ich auch keine Einwände.
Man könnte zwar einwenden, daß deine erste Abschätzung bereits durch bekannte äußere Parameter (Erdoberfläche, Nahrungsmittelproduktion, ...) eingeschränkt wird. Aber beim DA soll man ja davon ausgehen, daß einem keinerlei äußeren Parameter zur Verfügung stehen. Insofern ist das so ok.

@Bynaus
Der auch anders erklärt werden kann: Entfernungen im All

Gruß Helmut

 

[Bynaus]

Der auch anders erklärt werden kann: Entfernungen im All

Dass dem nicht so ist, ist der eigentliche Grund für das Paradox in Fermis Frage.

 

[Monod]

@ Bynaus:

Die Erde wurde von keiner Zivilisation besucht ...

Können wir uns da so sicher sein? Dass wir heute auf der Erde keine Spuren eines früheren Besuches vorfinden, bedeutet nicht zugleich, dass es einen solchen nicht gegeben hat. Die Frage ist dann nur, ob die hypothetischen Besucher weitergereist sind, ohne irgendwo eine Spur hinterlegt zu haben, oder ob sie doch etwas dagelassen haben, das wir nur noch nicht gefunden haben, weil wir noch nicht alle Orte im Sonnensystem in Augenschein genommen (z.B. Asteroiden oder KBO's oder auch Monde der Gasplaneten) und nach eventuellen Hinterlassenschaften abgesucht haben. Die Behauptung, es hat im Sonnensystem bzw. auf der Erde noch keinen Besuch gegeben, erscheint mir zumindest als verfrüht. Bis jetzt haben wir dafür keine Belege, das ist richtig, aber das Fehlen von Belegen bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt - und wenn es auch nach gründlicher Suche keine geben sollte, würde dies eine eventuelle folgenlose Durchreise zu Forschungszwecken in der Vergangenheit nicht ausschließen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe nicht die Absicht, Thesen von Erich von Däniken hier zu diskutieren, sondern möchte lediglich darauf hinweisen, dass der Ansatz von Paläo-SETI trotz der verheerenden Wirkung von Däniken&Co. nicht von vornherein unseriös ist, auch wenn dieses Feld zugegebenermaßen zur Spielwiese von diversen Spinnern verkommen ist.

Monod

 

[Alex74]

Selbst wenn eine oder zwei von diesen Zivilisationen hier gewesen und weitergeflogen sein sollten, dann waren sie definitiv nicht so schlau wie jene, die hierher gekommen und gelieben wären.
Verbreiten tun sich nach dem FP ja nur die, die auch kolonisieren.

Zivilisationen, die es nicht schaffen bei Systemen wo sie vorbeikommen zu bleiben, werden evolutiv gegen solche die kolonisieren unterliegen.

Nach Milliarden Jahren wären die vorbeifliegenden Zivilisationen also längst von den kolonisierenden verdrängt worden.

Daher können wir wohl ziemlich sicher sagen daß noch niemand hier war.

Gruß Alex

 

[ispom]

Ob das wirklich so ist, wage ich zu bezweifeln. Gerade in der westlichen Welt sind doch mittlerweile eine Mehrheit "praktizierende Atheisten", die sich höchstens dann mit Religion und Kirche auseinander setzen, wenn sich ihre Familienverhältnisse ändern.

ja, es ist so, daß sich aus einer dokumentarischen Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft (Taufschein...) oder bei Moslems: durch Geburt.... nicht automatisch auf ein Bekenntnis zu den religiösen Dogmen schließen läßt,
ich wollte aber auch alle einbeziehen, die "bekennende Astrologiegläubige" sind. Mir scheint die Gläubigkeit an übernatürliche Kräfte und Mächte den Menschen in den Genen zu liegen, denn selbst nach Generationen mit atheistischer Erziehung in der Sowjetunion sind die Leute nach der Wende dort vor den Popen auf die Knie gefallen, selbst herausragende vormalige "Kommunisten" wie Jelzin und Putin. Bei den Chinesen scheint mir von Alters her (Lao-Tse: "Der Mensch braucht weder Götter noch Geister")
Vernunft vor Religion zu gehen... auf sie stüzt sich meine Hoffnung,daß es nicht 95 % sind ... (die 95 % habe ich mal einer Studie entnommen, habe aber jetzt keine Quellenangabe bei der Hand)

Wir sollten nicht so einfach von uns auf andere schliessen. Wir haben offenbar keinerlei Skrupel, über Leben, das uns "minderwertig" erscheint, nach Lust und Laune zu verfügen (z.B. unsere Einstellung gegenüber Tieren). Es ist keinesfalls gesichert, dass wir mit ETIs nicht genauso umspringen würde - oder sie mit uns.

ja, über eine Moral der ETIs nachzudenken ist zwar interessant, aber ebenso spekulativ wie über deren Gestalt.
Vielleicht sind sie in der Lage(so wie unsere Pflanzen) die Energie für ihre Lebensvorgänge aus anorganischem und humusartigem Material sowie Strahlung und Wärme ihrer Umgebung zu entnehmen und würden selbst die Veganer unter den Menschen als Barbaren betrachten, weil die ja Pflanzen "schlachten". Aber wenn sie vernunftbegabt sind, dann sollten sie erkennen, daß die Menschen nicht so wie sie existieren können, denn auch die meisten Vegetarier akzeptieren ja, daß ein Raubtier nicht vegetarisch ernährt werden kann...
(obwohl vor kurzem hier einer wegen Tierquälerei angeklagt wurde, weil er aus seinem Hund einen Vegetarier machen wollte und ihn somit hat verhungern lassen )

 

[ispom]

Die Frage ist dann nur, ob die hypothetischen Besucher weitergereist sind, ohne irgendwo eine Spur hinterlegt zu haben, oder ob sie doch etwas dagelassen haben, das wir nur noch nicht gefunden haben, weil wir noch nicht alle Orte im Sonnensystem in Augenschein genommen (z.B. Asteroiden oder KBO's oder auch Monde der Gasplaneten) und nach eventuellen Hinterlassenschaften abgesucht haben. Die Behauptung, es hat im Sonnensystem bzw. auf der Erde noch keinen Besuch gegeben, erscheint mir zumindest als verfrüht.

das meine ich auch.

.... auch wenn dieses Feld zugegebenermaßen zur Spielwiese von diversen Spinnern verkommen ist.

richtig!

 

[Bynaus]

Können wir uns da so sicher sein?

Nein, können wir natürlich nicht, und wir werden es auch nie sein können (wie würde ein Beweis aussehen, dass die Erde NIE besucht wurde?). Wir haben bloss keine Hinweise darauf. Occhams Razor sagt dann, dass es auch keine Besuche gab, zumindest bis das Gegenteil belegt ist.

Ich sage auch keinesfalls, dass es grundsätzlich unseriös ist. Im Gegenteil: Eine Stippvisite ist das, was ich basierend auf meinem Zivilisationsnester-Szenario am ehesten erwarten würde.

ja, über eine Moral der ETIs nachzudenken ist zwar interessant, aber ebenso spekulativ wie über deren Gestalt.

Genau. Und trotzdem willst du das Risiko eingehen, sich bei ihnen bemerkbar zu machen? Die Frage ist, ob sie uns überhaupt als gleichwertig ansehen würden.

Das führt mich zu einer interessanten Überlegung: Nehmen wir an, es gibt da draussen feindlich gesinnte ETIs, FETIs. Dann gibt es junge Zivilisationen, die soeben die Kommunikation über interstellare Distanzen entwickelt haben, nennen wir sie JETIs.

Die typischen Mitglieder einer kommunizierenden JETI würden in der Zeit der Entdeckung interstellarer Kommunikationsmittel existieren, denn hohe Technologie erfordert hohe Bevölkerungsdichten, doch nicht allzu lange danach, denn bald nachdem sie sich interstellar bemerkbar machen, würden sie von FETIs zunichte gemacht. Die allenfalls nicht kommunizierenden JETIs hingegen würden typischerweise viel länger leben, weil sie nicht so leicht entdeckt würden.

In diesem Szenario würde man also erwarten, dass man, falls man zu einer kommunizierenden JETI gehört, kurz vor oder kurz nach der Entdeckung interstellarer Kommunikationsmittel (aber auf jeden Fall vor der Vernichtung durch die FETIs) lebt...

 

[Aragorn]

Dass dem nicht so ist, ist der eigentliche Grund für das Paradox in Fermis Frage.

Ok, du sprichst von "Zivilisationen besucht" und nicht von "Aliens besucht".

Wenn es um Zivilisationen geht, welche einen so hohen Entwicklungsstand aufweisen sollen, daß es sich nahezu jedes Individuum erlauben kann, interstellare Reisen zu unternehmen, um das Ziel dann ggf. in eine neue Heimstatt umwandeln, dann spielen Entfernungen nicht mehr so eine große Rolle.

Allerdings ändert das Fermi-Paradoxon auch nichts daran, daß zwei voneinander unabhängige Zufallszahlen nicht über die einmalige Anwendung einer Random-Funktion errechenbar sind.

a=Random(x)
b=Random

ist nicht äquivalent zu

a=Random(x)
b=c*a

Gruß Helmut

 

[Monod]

@ Alex:

Verbreiten tun sich nach dem FP ja nur die, die auch kolonisieren.

Das wirft die Frage auf, warum hypothetische Besucher nicht geblieben sind, obwohl sie hätten bleiben können. Meine Vermutung: G-Sterne lohnen sich nicht zur Kolonisation, da sie zu kurzlebig sind. Metallreiche M-Sterne bieten mehr Rohstoffe (um z.B. Habitate zu bauen) und eine längere Verweilzeit auf der Hauptreihe, so dass eine dauerhafte Einnischung eher möglich ist.

Wenn wir darüber hinaus annehmen, dass außerirdische Reisende ebenso wie wir aus einem G-Stern-Planetensystem stammen und ebenso neugierig sind, fremde Lebensformen kennenzulernen und zu erforschen, dann könnten Planeten mit Biosphäre einer Quarantäne unterzogen werden, um die autochthone Evolution unbeeinflusst ablaufen zu lassen.

Die Befürchtung, dass eine Konkurrenz heranwächst, die potenziell der Besucher-Zivilisation gefährlich werden könnte, würde erst dann zu Gegenmaßnahmen verleiten, wenn die Gefahr beginnt, real zu werden, sprich, dass wir damit beginnen, Nachbarsterne anzufliegen, um deren Orbits zu kolonisieren. Bis dahin könnte die Zoo-Hypothese eine denkbare Option sein, die das Fermi-Paradoxon löst, obwohl wir keine Spuren tatsächlich anwesender Vertreter einer außerirdischen Zivilisation bemerken.

Monod

 

[Bynaus]

Das wirft die Frage auf, warum hypothetische Besucher nicht geblieben sind, obwohl sie hätten bleiben können.

Weil sie offen weder interessiert noch in der Lage sind, Planeten zu besiedeln.

Unter der Annahme, dass jede fortgeschrittene Zivilisation sehr viele Kolonien gründet, sollte deren Bevölkerung jene der Heimatwelt um ein vielfaches übertreffen, so dass der typische Bewohner des Universums erwarten sollte, auf einer Kolonie einer interstellaren Zivilisation zu leben. Gerade in deinem Szenario sollten wir wohl in einer Habitat-Kolonie eines M-Zwergs leben.

Da das offensichtlich nicht zutrifft, kann man schliessen, dass erfolgreiche Kolonien selten sind, woraus folgt, dass Zivilisationen entweder nicht in der Lage (aus welchem Grund auch immer) oder nicht daran interessiert daran sind, Kolonien zu gründen.

Die Befürchtung, dass eine Konkurrenz heranwächst, die potenziell der Besucher-Zivilisation gefährlich werden könnte, würde erst dann zu Gegenmaßnahmen verleiten, wenn die Gefahr beginnt, real zu werden, sprich, dass wir damit beginnen, Nachbarsterne anzufliegen, um deren Orbits zu kolonisieren.

In der Regel wartet man aber nicht bis zum letzten Moment zu, bevor man etwas gegen eine aufziehende Gefahr tut. Je früher, desto sicherer. In anderen, vielleicht populäreren Worten: Warum warten, bis die Borg-Zelle ein erstes interstellares Schiff infiltriert hat, wenn man der Sache ein für alle Mal jetzt ein Ende bereiten kann?

 

[ispom]

Und trotzdem willst du das Risiko eingehen, sich bei ihnen bemerkbar zu machen? Die Frage ist, ob sie uns überhaupt als gleichwertig ansehen würden. ...

nunja, die Spannung in der scifi lebt davon, daß es JETIs und FETIs gibt
ich denke aber so, wenn ich die Entwicklung der menschlichen Zivilisation betrachte:
Jahrhunderttausende war es recht und billig, Nachbarn (und natürlich andere Stämme) zu überfallen, auszurauben, zu versklaven und ggf. aufzufressen
religiöser Wahn und Habgier waren auch noch vor einigen Jahrhunderten die Triebfedern für Kriege (sind es auch heute noch) , aber es hat sich doch sehr der Umgang mit den Besiegten geändert, Vernunft und Humanität setzen sich trotz gewaltiger Rückschläge (Holocaust, Islamismus) zunehmend durch,
ein Aggressor wird in der globalisierten Welt angeprangert, der Umgang mit nichtmenschlichen Lebewesen (Artenschutz, tierschutz) nimmt immer mehr solche Züge an, wie ich sie bei den Aliens voraussetze, die nicht nur technisch sondern auch in der Erkenntnis "humaner" Verhaltensweisen im Umgang mit anderen Lebewesen so weit entwickelt sind, wie ich es von der Menschheit in etwa 1000 Jahren erwarte, wenn wir nämlich aktiv daran gehen interstellar zu agieren.

Sollte wir aber wider Erwarten mit FETIs zusammentreffen, die uns vernichten können und die durch unsere Signale auf uns aufmerksam wurden, dann wird es unsere Vernichtung nur um kurze Zeit vorwegnehmen, denn nur ein wenig später hätten sie uns ohnehin (spektrale Eignschaften der Atmosphäre, radioleaking, Raumfahrtaktivitäten...) entdeckt.

Wenn aber schon Aliens hier waren, oder sie beobachten uns gerade in unserer Entwicklung, dann sind es vermutlich JETIs

 

[Bynaus]

Du zitierst einmal mehr ein Modell der Moralität, das vermuten lässt, dass es eine natürliche, ja sogar kosmisch überall gleichlaufende Entwicklung weg von "primitiv" und hin zu "human" gäbe. Das ist naiv, denn es gibt keine universelle Moral.

Moral wird nicht "entdeckt" wie ein naturwissenschaftlicher Zusammenhang. Tatsächlich führt die Entwicklung nur einfach weg von ursprünglicheren Verhaltensweisen hin zu jenen, die du heute nur deshalb als "human" betrachtest, weil du das so gelernt hast. Da die Entwicklung von moralischen Werten immer grosse Zeiträume in Anspruch nimmt, wird jede Kultur, egal welche Werte sie als "human" betrachtet, sich selbst immer an der Spitze der Evolution der Moral wahrnehmen, und die Geschichte als Prozess, bei dem ihre eigenen Werte am Ende quasi als "Krone der Humanität" aus allen früheren Zuständen hervorgehen. Jede Zivilisation in der Geschichte, egal wie grausam sie nach unseren heutigen Massstäben war, hat ihre eigenen Werte stets als äusserst hoch, und jene der anderen "Barbaren" (oder der Vorfahren) als nieder empfunden.

Da es keinen universellen Massstab gibt, an dem sich Moralität messen liesse, gibt es auch keinerlei Garantie, dass ETIs unsere Werte (oder unsere Vorstellung von ihren Werten) teilen würden. Im Gegenteil, es ist wahrscheinlich, dass diese von unseren eigenen Werten stark abweichen würden.

Die Geschichte hat gezeigt, dass allein schon Menschen derart abweichende Auffassungen von Moral haben können, dass sie sich dafür zutiefst verachtet und gegenseitig umgebracht haben. "Hohe Moral" (und zwar aufrichtig als solche verstandene) hat nur allzu oft dazu geführt, dass ganze Völker unterjocht oder ausgerottet wurden, etwa im Namen ihrer "Zivilisierung". Einen solchen Verlauf für den Kontakt zwischen zwei sich völlig fremden Zivilisationen ausschliessen zu wollen ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls gefährlich.

 

[Monod]

Gerade in deinem Szenario sollten wir wohl in einer Habitat-Kolonie eines M-Zwergs leben.

Das kann ich gerade mal eben nicht ganz nachvollziehen ...

 

[Bynaus]

Das kann ich gerade mal eben nicht ganz nachvollziehen ...

Der typische Beobachter des Universums nimmt eben eine für Beobachter typische Position ein, bzw. lebt an dem Ort und der Zeit, an dem die meisten Beobachter leben.
Wenn Ausserirdische die Erde nicht kolonialisiert haben, weil sie um einen G-Stern kreist, statt um einen der viel langlebigeren M-Zwerge, wie du sagst, dann haben sie offenbar sehr lange Besiedlungsperspektiven, existieren für viele (hundert und mehr) Milliarden Jahre in Habitaten um metallreiche M-Zwerge. Die meisten "Beobachter-Plätze" in deinem Szenario werden also von Bewohnern von Habitaten um M-Zwerge eingenommen. Da wir uns selbst als zufällig aus allen Bewohnern des Universums gezogen betrachten dürfen, sollten wir erwarten, einen typischen Platz im Universum einzunehmen. Als Heimatplanetenbewohner eines G-Stern-Planeten in der vor-Interstellaren Phase sind wir etwa so exotisch, wie es in diesem Universum nur geht. So exotisch zu sein, ist nicht besonders plausibel.

 

[Monod]

@ Bynaus:

Da wir uns selbst als zufällig aus allen Bewohnern des Universums gezogen betrachten dürfen, sollten wir erwarten, einen typischen Platz im Universum einzunehmen.

Das läuft also wieder auf eine Art Doomsday-Kalkulation hinaus ... wir sind nicht gezogen, sondern wir haben uns entwickelt. Wir leben nicht in einem Habitat, sondern auf einem Planeten. Ob wir in umfassenderem Sinn typisch oder nicht typisch sind, spielt zunächst mal keine Rolle. Das Fermi-Paradoxon besagt, dass hier keine Spuren von Fremden zu entdecken sind, obwohl welche zu erwarten sind, wenn Fremde hier wären bzw. gewesen sind. Meine Überlegung zielt darauf ab, dass Fremde hier nicht kolonisieren würden, da sie M-Sterne bevorzugen - folglich gibt es hier keine Kolonien und keine sonstigen Spuren der Anwesenheit von Fremden. Mit uns hat das alles nichts zu tun. Daher ist die Überlegung, wir müssten eigentlich in einem M-Stern-Habitat leben, absolut fehl am Platze.

Monod

 

[Alex74]

Nein, denn hier greift die Kritik an der zeitlichen Komponente des DA (daß noch nicht alle Menschen geboren sind) nicht, sondern es ist eine reine Eigenschaftsverteilung, mit der wir gewissermaßen wahrscheinlich typisch sind.

wir sind nicht gezogen, sondern wir haben uns entwickelt.

Das spielt keine Rolle, andere haben sich auch entwickelt und wir kennen keinen Grund wieso wir uns besonders ungewöhnlich entwickelt haben sollten;

Ganz im Gegenteil, alles was wir wissen läßt darauf schließen daß der Außerirdische auch nur ein Mensch ist; er wird sicher nicht aus Stein oder Luft bestehen, Eine Balance aus sinngebundener Agressivität und Verhandlung bevorzugt die Evolution auch generell, und die meisten Zivilisationen die den Gedanken an Raumfahrt haben werden nicht in einem unterirdischen Ozean leben, usw.; selbst wenn die Biochemie völlig unerwartet andersartig sein sollte - die evolutionären Mechanismen zur Mechanik von Lebewesen wird das kaum berühren; dreidimensionales Sehen kriegen die mit einem Auge auch nicht hin.

Der Kern des Fermi-Paradoxons ist ja auch nicht: Wo sind die Aliens?
Sondern: warum leben wir auf dem Mutterplaneten einer Zivilisation und nicht, was bei raumfahrenden Aliens um Größenordnungen (!) wahrscheinlicher wäre, auf der Kolonie einer raumfahrenden Spezies.

Und das ist nichtmal eine Frage der Wahrscheinlichkeit, sondern raumfahrende, kolonisierende Zivilisationen würden die Neuentstehung nachfolgender fremder Zivilisationen ja automatisch verhindern.

Der Grund, wieso diese UFO-Piloten einen Bogen um G-Sterne machen sollten erschließt sich mir nicht; zu Rohstoffarm? Die Erde ist rohstoffreicher als jeder denkbare unbelebte Planet, die Energie unseres Planeten reicht offenbar um für Jahrhunderte eine Milliarden Individuen große Zivilisation zu ernähren. Wenn die M-Stern-Bewohner über solch unglaubliche Technik verfügen um woanders zu kolonisieren, dann wissen die das, dann werden die ein Volk von Myriaden von Individuen sein und es hätte wenigstens einige hierher verschlagen. Die noch übrige Nutzungsdauer der Erde von ca. 1 Milliarde Jahre wird mit Sicherheit auch für die eine Zeitspanne sein, die lohnenswert genug ist; daß biologische, mechanische und elektronische Systeme bereits mit wenigen hundert Jahren, längstens tausende in ihrer Haltbarkeit überfordert sind werde ich Dir nicht erklären müssen; die Lebensspanne von Aliens wird daher einige tausend Jahre sicher nicht übersteigen (auch hier könnte man ein "Eigenschafts-DA" anwenden... ). Wenns die Aliens heißer mögen ist die Venus prima (oder ein Alien-Forming der Erde), wenn sies kühler mögen der Mars. Die Sonne ist extrem stabil (!), es gibt kaum Asteroiden die eine Gefahr sein könnten, es gibt durch die Gasriesen Wasserstoff ohne Ende, und so weiter. Fazit: Es gibt keinen Grund wieso sie um unser Sonnensystem einen Bogen hätten machen sollen.

Gruß Alex

 

[Monod]

@ Alex:

Der Kern des Fermi-Paradoxons ist ja auch nicht: Wo sind die Aliens?
Sondern: warum leben wir auf dem Mutterplaneten einer Zivilisation und nicht, was bei raumfahrenden Aliens um Größenordnungen (!) wahrscheinlicher wäre, auf der Kolonie einer raumfahrenden Spezies.

Das sehe ich wiederum ganz anders. Das Fermi-Paradoxon stellt die Frage, warum Aliens nicht hier sind, wenn es sie so zahlreich und so reisefreudig gibt, wie es einige vermuten. Mit uns selbst hat das nur insofern etwas zu tun, dass wir die Beobachter sind, die das Fehlen der Aliens bemerken bzw. die Anwesenheit von Aliens bemerken müssten. Und wenn wir im Durchschnitt tatsächlich so untypisch sind, wie Bynaus schrieb, dann wäre das ein weiterer Punkt, der für die Zoo-Hypothese spricht. Wir fallen dann unter Artenschutz.

Der Grund, wieso diese UFO-Piloten einen Bogen um G-Sterne machen sollten erschließt sich mir nicht

Hatte ich schon geschrieben. M-Sterne sind langlebiger und mindestens ebenso metallreich wie die Sonne (Ausnahme sind Sterne der Populationen 0 und I). Daher für eine permanente Besiedlung attraktiver als das Sonnensystem.

Monod

 

[Alex74]

Daher für eine permanente Besiedlung attraktiver als das Sonnensystem.

Prinzipiell verstehe ich das Argument; wenn die Lebensspanne der Aliens aber nicht im Bereich von Jahrmillionen ist (und das schließe ich aus) sowie deren Lebensgeschwnidigkeit gleichzeitig nicht unendlich langsam (so daß ihnen diese Jahrmillionen nur wie ein menschliches Leben vorkommen), dann greift dieses Argument aber nicht, denn keiner rechnet in solchen Dimensionen. Die Menschheit auch nicht; wenn eine Ölquelle ausreichend gewinnbringend zu sein scheint, dann wird sie angebohrt - genauso wie eine, die das tausendfache bringt.

Das Fermi-Paradoxon stellt die Frage,

Denk das mal in allen Konsequenzen durch:
Wenn es raumfahrende, kolonisierende Außerdirische gibt und diese vor uns auftraten (was extremst wahrscheinlich ist *wenn* es sie geben sollte), dann hätten sie die Sonne (wie auch jeden anderen Stern der Galaxie) längst entdeckt und die Planeten hier kolonisiert - und somit den Menschen entweder ungewollt verhindert oder wir hätten uns entwickelt unter den Türmen von Alien-Städten.

Da drängt sich natürlich die Zoo-Hypothese auf; aber: angesichts der extremen Entfernungen und massiven Schwierigkeiten nicht nur eines Flugs zu anderen Sternen sondern auch tatsächlich dort zu siedeln (und das wird auch für Aliens kein einfacher Urlaubstrip sein) - wie wahrscheinlich ist es da, daß sie noch eins draufsetzen und das gesamte uns umgebende Universum vor uns abschirmen?
Es setzt auch voraus, daß sie, als sie bemerkten daß diese blöden Affen plötzlich Steine anspitzen, sich einfach komplett von der Erde zurückziehen. Das alles ist einfach nicht plausibel.

Klar, man kann es nicht ganz völlig ausschließen; aber wenn ich mir die viel realistischere Lösung ansehe (Zivilisationen sind extrem selten, existieren nicht lange genug und/oder meistern in keinem Fall die Herausforderung der Weltraumkolonisation), dann scheinen mir die anderen Lösungen doch ganz einfach einem gewissen Wunschdenken zu entspringen.

Gruß Alex