Fermi Paradoxon

[spacewalk1]

Ist das gezogene Element zum Zeitpunkt t nicht bereits relativ nahe (eine Zehnerpotenz) am Elementumfang, dann liefert das DA keine korrekten Ergebnisse. Da der Elementeumfang bis unendlich gehen kann, sagt das zum Zeitpunkt t gezogene endliche Element, nichts über den Elementeumfang aus.

Unendlich viele Resultate zu produzieren ist relativ einfach und korrekt.
Es ist jedoch damit nicht ausgeschlossen, dass ein richtiges Resultat in einem von uns vorstellbaren Bereich liegen kann.

Gruss
Spacewalk1

 

[Aragorn]

Das DA kann nur auf Situationen angewendet werden, bei denen der Elementeumfang nicht bis unendlich gehen kann, das weißt Du, das weiß Bynaus, Tom weiß das und alle anderen die mitgelesen haben wissen das auch, stimmst du zu?

Ja, zumindest wenn man zu sinnvollen Ergebnissen kommen will.
Da dies aber von den DA-Propheten ebenfalls missachtet wird, dann doch eher wieder ein Nein.

Die Geburtenanzahl aller Menschen kann nicht unendlich werden,
stimmst du zu?

Ja, aber N=20*n ist noch unendlich weit von unendlich entfernt.

Die DA-Propheten behaupten, sie könnten alleinig mit Statistik aus dem n auf ein N schliessen. Solange sie dies behaupten, ohne zuzugeben, daß sie dabei einen

von uns vorstellbaren Bereich

insgeheim mit hineinstecken, sehe ich keinen Anlass dafür, meine Position zu räumen.

Gruß Helmut

 

[Aragorn]

Nachtrag:
Wenn man sich innerhalb des Bereiches der Ziehungen von 2,5% bis 97,5% vermutet und mittels DA auf die Gesamtanzahl der Ziehungen schätzt liegt man mit 95%tiger Wahrscheinlichkeit richtig, stimmst du zu?

Ja, aber das hatte ich bereits als korrekt bestätigt, und das ist ja auch kein Wunder. Wer sich über das Neandertaler-Argument oder das Neanderthaler-Argument beschwert, braucht sich nichts darauf einzubilden, wenn er anschliessend gleich einen ähnlichen Fehler begeht, und behauptet heute kann man auf ein korrektes N schliessen, weil entfernte Nachfahren das ja auch könnten.

Gruß Helmut

 

[Aragorn]

Andere haben meine Position zum DA schon vor ein paar Jahren noch viel schön formuliert:

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=33570&postcount=36

Genau das ist der Witz am DA. Die Stichprobenzugehörigkeit macht's aus, dass man dabei nicht verlieren kann.

Der DAA existiert, also ist es wahrscheinlich, zu einer großen Stichprobe zu gehören, was sich nicht mit einer ungewiss langen Zukunft der Population verträgt, da es sonst unwahrscheinlich wäre, zu dieser Stichprobe zu gehören. Wieder so ein Zirkelschluss, der sich witzigerweise für einen Cro-Magnonmenschen genauso plausibel anhört wie für einen unbekannten Nachfahren in ferner Zukunft. Witzlos an dieser ganzen Sache ist die völlige Beliebigkeit, die sich aus diesem 'Argument' ergibt.

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=33845&postcount=59

Ist es ja auch, aber es müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein, damit es gilt.
Vor allem, dass der Beobachtungszeitpunkt mit gleicher Wahrscheinlichkeit irgendwo in die Lebensdauer fällt. Das ist i.A. nicht so. Frag mal deinen Statistiker danach und erzähl ihm folgendes Gegenbeispiel:
Meine kleine Tochter findet ein Buch von Papa, gedruckt 1988.
Ist es angemessen, das DA anzuwenden und dem Buch mit 97,5% Wahrscheinlichkeit eine weitere Lebensdauer von mindestens einem halben Jahr zu bescheinigen?
Nur kinderlose Statistiker würden so etwas tun.
Jeder andere hat einfach mehr Informationen und weiß, das die Lebensdauer des Buchs mit 95% Wahrscheinlichkeit kleiner als 5 Minuten ist, sobald es in den Händen der Tochter ist.

Gruß Helmut

 

[Bynaus]

und behauptet heute kann man auf ein korrektes N schliessen

Wer bitte macht das? Heute kann man nicht "korrekter" auf N schliessen denn zur Zeit der Neanderthaler. Man hatte IMMER eine Chance von 95%, damit richtig zu liegen. Dass wir heute nun wissen, dass einige damit falsch lagen, ändert nichts an dieser Erfolgsquote. Nur weil wir heute wissen, dass es welche gab, die damit falsch lagen, heisst das nicht zwingend, dass auch wir damit falsch liegen werden. Damals, wie heute und übermorgen beträgt die Chance, mit dem DA richtig zu liegen, 95%.

EDIT: Und nochmals konkret: Du hast ja eingeräumt, dass man von der Ticketnummer auf die Grösse des Kinos schliessen kann (innerhalb der Grenzen, die von den gewählten Sicherheiten gegeben werden, natürlich). Wie soll das - innerhalb deiner eigenen Argumentation - gehen, wenn das Kino theoretisch beliebig gross sein darf? Und was bringt dich auf die Idee, die SSA sei nicht anwendbar?

 

[SRMeister]

oh man kaum ist man mal 5 Tage weg schon stehen 10 neue Seiten da

Möchte nochmal eine Anmerkung zum DA bringen und vllt. kann ja jemand drauf eingehen?
Das DA geht davon aus, dass die Menschheit endlich ist und beweist dann die Endlichkeit.
Ist das nicht ein Zirkelschluss?
Wenn man von vornherein annimmt, die Menschheit existiert "für immer", gibt es kein DA.
Konkret geht das DA davon aus, dass es einen Zeitpunkt t gibt, an dem die Menschheit aufhört zu existieren.(nach unten und oben beschränktes Intervall)
Wenn man davon ausgeht, das die Menschheit insgesamt nicht endet, erübrigt sich auch das DA, oder? (nach oben unbeschränktes Intervall)
Das DA beweist sich also nur selbst, oder?

Wir können nun mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % sagen, dass f = n/N sich in dem Intervall (0.05,1] befindet.

Man könnte nun sagen: theoretisch ist beides möglich, also beschränkt nach DA und vollkommen unbeschränkte Menschheit. Da wir es nicht wissen, ist beides gleichermaßen möglich, sowie alles dazwischen. DA somit überflüssig. PUNKT.

Stefan

 

[Bynaus]

Wenn man von vornherein annimmt, die Menschheit existiert "für immer", gibt es kein DA.

Stimmt.

Bloss halte ich es aus zwei Gründen für ausgeschlossen, dass die Menschheit "für immer" existiert.

Erstens braucht es, um nachzudenken und das Universum zu beobachten, Energie, besser gesagt, einen Energiegradienten. Sollte das Universum je wieder in sich zusammenstürzen, wird die Menschheit ohnehin aufhören zu existieren. Wenn das Universum aber nicht wieder in sich zusammenstürzt, sondern sich gebremst ausdehnt, wird es entweder den Wärmetod erleiden, worauf es rein thermodynamisch keinerlei Energiegradienten mehr geben kann, oder das Universum wird den Kältetod erleiden, wenn es sich auf alle Ewigkeit beschleunigt ausdehnt - aber auch dann wird die verfügbare Energie am Ende völlig "thermalisiert".

Zweitens würde ein typischer Mensch in einem Universum, in dem die Menschheit ewig existiert, beobachten, dass die Geschichte der Menschheit ewig gedauert hat, bzw., kein Anfang erkennbar ist. Das widerspricht klar unseren Beobachtungen.

Wir können also mit Sicherheit ausschliessen, dass die Menschheit für immer existieren wird. Ist ja auch irgendwie eine total kindische Vorstellung.

Konkret geht das DA davon aus, dass es einen Zeitpunkt t gibt, an dem die Menschheit aufhört zu existieren.(nach unten und oben beschränktes Intervall)

Ganz korrekt genommen sagt das DA nicht, dass die Menschheit zu einem bestimmten Zeitpunkt aufhört zu existieren. Es sagt bloss, dass irgendwann in der nicht allzu fernen Zukunft keine weiteren Beobachter mehr hinzukommen. Ein Aussterben ist nur eine von vielen Möglichkeiten, das zu erreichen.

Da wir es nicht wissen, ist beides gleichermaßen möglich, sowie alles dazwischen.

Das erinnert mich ein bisschen an ein Interview mit einem 2012-Doomsday-"Experten", der gefragt wurde, wie wahrscheinlich es denn wäre, dass die Maya-Prophezeihung einträte: Er meinte, wir wüssten es nicht, es könne passieren oder nicht, also sei die Wahrscheinlichkeit wohl 50%...

 

[Aragorn]

Wer bitte macht das? Heute kann man nicht "korrekter" auf N schliessen denn zur Zeit der Neanderthaler. Man hatte IMMER eine Chance von 95%, damit richtig zu liegen.

Es gibt keinen Beleg dafür, daß man sich heute nicht innerhalb der ersten 5% befindet. Wenn für die übliche Gesamt-Geburtenzahlen von Zivilisationen gilt: N>>n(heute), dann befinden sich alle derzeitigen Zivilisationen in der Frühphase. Das diese Frühphasen-Zivilisationen (von denen man nun annehmen könnte, daß ihnen noch eine lange weitere Existenzzeit bliebe) trotzdem bald aussterben könnten (auch wenn das N voll ausgeschöpft wird) zeigt "UMa" hier:

Gegenbeispiel:
Es gibt eine Sehenswürdigkeit (S) die existiert genau 1000 Jahre, das weiß aber niemand. Jetzt kommen Besuchen zu dieser S und jeder Besucher schätzt mit dem DDA wie lange die S noch existieren mag. Dann schätzen das dann und nur dann 95% der Besucher richtig, falls 95% aller Besucher die das DDA auf die S anwenden zwischen 25 Jahren und 975 Jahren nach ihrer Errichtung kommen. Steigt aber die Besucherzahl exponentiell an z.B Verdopplung aller 25 Jahre, wir die Hälfte der Besucher das DDA in den Jahren 975 bis 1000 Anwenden und damit falsch liegen.

EDIT: Und nochmals konkret: Du hast ja eingeräumt, dass man von der Ticketnummer auf die Grösse des Kinos schliessen kann (innerhalb der Grenzen, die von den gewählten Sicherheiten gegeben werden, natürlich). Wie soll das - innerhalb deiner eigenen Argumentation - gehen, wenn das Kino theoretisch beliebig gross sein darf?

Für ein beliebig großen Kino, für das nur gelten muß (N<unendlich), ist eine relativ gute Abschätzung von N möglich, sofern zum Zeitpunkt t der Abschätzung, nahezu alle Tickets im Korb sind. Ich sehe da keinen logischen Widerspruch innerhalb meiner Argumentation.

Und was bringt dich auf die Idee, die SSA sei nicht anwendbar?

Was ist die SSA?

Gruß Helmut

 

[Bynaus]

Es gibt keinen Beleg dafür, daß man sich heute nicht innerhalb der ersten 5% befindet.

Nein. Aber auch keinen Beleg dafür, dass wir uns darin befinden. Wir wissen nur, dass nur 5% aller Menschen sich darin befinden, und 95% ausserhalb. Wenn wir raten müssten, wäre es deshalb immer am vernünftigsten, auf die 95% zu wetten.

Wenn für die übliche Gesamt-Geburtenzahlen von Zivilisationen gilt: N>>n(heute), dann befinden sich alle derzeitigen Zivilisationen in der Frühphase.

Quatsch. Was meinst du, wie gross die Chance ist, dass alle Zivilisationen, die das Universum hervorbringen wird, sich zur Zeit zufällig alle genau im ersten Millionstel ihrer Existenz befinden?

Du solltest UMa nicht so unbedarft zitieren. Er hat damals sehr viel zur Diskussion beigetragen, und seine Beispiele haben mir geholfen, die Voraussetzungen und Grenzen des DA viel klarer zu verstehen. Er hat insbesondere demonstriert (mit dem von dir zitierten Beispiel), wie wichtig es ist, sich beim DA auf die Geburtsränge, nicht auf die Zeit zu beziehen.

Für ein beliebig großen Kino, für das nur gelten muß (N<unendlich), ist eine relativ gute Abschätzung von N möglich, sofern zum Zeitpunkt t der Abschätzung, nahezu alle Tickets im Korb sind.

Warum soll der "Zeitpunkt t" eine Rolle spielen? Wo geht er in die Rechnung ein?

Es spielt keine Rolle, ob du zu einem zufälligen Zeitpunkt des Verkaufes dein Ticket erstehst, oder dein Ticket zufällig aus einer Urne ziehst. Ob dir ein Zufallsgenerator nämlich eine Ticketnummer oder einen Zeitpunkt, an dem du dein Ticket kaufen sollst, ausgibt, spielt für die Frage, ob dein Ticket zufällig ausgewählt ist, keine Rolle. In beiden Fällen hast du dann (mit hoher Wahrscheinlichkeit) ein Ticket in der Hand, dessen Nummer ein gutes Mass für die Anzahl Plätze im Kino ist.

Was ist die SSA?

Self-Sampling Assumption.

 

[SRMeister]

Danke Bynaus, dass du geantwortet hast.

Stimmt.

Bloss halte ich es aus zwei Gründen für ausgeschlossen, dass die Menschheit "für immer" existiert.

Bezüglich des Wärmetods/ Kältetods hast du natürlich recht- die Menschheit kann nicht ewig existieren.

Damit erübrigt sich auch dein 2. Punkt.

Wir können also mit Sicherheit ausschliessen, dass die Menschheit für immer existieren wird. Ist ja auch irgendwie eine total kindische Vorstellung.

einverstanden.
ABER es gibt laut DA einen ziemlich großen Zeitraum, zwischen laut DA vermutetem Ende und dem Ende des Universums. Laut DA exitsiert die Menschheit,bzw gebiert Nachkommen, währenddessen nur noch mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit.

Ein Aussterben ist nur eine von vielen Möglichkeiten, das zu erreichen.

Keine Frage. Aber bleiben wir bitte, der Einfachheit halber, dabei das DA wörtlich zu nehmen. (Das Wort Doomsday impliziert sicher keine Unsterblichkeit)

Das erinnert mich ein bisschen an ein Interview mit einem 2012-Doomsday-"Experten", der gefragt wurde, wie wahrscheinlich es denn wäre, dass die Maya-Prophezeihung einträte: Er meinte, wir wüssten es nicht, es könne passieren oder nicht, also sei die Wahrscheinlichkeit wohl 50%...

Nunja, genauso gut kann ich dieses Argument dem DA zurückgeben: Es lässt sich weder beweisen, noch widerlegen und somit lässt sich auch für das Zutreffen des DA keine Wahrscheinlichkeit angeben. Genausowenig wie für das 2012 Szenario (Das 2012S )

Man kann nur folgende Fakten vorraussetzen:
1. Das Ende der Menschheit (oder das Ende der Vermehrung, wenn man so will) liegt mit 100% Sicherheit zwischen jetzt gerade und dem Ende des Universums. (Diesen Zeitpunkt nenne ich mal TE - time of end)
Soweit kann man mir denke ich zustimmen oder? - Ich bitte der Einfachheit halber einfach darum!

2. DA sagt, TE liegt zu 95% zwischen heute und heute+9000 Jahren.
Soweit richtig !?
3. DA lässt sich weder beweisen noch widerlegen. (Siehe Wikipedia) Somit lässt sich der Korrektheit des DA auch keine quantitative Wahrscheinlichkeit zuweisen.
4. Die Wahrscheinlichkeit, dass DA zutrifft, ist somit genauso unkalkulierbar, wie alle anderen Optionen.
Man kann nur sagen, alle Optionen zusammen ergeben 100% wahrscheinlichkeit. (Nämlich dass wir irgendwann aufhören zu existieren bzw. keine Nachkommen zeugen.)

5. Die Wahrscheinlichkeit, dass DA zutrifft, ist zwar unkalkulierbar. Jedoch, je nach persönlicher Präferenz, weist jeder an dieser Diskussion Teilnehmende ihm eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu. Das ist weder korrekt noch falsch, aber führt natürlich zu allen möglichen unvereinbaren Standpunkten!

 

[Aragorn]

So wie es aussieht, haben die Forums-Experten damals bereits sehr ausführlich über das DA diskutiert, ohne Einigkeit zu erzielen. Insofern wird es diesmal vermutl. auch nicht anders ausgehen. Einigen wir uns doch einfach auf die Zahlenwerte des DA, und formulieren damit ein Multiple Choice Auswahl, die sozusagen fast identisch ist. Jeder darf sich den für ihn harmonisch klingenderen Satz selbst raussuchen:

a) Mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% kommen nach uns nur noch 19 mal soviele Geburten, wie es bis heute gegeben hat
b) Mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% kommen nach uns mehr als 19 mal soviele Geburten, wie es bis heute gegeben hat

Das ist ja worttechnisch fast das selbe. Also egal

Gruß Helmut

 

[SRMeister]

Hi Aragorn,
genau so hab ich mir das gedacht.
Ich finde es ist eine Sache des persönlichen Glaubens, oder Wissens was man davon wählt. Was nun richtig ist, oder wahrscheinlicher als das andere, kann jedenfalls niemand entgültig entscheiden!

 

[Bynaus]

Nunja, genauso gut kann ich dieses Argument dem DA zurückgeben: Es lässt sich weder beweisen, noch widerlegen und somit lässt sich auch für das Zutreffen des DA keine Wahrscheinlichkeit angeben.

Das DA ist zweifellos korrekt. Mathematisch ist dagegen nichts einzuwenden. Man kann, wie Alex das getan hat, einwenden, dass seine Aussagekraft beschränkt ist, weil seine Aussage umso unpräziser wird, je sicherer man sich seiner Sache sein möchte, und umgekehrt. Das ist durchaus berechtigt.

Man muss das DA darüber hinaus nicht mögen. Aber es ist zweifellos richtig, dass gilt: 95% aller Menschen, die es anwenden, werden damit eine Spanne für die zukünftige Anzahl Geburten angeben, die die tatsächliche Anzahl zukünftiger Geburten enthält. Oder anders ausgedrückt: Für praktisch alle Menschen IST ihr Geburtsrang ein Mass für die Anzahl Geburten.

Natürlich wissen wir nicht, ob es für uns auch so ist. Die "Self-Sampling Assumption" mag mir einleuchtend und logisch erscheinen - dass das nicht für alle gelten muss, kann ich (knapp ) akzeptieren. Wir könnten auch noch ewig weiter streiten.

1. Das Ende der Menschheit (oder das Ende der Vermehrung, wenn man so will) liegt mit 100% Sicherheit zwischen jetzt gerade und dem Ende des Universums. (Diesen Zeitpunkt nenne ich mal TE - time of end)
Soweit kann man mir denke ich zustimmen oder? - Ich bitte der Einfachheit halber einfach darum!

Ja, das stimmt mit Sicherheit.

2. DA sagt, TE liegt zu 95% zwischen heute und heute+9000 Jahren.
Soweit richtig !?

Nicht unbedingt, kommt halt auf das Szenario drauf an. Aber wenn wir gleiche Geburtenraten wie heute bis dahin voraussetzen, dann ja, dann kommt das wohl etwa hin.

3. DA lässt sich weder beweisen noch widerlegen. (Siehe Wikipedia) Somit lässt sich der Korrektheit des DA auch keine quantitative Wahrscheinlichkeit zuweisen.

Nein. Das DA ist zweifellos korrekt, siehe oben (beachte: das heisst nicht, dass wir heute lebenden Menschen damit "zweifellos" im mittleren Intervall sein müssen - denn genau das sagt das DA ja nicht aus). Man muss der Korrektheit des DA keine Wahrscheinlichkeit zuweisen.

Das DA selbst in Frage stellen zu wollen, ist etwa so, wie wenn ein Kreationist in einer Diskussion behaupten würde, es sei ja nicht gesichert, ob man mit der wissenschaftlichen Methode gesicherte Antworten bekäme. Deshalb müsse man der Möglichkeit, dass die ganze Wissenschaft falsch und seine Ansichten über Schöpfung somit trotzdem möglicherweise richtig seien, eine gewisse Wahrscheinlichkeit zuordnen - womit er also bitte auch in Zukunft unhinterfragt seine Ansichten kundtun könne, oder etwa nicht? Ich will hier natürlich niemanden mit Kreationisten vergleichen, genauso hätte ich Astrologen oder Kräuterhexen nehmen können.

4. entfällt damit, und 5. - naja, das ist dein versöhnliches Schlusswort, das kann ich jetzt nicht auseinandernehmen...

@Aragorn: Ja, mir verleidet die Diskussion auch langsam. Aber es geht in dieser Diskussion eben nicht um "Harmonie" oder darum, dass sich jeder aus der Welt das aussuchen darf, was ihm am plausibelsten scheint, sondern um einen rationalen Einwand gegen eine ganze Reihe von klassischen SciFi-Szenarien. Wenn wir wirklich plausible Antworten des Fermi-Paradoxon diskutieren wollen, sind das anthropische und das kopernikanische Prinzip von zentraler Bedeutung, und das DA vereinigt beide in sich. Es hilft nichts, wenn man ihre Existenz und Bedeutung leugnet oder kleinredet. Im Gegenteil: es ist der Qualität der Diskussion abträglich, wenn wichtige Argumente einfach ignoriert werden. An einem Austausch von persönlichen Fantasien, die nicht in der Realität verankert sind, bin ich nicht wirklich interessiert. Macht deshalb mal ohne mich weiter, mal sehen, wohin das führt. Ich befürchte: in die Beliebigkeit.

Ich habe mich wirklich bemüht, konnte euch aber nicht überzeugen, das muss ich akzeptieren.

 

[SRMeister]

Nein. Das DA ist zweifellos korrekt, ...

Bynaus,
bitte, ich denke über die mathematische Korrektheit wurde genügend diskutiert und ich denke mittlerweile hat jeder eingesehen dass es mathematisch fehlerfrei formuliert ist.

Das DA ist zweifellos mathematisch korrekt!

Ob es für uns zutrifft, ist eine philosophische Frage! Das kann jeder für sich selbst entscheiden!
Das hab ich gemeint mit:

3. DA lässt sich weder beweisen noch widerlegen. (Siehe Wikipedia) Somit lässt sich der Korrektheit [anm.: gemeint war Gültigkeit ] des DA auch keine quantitative Wahrscheinlichkeit zuweisen.

und hier nochmal Wikipedia

Die Gültigkeit des Doomsday-Arguments ist heftig umstritten.

unter Philosophen

und ja, man kann das mit Kreationisten vergleichen. Der Unterschied ist nur: Kreationisten akzeptieren manche wissenschaftliche Erkenntnisse nicht.
Manche Diskussionsteilnehmer, akzeptieren das DA nicht. Es stellt keine wissenschaftliche Entdeckung dar.
In diesem Sinne trifft dann auch 4. zu.

4. Die Wahrscheinlichkeit, dass DA zutrifft, [anm.:gemeint war auch hier Gültigkeit ] ist somit genauso unkalkulierbar, wie alle anderen Optionen.

Ich glaube manchmal, es gibt hier starke Störungen auf der Frequenz
schon seit meinem ersten Post zum Thema DA hier, hab ich niemals die Richtigkeit des DA bestritten!

 

[Alex74]

Da momentan das Niveau wieder etwas sachlicher wird (bis auf bei einen Teilnehmer der Diskussion), will ich mich doch nochmal einklinken, auch weil wieder ein paar andere mitreden, was ich gut finde

@SRM:
Das Hauptproblem am Thread ist, daß es 2-3 Diskussionspartner hier gibt, an deren Beiträgen offensichtlich ist, daß sie den Wahrscheinlichkeitsbegriff und auch im Zusammenhang mit dem DA niht verstanden haben, gepaart mit einem unmöglichen Diskussionsstil (nämlich seine Diskussionspartner als "-Jünger", "-Propheten" etc. zu diskreditieren, ständig neue abstruse und zusammenhanglose Beispiele zu ersinnen nur um ausweichen zu können, etc.), diese Leute erkennen ja nichtmal die Korrektheit des DA unter den simplen Vorbedingungen so wie es formuliert ist an. Ich wette irgendjemand von denen wird sich auch abfällig darüber äußern daß ich nun doch wieder in den Thread einsteige (bzw. dies nun doch nicht mehr tun weil ich es gerade erwähnte ).

Nachdem ich die Tage nochmal ein wenig gebrütet habe, ist mein Erkenntnisstand zum DA folgender;

Das DA ist insgesamt und komplett richtig unter ein paar Voraussetzungen;

1. Die Zahl der Menschen die jemals leben werden ist endlich (trivial).
2. Die Geburtsrangfolge ist für den Beobachter, der das DA für sich durchrechnet insgesamt relativ zu allen je lebenden Menschen über die ganze Reihenfolge wirklich zufällig und/oder Wiedergeburt ist möglich (und auch der Fall *keine Geburt eines Beobachters* ist zulässig).

Das mit der Wiedergeburt ist kein "Geschwafel" als was es hier schon bezeichnet worden ist, sondern wird klar wenn man das, wie ich vorschlug, mal unter realistischen Bedingungen simulieren will; nochmal anders ausgedrückt: egal wie man die Wahrscheinlichkeit für einen DA-ausrechnenden Beobachter wählt - unterbindet die Simulation daraufhin die Entstehung eines weiteren solchen Beobachters (was real der Unmöglichkeit einer Wiedergeburt entspräche), so wird die mittlere Rangfolge aller (in nun unterschiedlichen Simulationsgängen) erzeugten Beobachter früher liegen als es der Fall wäre, wenn die Möglichkeit der erneuten Entstehung ein und des selben Beobachters (der dann nochmal eine weitere Nummer zieht) nicht verboten ist.

Das würde aber bedeuten, daß es unter den späteren Menschen keine Beobachter mehr gäbe (bzw. weniger davon) - was natürlich Unsinn ist (Referenzklasse ist ja per Definition: alle Menschen die das DA anwenden können und daher Beobachter sind).
Das bedeutet, daß in der realen Welt also tatsächlich die Rechnung "RANDOM(alle Menschen)=Beobachter" (bei Betrachtung der Gesamtzahl aller je lebenden Menschen quasi "von außen") identisch ist mit der Anwendung "RANDOM(wird dieser jetzt geborene Mensch Beobachter?)" bei jedem neuen Menschen und ohne Kenntnis wie es überhaupt weitergeht.

Die Folgerungen sind wiederum mathematischer als auch philosophischer Natur:

1. (wahrscheinlich: ) Entweder das DA ist so wie es formuliert ist anwendbar und Wiedergeburt ist nicht ausgeschlossen oder die Position eines Beobachters durch andere höhere Gründe unter allen Menschen absolut zufällig.

2. (eher unwahrscheinlich da Gründe fehlen: ) Oder das DA ist nicht ohne weiteres anwendbar und Wiedergeburt ist ausgeschlossen.

3. (rein intuitiv ziemlich unwahrscheinlich: ) Oder es existiert überhaupt nur ein bewußter Beobachter (ich), das Fehlen von späteren Beobachtern würde dann entgegen dem was ich oben schrieb kein Unsinn sondern zwangsläufig sein und das DA ist nicht ohne weiteres anwendbar.

Die Argumentation mag ziemlich abgehoben klingen, letztlich ist es eine Folge der Frage, wie der Zufall den Beobachter (und damit dessen Position) wählt; wie gesagt, bitte versucht mal (gedanklich) eine solche Simulation wie ich sie vorschlug umzusetzen, dann wird das Problem offenbar.
Vielleicht gibt es auch eine einfache Lösung, dann wäre das natürlich obsolet.

Wer die Korrektheit des DA so wie es formuliert ist anzweifelt, dem würde ich gerne anbieten daß wir unter Leitung eines neutralen Spielleiters das Spiel mit den Tickets spielen und von der eigenen Ticketnummer auf die Gesamtzahl schließen; wer jeweils näher dran liegt bekommt je 1000 Euro, wir spielen 10 mal. Bedingung: ich darf meinen Schätzwert per DA bestimmen, der andere nicht und muß mindestens 5 mal Schätzwerte von über 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000 nehmen (da ja, wie behauptet wurde, alles möglich ist, und die Zahlen oberhalb dieser sind immernoch unendlich viel mehr, also hat der andere ja auch unendlich viel mehr Chancen... )

Gruß Alex

 

[Bynaus]

@SRMeister: Da hatte ich dich tatsächlich falsch verstanden, sorry.

Allerdings wage ich die Aussage, so wie sie in der Wikipedia steht, anzuzweifeln. Ich habe mal eine Literatursuche zum DA gemacht, und die Diskussion sah ehrlich gesagt nicht viel anders aus als hier. Einerseits gibt es das die Leute wie Gott, Tippler und Carter, die das ganze aufgebracht haben (alles Physiker, keine Philosophen). Dann gibt es Kritiker, aber deren Kritiken sind teilweise gerade so oberflächlich wie gewisse hier im Thread (das Neanderthaler-Argument ist z.B. vertreten). Dann gibt es Repliken, und es gibt echte Verfeinerungen von der Art, wie UMa sie eingebracht hat. Schliesslich gibt es einen einzigen Menschen weltweit, der sich "berufsmässig" mit solchen Fragen auseinandersetzt, das ist der Statistiker und Philosoph Nick Bostrom, der am "Future of Humanity Institute" der Universität Oxford arbeitet und ein langes Buch über das DA geschrieben hat, das ich mir irgendwann antun werde - er ist ein überzeugter Verfechter des DA. Alles in allem hört man vom DA nicht allzuviel, die Diskussion wurde vor allem in den 80er und frühen 90er Jahren geführt.

Die Frage ist, was denn an Kritik am DA überhaupt übrig bleibt, wenn man all die Missverständnisse und Fehlüberlegungen weggeräumt hat. Das DA ist, in seiner Essenz, äusserst trivial: "Wir sind wahrscheinlich typisch". In diesem Satz steckt eine tiefe Wahrheit, und wir alle haben diese Erfahrung gemacht - wir handeln auch im Alltag entsprechend, ohne es zu merken. Wir steigen zum Beispiel immer wieder in Flugzeuge, obwohl wir wissen, dass sie auch herunterfallen können. Da wir wissen, dass die meisten Flugzeuge heil ankommen, schliessen wir, dass das wohl auch für unseren nächsten Flug gelten wird, obwohl man keineswegs das eine zwingend aus dem anderen schliessen kann. Doch so lange wir keinen besonderen Grund haben, zu denken, das Flugzeug würde abstürzen (etwa weil wir gerade sehen, wie eine Bombe eingeladen wird), werden wir mit dieser Strategie - in der Regel (!) - auch gut fahren.

Beim DA wird "wir sind wahrscheinlich typisch" lediglich auf unsere heutige Position relativ zum Rest der Menschheit angewandt. Das DA ist letztlich bloss eine Ermahnung an jene, die Szenarien zur Zukunft der Menschheit vorschlagen, in denen wir äusserst untypische Positionen einnehmen, ihre Szenarien entsprechend gut zu belegen. Ganz im Sinne von Carl Sagan: Ausserordentliche Behauptungen erfordern ausserordentliche Belege. Hier im Thread wurden ausserordentliche Behauptungen aufgestellt, ohne die ausserordentlichen Belege zu liefern: ich habe reagiert, wie in dieser Situation auch andere reagiert hätten, wenn das Thema anders gelagert wäre. Ob es um die Zukunft der Menschheit oder, sagen wir, um UFOs geht, spielt im Prinzip keine grosse Rolle.

@Alex: Über das DA im Zusammenhang mit Widergeburt hab ich mir auch schon Gedanken gemacht. Wollen wir das nicht im ursprünglichen DA-Thread weiter besprechen? Das wäre sicher interessant, dann kann man sich hier wieder dem Fermi-Paradoxon widmen.

 

[ispom]

mal zurück zum eigentlichen Fermiparadoxon:
was ist, wenn wir nicht die galaktischen Zootiere der Aliens sind (wie ich ja vermute), sondern wenn sie uns ähnlich sind: zwar neugierig auf ETI, aber zu geizig um danach zu suchen, noch geiziger, wenn es darum geht, sich bemerkbar zu machen?

Die Ausgaben, die sich die Menschheit für SETI leistet im Vergleich zu ihren Möglichkeiten, sind jämmerlich.... die wenigen dilettantischen Versuche (gemessen an den technischen Möglichkeiten) zur aktiven Kommunikation sind es auch.

METI (Messaging to Extra-Terrestrial Intelligence)
http://en.wikipedia.org/wiki/Active_SETI

eine kurze Zusammenfasung hier:

http://www.astronomynow.com/news/n1005/03seti6a/

 

[Bynaus]

sondern wenn sie uns ähnlich sind: zwar neugierig auf ETI, aber zu geizig um danach zu suchen, noch geiziger, wenn es darum geht, sich bemerkbar zu machen?

Und wie wird sich das in Zukunft entwickeln? Da es äussrst unwahrscheinlich ist, dass ALLE Zivilisationen gerade genauso weit sind wie wir heute, müsste man zuerst wissen, wie sich Zivilisationen typischerweise über grosse Zeiträume verhalten. Was passiert, wenn der Wohlstand einer Zivilisation so stark gewachsen ist, dass schon ein paar motivierte Freiwillige interstellare Botschaften versenden können? Würdest du es tun, wenn du könntest? Vermutlich schon. Entsprechend ist das nicht-kommunizieren höchstens ein Problem der heutigen Zeit, und kann das Fermi-Paradoxon nicht lösen.

Die Ausgaben, die sich die Menschheit für SETI leistet im Vergleich zu ihren Möglichkeiten, sind jämmerlich.... die wenigen dilettantischen Versuche (gemessen an den technischen Möglichkeiten) zur aktiven Kommunikation sind es auch.

Es gibt auch viele gute Gründe, nicht zu kommunizieren. Nicht, dass ich denken würde, dass das die enthusiastischen Freiwilligen, die ich oben erwähnt habe, langfristig abschrecken würde.

 

[ispom]

Und wie wird sich das in Zukunft entwickeln?

solche Prognosen sind immer deutlich geprägt vom ideologischen Standpunkt des Betrachters und von seinen Hoffnungen.
ich sehe als ganz wesentliche Faktoren für die künftige Entwicklung von SETi/METI den Drang nach Erkenntnis und den nach nationalem Prestige einerseits und andererseits Profitgier ("das Geld besser anlegen") und religiöser Beschränktheit (immerhin glauben 95 % aller Menschen an Götter und Geister, heilige Propheten oder an Wiedergeburt und Nirwana).

Was passiert, wenn der Wohlstand einer Zivilisation so stark gewachsen ist, dass schon ein paar motivierte Freiwillige interstellare Botschaften versenden können? Würdest du es tun, wenn du könntest? Vermutlich schon. Entsprechend ist das nicht-kommunizieren höchstens ein Problem der heutigen Zeit, und kann das Fermi-Paradoxon nicht lösen.

meine Hoffnung ist, daß es langfristig zu einer gesellschaftlichen Konstellation auf der Erde kommt, in der Naturwissenschaft über Religion triumphiert,
einer Regierungsform, die die Profitinteressen der Wirtschaft immer so kanalisieren kann, daß für Weltraumfahrt und SETI genügend zur Verfügung stellt, und religiöse Hemmnisse beseitigt.

Es gibt auch viele gute Gründe, nicht zu kommunizieren. Nicht, dass ich denken würde, dass das die enthusiastischen Freiwilligen, die ich oben erwähnt habe, langfristig abschrecken würde.

Unter den oben gemachten Voraussetzungen (die Vernunft der Menschen hat über religiöse Beschränktheit, nationalistischen Expansionsdrang und dadurch verursachte Kriege gesiegt, es stehen genügend Mittel für einen großangelegten Versuch zur Kommunikation bereit) sollten wir es wagen, aktiv zu kommunizieren.

 

[Aragorn]

Die Frage ist, was denn an der Kritik der Kritik am DA überhaupt übrig bleibt, wenn man all die Missverständnisse und Fehlüberlegungen weggeräumt hat.

Die Einsicht, daß man mit reiner Statistik keine Endzeitszenarien ausloten kann. Das funktioniert erst dann, wenn man äußere Parameter, die sich auf Erfahrungswerten stützen, mit hineinsteckt.

Gruß Helmut