Expansion oder Schrumpfung?

Aragorn

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Hallo mac,

wenn die lokale Gravitation als Ursache der Schrumpfung herhalten soll, dann schrumpft alles.
Die Abstände zwischen entfernten Galaxien können dann nicht konstant bleiben.
Schließlich erfährt auch ein Testteilchen, das weit entfernt von jeglichen Galaxien ist, eine Schwerebeschleunigung.

Außerdem wäre die Schrumpfung dann nicht für alle betroffenen Körper (Galaxien, Planetensysteme ...) gleich, sondern würde vom lokal vorhandenem Schwerefeld abhängen.

Gruß
Helmut
 

mac

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Hallo Helmut,

wenn die lokale Gravitation als Ursache der Schrumpfung herhalten soll, dann schrumpft alles.
Die Abstände zwischen entfernten Galaxien können dann nicht konstant bleiben. ...
so war das nicht gemeint. In der konventionellen Beschreibung wird mit der gravitativen Koppelung erklärt, warum wir im Sonnensystem und in anderen 'nahen' Bereichen die Expansion des Universums nicht feststellen können daß sich das Universum ausdehnt.

Die Schrumpfung, die Helle beschreibt, wird von dem sich mitausdehnenden Teigmännchen, daß sein eigenes Wachstum nicht realisiert, eben als Schrumpfung wahrgenommen, so lokal, wie wir die Konstanz der Abstände als lokal erkennen.

Herzliche Grüße

MAC
 

hheck

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Hallo Helmut Aragorn,

Gravitative Koppelung auf's Teigmännchen übersetzt, nur nicht ausreichend weiträumig.

Herzliche Grüße

MAC

Halt, nehmt mich auch mit, vor lauter lesen komme ich nicht mehr zum Schreiben:mad:

Ok, vielleicht hab ich da was nicht richtig verstanden:

Ich hab gelesen, daß die Galaxien, und damit alles in ihnen, sich an der Raumdehnung nicht beteiligen. Das hab ich automatisch so interpretiert, daß sich der Raum innerhalb der Galaxien nicht dehnt.
Jetzt wird mir klar, daß das so nicht sein muß.

wie ist das nun:

sind die Konfettis in ihrer Mitte angeklebt oder am ihrem Rand:confused: :confused: ?
Dehnt sich der Raum innerhalb der Galaxien und die Materie macht das nur nicht mit,
oder dehnt sich der Raum nur außerhalb der Galaxien??

Aber Vorsicht, das hat Konsequenzen:
Dehnt sich nämlich der Raum innerhalb der Galaxien ohne die Sterne mitzunehmen, bedeutet das eine echte (Newton'sche) Bewegung der Sterne gegenüber dem Raum in Richtung Zentrum, oder?
 

Aragorn

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Imho findet die Raumexpansion überall statt. Die Bindungskräfte zwischen Atomen verhindern die Ausdehnung von Körpern. Ebenso die Schwerkraft die Ausdehnung von Planetensystemen und Galaxien.
Dies trifft imho allerdings nur dann exakt zu, wenn die Expansionsgeschw. (zeitl. Änderung des Skalenfaktors) konstant bleibt.

Gruß
Helmut
 

hheck

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@ MAC:
Danke für den Link
ist eigentlich auch viel logischer, daß die Raumdehnung sich zunächst nicht um die Materie kümmert, und macht was sie will. Aber relativistisch gesehen rächt sich die Materie und verbiegt den Raum, also hab ich gedacht, die Gravitation schafft es irgendwie, der Raumdehnung ein Bein zu stellen.... aber lassen wir das!
so ist's mir sympathischer!


Imho findet die Raumexpansion überall statt. Die Bindungskräfte zwischen Atomen verhindern die Ausdehnung von Körpern. Ebenso die Schwerkraft die Ausdehnung von Planetensystemen und Galaxien.
Dies trifft imho allerdings nur dann exakt zu, wenn die Expansionsgeschw. (zeitl. Änderung des Skalenfaktors) konstant bleibt.

Gruß
Helmut

Oder die Einflüsse so klein sind, daß sie für uns keine messbaren Auswirkungen zeigen ?

Gruß
Helle
( zur leichteren Unterscheidung:) )
 

hheck

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Mit anderen Worten: Willst Du den Raum als Konstante definieren, brauchst Du ein Verfahren, mit dem man eine dazu proportionale, handhabbare Größe erhält, die nicht an Materie gebunden ist, aber einen Vergleich mit ihr zulässt.

Fällt Dir da was ein? Mir bisher nicht.

Hallo MAC,
Hallo Helmut,

MAC, du hast das schon gut getroffen, was ich meine. Das ist wohl schon so, wie du das beschreibst.
Und so gesehen kann TM froh sein, daß es ihn nicht gibt.
Tatsächlich müßte er sich selbst zum Maß aller Dinge machen, und seine eigene Größe als unveränderlich ansehen.
Das haben wir Menschen allerdings auch so gemacht!:)

Aber ist das nicht nur ein rein technisches Problem?
Wir könnten ihm doch einen Maßstab verkaufen:
Wir basteln einen ausziehbaren Klappmeter, der sich stetig entsprechend der Hubble-Konstanten verlängert.
Schließlich gehen wir davon aus, daß der Raum sich gegenüber der Materie genau so verändert.
Außerdem könnten wir ihm helfen, seine Physik zu schreiben. Schließlich hast du den Algorithmus zum Übertragen unserer Erkenntnise in seine Physik ja bereits formuliert. Ja wir können doch sogar unsere Physik in seinen Blickwinkel übertragen, ohne daß es ihn wirklich gibt.

Ich laß mal die Katze aus dem Sack:

In meinem ersten Post habe ich etwas erschrocken nach einer Widerlegung einer von Sir Fred Hoyle entwickelten Theorie der schrumpfenden Materie, Energie und Abstände gefragt. Leider habe ich dazu keine Infos bekommen, glaube aber, daß das eine Verwechslung mit der Steady State Theorie ist, und die sieht schon ein bißchen anders aus, als das was wir hier diskutieren.

Nun, wenn es möglich ist, unsere Physik in die TMPh zu transformieren, und ich glaube fest, daß das geht, dann beschreibt diese TMPh unsere Welt genauso fehlerfrei (oder fehlerhaft), wie unsere das tut.
Beide Physiken:)rolleyes: ) sind gleichberechtigt gültig, obwohl es zwei völlig verschieden aussehende Physiken:)rolleyes: ) sind.

Nun gehen wir immer mehr oder weniger davon aus, daß die Realität der Welt weitgehend unserem Modell entspricht.
Wenn aber die TMPh auch unsere Realität aus der TM-Sicht richtig abbildet, dann muß das auch umkehrbar sein.
Die Realität kann auch so sein, wie es die TMPh beschreibt und dennoch würde das unseren Erkenntnissen und unserer Beschreibung nicht widersprechen.

Uff!

Wenn die reale Welt so ist, wie die TMPh sie beschreibt, dann

- würde sich niemand stören an einem "unendlichgroßen, expandierenden" Universum,

- würde niemand suchen nach einer unbekannten Energie, die die Expansion beschleunigt, sondern eher nach der Ursache für die immer schneller von statten gehende Schrumpfung,

- würden wir den Urknall nicht als Beginn einer Expansion sondern als Beginn einer Art Gerinnung verstehen.

- wäre am Anfang die gesamte Energie homogen über die Unendlichkeit verteilt gewesen, also eher eine trübe Brühe als ein Inferno.

Wäre die Realität so, wir würden Fragen stellen, die heute niemand stellt,
und deshalb.........

dankbare Grüße
Helle



edit: rein kosmetisch
 
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jonas

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Ich versuche mal einen anderen Ansatz, bei dem ich mich wohl auf sehr dünnem Eis bewegen werde, da dieser nur noch auf recht ungesundem physikalischen Halbwissen meinerseits beruht.

Zunächst postuliere ich mal: Das TM ist auch nur ein Mensch ;) In seiner begrenzten Lebensspanne macht es genau die selben physikalischen Beobachtungen wie wir, nur interpretiert es diese anders. Keinesfalls kann es feststellen, dass sich z.B. die Lichtgeschwindigkeit innerhalb seiner Lebensspanne verändert (weil sich sein Urmeter zusammengezogen hat).

Wie wir Menschen (M) schaut das Teigmännchen (TM) ins All und misst Entfernungen, über Parallaxe, Cepheiden und Rotverschiebung. Der TM-Hubble macht die gleiche Beobachtung wie der M-Hubble. TM-Hubble schliesst daraus, dass sich die Materie zusammenzieht.

Die TM Quantenphysiker behaupten nun, dass damit auch die Kernkräfte in ihrer Reichweite und Stärke zeitlich variabel sind, jedoch stets im richtigen Verhältnis bleiben, sodass die Atomkerne weder auseinenderfliegen, noch die Elektronen in den Kern stürzen. Nach TM-Maxwell und TM-Planck sind auch die Quanten im Lauf der Zeit geringer geworden. Deswegen war das Licht in früheren Äonen viel stärker, als es heute ist.

Die TM-Astronomie hat über die Rotverschiebung eine sehr gute Vorstellung über die tatsächliche Entfernung der sehr distanten Galaxien und berechnen nun die absolute Helligkeit eben dieser Galaxien anhand der Leuchtkraft, die in ihren Teleskopen ankommt. Sie werden nun einen Widerspruch feststellen, denn die Leuchtkraft, die auf der Erde (verzeihung: Dem Kuchen ;) ) ankommt entspricht den Gesetzen, die sie im lokalen Universum beobachtet haben. Sie werden nicht feststellen, dass Galaxien umso leuchtkräftiger werden, je weiter sie nach draussen blicken.

Zugegeben, meine Annahme über die Natur der TM Quantenphysik ist einigermassen spekulativ und abenteuerlich. Aber das ist ja die Annahme der TM-Physik mit schrumpfender Materie auch ;)

spekulative Grüsse
Jonas
 
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hheck

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Tja Jonas,

Respekt erst mal,
mein Bauch sagt zwar, es gibt einen Pferdefuß in deinen Überlegungen,
aber mein Hirn sucht verzweifelt nach Argumenten.
Ich laß das jetzt erstmal so stehen und warte auf die Kommentare,

Gruß
Helle
 

mac

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Hallo Jonas,

als ich Deinen Post las, musste ich lachen. Nicht weil dass was Du geschrieben hast falsch, oder lächerlich wäre, nein, ganz anders. Mir fiel ein Witz ein, der hier in unserer Gegend vor einigen Jahren die Runde machte:

Als das neue Stadion auf Schalke gebaut werden sollte, machte man sich im Vorstand (lauter ältere Herren) Gedanken, wie es denn nun heißen solle? Es war die Hoch-Zeit der emanzipatorischen Gleichmacherei und man fühlte sich doch gedrängt nun endlich auch mal dem anderen Geschlecht in dieser letzten Bastion der Männlichkeit (Bitte! Es ist schon ein paar Jahre her.) einen zwar bescheidenen, aber doch von hoher Symbolkraft geprägten Platz einzuräumen. Schließlich wurden ja auch Schiffe auf Frauennamen getauft, und da man seit Jahren immer mal wieder den eigenen Untergang vor Augen hatte, war diese Assoziation durchaus nahe liegend. Wütender Protest, aufgeregte Debatten Hick und Hack, Ratlosigkeit. Schließlich kam ein, für unsere Gegend typischer Kompromissvorschlag: „Dem Ernst Kuzorra ihm seine Frau ihr Stadion.“ Na ja, was daraus geworden ist, wisst Ihr ja!

Eigentlich verhält es sich mit Deiner, und allen vorherigen Beschreibungen genau so. Wir übersetzen unsere Welt in die Welt des TM. Stellt sich natürlich die Frage: Warum nicht beim Original bleiben? Und damit sind wir wieder bei Deinem ersten Post, Helle.

Gibt es, außer dem generell sehr wichtigen Wechsel des Blickwinkels, einen Grund die Welt aus Sicht des TM zu sehen? Gibt es Vorteile? Bisher sehe ich keine, im Gegenteil. Gut, die Vorteile könnten in einer einfacheren Mathematik zur Beschreibung des Universums und des ganzen Rests liegen, aber da bin ich nun ganz und gar nicht kompetent.

Herzliche Grüße

MAC
 

hheck

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Hi MAC,

Stellt sich natürlich die Frage: Warum nicht beim Original bleiben?

welches ist denn das Original?

Gibt es, außer dem generell sehr wichtigen Wechsel des Blickwinkels, einen Grund die Welt aus Sicht des TM zu sehen?

Gibt es überhaupt einen "Grund" sich die Welt so "gründlich" anzusehen. Warum grasen wir nicht einfach unser Leben lang und freuen uns, wenn die Sonne scheint?

Gibt es Vorteile? Bisher sehe ich keine, im Gegenteil. Gut, die Vorteile könnten in einer einfacheren Mathematik zur Beschreibung des Universums und des ganzen Rests liegen, aber da bin ich nun ganz und gar nicht kompetent.

Die einfachere Mathematik würde ich auch nicht vermuten, wenn (fast) alles variabel ist,
mich stört einfach zunächst, daß es zwei Möglichkeiten der Realität gibt, und keiner sagt was.
Mich stört, daß mir in unserer Komologie Dinge erzählt werden, die so unlogisch erscheinen, daß sich mein von der Mechanik geprägtes Hirn weigert das zu verstehen.
z.B.:
Das Universum hat keinen Rand.
und : als es 2 Km groß war

wie denn? wie lang waren damals 2 Km?
und wenn ich weiß wie lang das her ist, kann ich doch auch ausrechnen, wie groß das heute ist?

oder:
Ferne Galaxien bewegen sich von uns weg :) aber Bewegung über Lichtgeschwindigkeit geht nicht!:mad: also das ist keine richtige Bewegung sondern die Ausdehnung desRaumes:) aber wir messen sie doch mit Parallaxen, also doch eine Bewegung:D

Sicher liegt das an mir, daß ich da meine Probleme hab, aber sicher bin ida nicht allein.

Mit der Realitäts-Alternative wäre da sicher einiges leichter zu vermitteln.

Ist jetzt ein bißchen schnodderig formuliert, aber meine Frau will Essen gehen.
bis später

Helle
 

mac

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Hallo Helle,
welches ist denn das Original?
na das, was wir haben. Einfach deshalb, weil es hier greifbare Maßstäbe gibt.



Gibt es überhaupt einen "Grund" sich die Welt so "gründlich" anzusehen. Warum grasen wir nicht einfach unser Leben lang und freuen uns, wenn die Sonne scheint?
Erstens bist Du nicht der Erste, der auf diese Idee kommt. Zweitens hat sich bisher weder Du noch sonst jemand von uns unsere Welt aus diesem Blickwinkel wirklich gründlich angeschaut, (wie denn auch), sondern nur immer vorhandenes übertragen.



Die einfachere Mathematik würde ich auch nicht vermuten, wenn (fast) alles variabel ist,?
aus dem Bauch heraus habe ich das auch vermutet, aber wie gesagt, da bin ich nicht kompetent.



mich stört einfach zunächst, daß es zwei Möglichkeiten der Realität gibt, und keiner sagt was.
bisher sehe ich die nicht. Was ist denn in der Realität des Teigmännchens anders?


Mich stört, daß mir in unserer Komologie Dinge erzählt werden, die so unlogisch erscheinen, daß sich mein von der Mechanik geprägtes Hirn weigert das zu verstehen.
z.B.:
Das Universum hat keinen Rand.
und : als es 2 Km groß war

wie denn? wie lang waren damals 2 Km?
Unser Gehirn ist für das Überleben in unserer Umwelt auf der Erdoberfläche optimiert, durch einen ungeheuer großen Blutzoll und eine ungeuer verschwenderische Vermehrungsrate. Wer bewußt oder unbewußt meint, daß wir die Krone der Schöpfung seien und was wir nicht begreifen (ich sage bewußt nicht 'nicht verstehen'), prinzipiell nicht begreifbar ist, der irrt. Du hast eine Menge Informationen mittelbar erfahrbar, die genau so wenig begreifbar sind.

Licht. Die Vorgänge die dazu führen, daß Licht in unserer Welt existiert, sind an Abläufe gebunden, die mindestens so unbegreifbar sind, wie ein in sich geschlossener Raum. Supraleitung, Suprafluidität, verschränkte Photonen. Alles erfahrbar in unserer beobachtbaren Umwelt und trotzdem so fremdartig wie ein in sich geschlossener Raum, der keine Grenze aber ein endliches Volumen hat. Die Hilfskrücken zum Verstehen kennst Du.


und wenn ich weiß wie lang das her ist, kann ich doch auch ausrechnen, wie groß das heute ist??
wie? Mit welchen Informationen?


Ferne Galaxien bewegen sich von uns weg aber Bewegung über Lichtgeschwindigkeit geht nicht! also das ist keine richtige Bewegung sondern die Ausdehnung desRaumes
So ist die derzeitige, mehrheitliche Meinung. Wir sehen allerdings kein Objekt, das sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt. Die Vorstellung daß sich der Raum ausdehnt, beruht auf der Beobachtung, daß wir rings um uns herum in weiter Entfernung alle Objekte ähnlich schnell sich von uns entfernen sehen, ohne eine Vorzugsrichtung, so, als wären wir der Mittelpunkt dieser Expansion. Die Überlegung ist: wenn sich diese Zunahme der Geschwindigkeit über eine bestimmte Grenze hinaus fortsetzt, dann kann von jenseits dieser Grenze keine Information mehr zu uns gelangen.




aber wir messen sie doch mit Parallaxen, also doch eine Bewegung
Parallaxen kann man derzeit einigermaßen zuverlässig bis ca. 100 Parsec Entfernung messen. Die Entfernung dieser sehr weit entfernten Galaxien wird durch SN1a Lichtstärken bestimmt, die Bewegung durch die Rotverschiebung des Lichtes dieser Galaxien.


Sicher liegt das an mir, daß ich da meine Probleme hab, aber sicher bin ida nicht allein.
Du bist nicht allein! :)

Mit der Realitäts-Alternative wäre da sicher einiges leichter zu vermitteln.
Oder Du kommst vom Regen in die Traufe?



..., aber meine Frau will Essen gehen.
bis später
:D :D

Euch guten Appetit zu wünschen, komme ich zu spät. Aber ich hoffe Ihr hattet einen schönen Abend und ein gutes Essen :)

Herzliche Grüße

MAC
 
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killikilli

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sali

hmm wenn man jetzt die schrumpfung wiederum umdreht dann würde sich ja alles! ausdehnen. soweit ich aber das alles verstehe dehnt sich nur der raum aus... was versteh ich da falsch? :)
 

jonas

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Hi Helle

Vielleicht kennst Du die Sendung Alpha Centauri von BR alpha. Im Archiv gibt es eine Folge, die zum Thema Raumexpansion eine interessante Fakten liefert. Du brauchst dazu einen real Player, den es aber kostenlos zum download gibt.
http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=020317.rm

Solltest Du Alpha Centauri noch nicht kennen, dann kannst Du dich mal durch deren Archiv hangeln. Prof. Harald Lesch hat es zwar nicht so sehr mit Zahlen, da ist der Radius der Milchstrasse schonmal 100.000 Lichtjahre, oder der nächste Stern bereits in drei Lichtjahren, aber trotzdem ist es sehr informativ und auch verständlich.
http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml
 

mac

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Hallo killikilli,

hmm wenn man jetzt die schrumpfung wiederum umdreht dann würde sich ja alles! ausdehnen. soweit ich aber das alles verstehe dehnt sich nur der raum aus... was versteh ich da falsch? :)
aus unserer Sicht dehnt sich nur der Raum aus. Aus der Sicht des Teigmännchens aber es dehnt sich mit dem Raum aus ohne es zu merken, glaubt also es bleibt wie es ist, nur alle Materie schrumpft.

Herzliche Grüße

MAC
 

killikilli

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Raum dehnt sich aus = materie schrumpft

also dreht man das ganze um:

materie würde sich ausdehnen = Raum würde schrumpfen

das aber würde ja bedeuten dass der Raum zwischen Zwei sternen in einer galaxie viel schneller schrumpft als zwischen zwei galaxien... darum geht bei mir dieser vergleich nicht ganz auf ausser die Materie würde sich anpassen und die zwei stene in der galaxie würden sich zusätzlich noch voneinander wegbewegen
 
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mac

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Einfaches Beispiel:

Maßstab A und Maßstab B. Zu Maßstab A gehört Beobachter A, zu B Beobachter B.

Beobachter B dehnt sich gemeinsam mit senem Maßstab B aus (sage ich als übergeordneter Beobachter)

Für Beobachter A sieht es so aus, als ob sich Beobachter B ausdehnt. Jedoch für Beobachter B sieht es so aus, als ob Beobachter A gemeinsam mit seinem Maßstab schrumpft. Beide können nicht entscheiden wer recht hat, das kann nur ich als übergeordneter Beobachter.

Herzliche Grüße

MAC
 

killikilli

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ah sorry hab nen überlegungsfehler entdeckt und den beitrag editiert :)

ach ja bei dem massstab dehnt sich der massstab mit aus und das wäre ja auch die vorraussetzung aber es dehnt sich ja nur der raum aus ohne die materie soweit ich das verstanden habe
 

Uwe

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Schrumpfungsmodell und Beobachtungen

Hallo,

ich als interessierter Laie möchte auch meinen Senf dazugeben. :rolleyes: Die Aussage,

das Universum (bzw. der Raum) wird im Verhältnis zu uns (bzw. den Galaxien) immer größer

kann ich beim Expansionsmodell genau so treffen wie die Aussage

wir (bzw. die Galaxien) werden im Verhältnis zur Größe des Universums (bzw. dessen Raumes) immer kleiner,

dazu brauche ich kein Schrumpfungsmodell.

Ein Schrumpfungsmodell macht nur sinn, wenn es sich besser mit unseren Beobachtungen deckt, als das Expansionmodell.
Ich kann aber keinen Unterschied ausmachen.

Das Expansionmodell deckt sich mit unseren Altagserfahrungen. (Der Hefekuchen dehnt sich aus, die Rosinen schrumpfen nicht). Daher hat man wohl von Anfang an die Expansion der Schrumpfung vorgezogen.


Gruß
Uwe
 
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hheck

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na das, was wir haben. Einfach deshalb, weil es hier greifbare Maßstäbe gibt.

Das erinnert mich jetzt auch an einen Witz:

Krabbelt einer unter einer Laterne rum.
Kommt ein Anderer vorbei:
"was machst du denn da?"
"Ich suche meinen Autoschlüssel!"
"Wo hast du ihn denn verloren?"
"Da drüben!"
"Warum suchst du ihn dann hier?"
"Da drüben ist es zu dunkel, da find ich den sowieso nicht!"

bisher sehe ich die nicht. Was ist denn in der Realität des Teigmännchens anders?

Nichts,
daß seine Physik ganz anders aussieht wie unsere, haben wir diskutiert, seine Realität ist die selbe wie unsere:
Seine und unsere Physik ist austauschbar und beide können nebeneinander bestehen.
Aber Realität gibt es nur eine für beide, entweder die, wie unsere Physik sie beschreibt oder wie sie die TMPh beschreibt.
(Es gibt natürlich noch beliebig viele Möglichkeiten dazwischen und darüber hinaus). Entscheiden können wir das natürlich mit diesen Überlegungen nicht, aber bewußt machen können wir uns das damit schon.
Ist das nicht auch was Wert? :confused:

Wer bewußt oder unbewußt meint, daß wir die Krone der Schöpfung seien und was wir nicht begreifen (ich sage bewußt nicht 'nicht verstehen'), prinzipiell nicht begreifbar ist, der irrt.

Da gehöre ich eher zu den Leuten, die die Erde von der Menschheit als befallen wenn nicht gar als durch sie verseucht ansieht, als diese als das Ziel der Evolution zu verstehen. Aber das ist ein ganz anderes Thema:D

Parallaxen kann man derzeit einigermaßen zuverlässig bis ca. 100 Parsec Entfernung messen. Die Entfernung dieser sehr weit entfernten Galaxien wird durch SN1a Lichtstärken bestimmt, die Bewegung durch die Rotverschiebung des Lichtes dieser Galaxien.

edit: gestrichen ((Aber war das nicht das Eichmaß?))
da hab ich wohl Bewegung und Entfernung durcheinander gebracht, sorry

Oder Du kommst vom Regen in die Traufe?

kann gut sein, ich will deshalb aber nicht den Kopf in den Sand stecken,
ich kann ja rechtzeitig aufhören.:)

Euch guten Appetit zu wünschen, komme ich zu spät. Aber ich hoffe Ihr hattet einen schönen Abend und ein gutes Essen :)

Danke, dein Wunsch ist in Erfüllung gegangen, war super,

Gruß
Helle
 
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