Eris: Pluto doch der größte Zwergplanet?

Bynaus

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Hallo zusammen,

jetzt bin ich wieder einmal fündig geworden, auch wenn das Statement schon über 10 Jahre zurückliegt:




Später schwächt er das ein bisschen ab:



Nicht mehr "definitely", sondern nur noch "we are 100 percent confident".


Freundliche Grüsse, Ralf

Jup, da hat er sich vertan. Es war wohl einfach undenkbar, dass die Albedo von Eris über 96% liegen sollte. Es wäre aus heutiger Sicht natürlich vorsichtiger gewesen von ihm, zu sagen, dass sie zu, sagen wir, 99% zuversichtlich sind (1% ist etwa der Anteil an grossen Objekten im Sonnensystem mit einer Albedo > 0.96%). Aber wohlgemerkt, das war in einem Gespräch - nicht in einem wissenschaftlichen Paper. Da hätte er das nie so geschrieben bzw. er hätte es entsprechend relativiert.

Übrigens: viel daraus gelernt hat er aber nichts: https://twitter.com/plutokiller/status/717737599079620609 (Userin fragt ihn, wie lange es bis zur Entdeckung dauern wird und was die Chance ist, dass es Planet Neun wirklich gibt. Er darauf: "2 Jahre? 100%?")
Immerhin steht da ein Fragezeichen. :)
 

ralfkannenberg

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Übrigens: viel daraus gelernt hat er aber nichts: https://twitter.com/plutokiller/status/717737599079620609 (Userin fragt ihn, wie lange es bis zur Entdeckung dauern wird und was die Chance ist, dass es Planet Neun wirklich gibt. Er darauf: "2 Jahre? 100%?")
Immerhin steht da ein Fragezeichen. :)
Hallo Bynaus,


na ja, das ist für mich ok - ein bisschen amerikanischer Optimismus soll und darf ruhig sein. Das Fragezeichen genügt mir hier völlig, zumal es derer insgesamt sogar 2 sind.

Und wenn es am Ende nur einen weiteren Zwergplaneten der Pluto/Eris-Klasse oder meinetwegen auch der Makemake/Snow White-Klasse und/oder eine weitere kleine oder mittelgrosse Sedna wird, die denen bei der Suche zufällig vor die Linse geraten sind, so soll das für mich auch sehr gerne Klasse sein :)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UMa

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Hallo,

nochmals was zur Größenbestimmung der Eris.
Wie man im Bild unter
"How do we derive the diameter and reflectivity? (31.1.)"
https://astro.uni-bonn.de/~bertoldi/ub313/
sehen kann, ist das nicht so einfach. Wenn z.B. der wahre Durchmesser unter 2400 km liegt, muss einerseits die Albedo sehr hoch (>0.9) sein um die beobachtete optische Helligkeit zu erreichen, andererseits muss Eris relativ warm sein ca 30K und nicht unter 20K, wie das bei der hohen Albedo im Gleichgewicht sein müsste. Alternativ müsste der Durchmesser bei einer Temperatur von deutlich unter 20K über 3500km liegen um die mm Helligkeit zu erklären.
Ich habe mir die Arbeit von Bertoldi noch mal angesehen und nach Dingen gesucht die systematische Fehler verursachen können. Mögliche Ursachen für systematische Abweichungen sind.

Weiteres Objekt im Sichtfeld, z.B. Hintergrundstern oder hoher Wert der kosmischen Hintergrundstrahlung während der IRAM Messung von Eris.
Entdeckung des Mondes (Dysnomia) nach der Messung, wird zwar Erwähnt aber wegen der geringen Helligkeit nicht berücksichtigt. Da aber die Albedo der Dysnomia viel geringer zu sein scheint ist sie groß und trägt zur mm Helligkeit bei (reicht aber nicht aus)
Verhältnis zwischen geometrischer und Bond-Albedo wurde zu 0,9 angenommen, was wo zu hoch ist vielleicht ist 0,8 realistischer.
Interne Wärmequelle z.B. durch radioaktiven Zerfall wurde nicht berücksichtigt. Ist bei wärmeren und kleineren Objekten normalerweise nicht nötig, aber da Eris so schwer und so weit von der Sonne weg ist, nicht zu vernachlässigen. Allerdings müsste die Wärmeerzeugung pro kg etwa 10 mal größer als die bei der Erde sein, um die IRAM Beobachtung trotz kleinem Radius und hoher Albedo zu erklären.

Obwohl diese Dinge zusammen zumindest einen kleinen Teil erklären können ist der Hauptgrund wohl der folgende:

Eris befindet sich derzeit nahe ihrem Aphel, dem sonnenfernsten Punkt ihre Bahn. Befindet sie sich näher an der Sonne, erhält sie auch mehr Wärme. Wenn diese Wärme teilweise im Jahresgang gespeichert werden würde, würde das die Beobachtungen erklären. Die Annahme, das der Temperatureinfluss wegen der langen Umlaufzeit von über 550 Jahren gering ist, und vernachlässigt wurde ist falsch. Die vermindert Sonneneinstrahlung welche ja mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt ist wichtiger, schließlich sind es auf der Eris nur noch wenige mW/m² die absorbiert werden.

Außerdem muss die Sternbedeckungsmessung auch noch nicht der endgültige Durchmesser sein, da dort angenommen wurde, das Eris ein exakter Kreis am Himmel ist. Nimmt man das nicht an, wird der Fehler deutlich größer und es ist daher nicht klar, ob Eris oder Pluto größer ist. Außerdem gibt es auch hier einen systematischen Fehler, um den der Durchmesser unterschätzt wurde, auch wenn es nur wenige hundert Meter sind. Die Ablenkung des Sternenlichts durch die Gravitation der Eris, welche viel größer ist als bei den anderen KBO da Masse und Entfernung größer sind..

Grüße UMa

@Bynaus:
(es ist mir immer noch nicht klar, ob die Unsicherheit zum 3000+-400 km Wert 1 oder 2 Sigma darstellt)
1 sigma. 300km(zufälliger Fehler) + 100km (systematischer)
 

ralfkannenberg

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@Bynaus:
(es ist mir immer noch nicht klar, ob die Unsicherheit zum 3000+-400 km Wert 1 oder 2 Sigma darstellt)
1 sigma. 300km(zufälliger Fehler) + 100km (systematischer)
Hallo zusammen,

falls die Standardabweichung gerade diese 400 km beträgt, so liegt 1 Sigma vor, d.h. in rund 68% der Fälle liegt der korrekte Wert im angegebenen Intervall und in den übrigen rund 32% eben ausserhalb.

Wenn man das Abweichungsintervall grösser macht, z.B. 2 * Standardabweichung, so wird in rund 95% der Fälle der korrekte Wert im angegebenen Intervall liegen und in den übrigen rund 5% ausserhalb.

Bei 3 * Standardabweichung sind es dann rund 99%. Vorsicht noch bei systematischen Fehlern - die sind leider unabhängig von der Anzahl Sigma bzw. des Faktors vor der Standardabweichung, d.h. auch bei hohen Sigma ist man vor systematischen Fehlern je nach dem nich tgefeit und wiegt sich in einer trügerischen Sicherheit, wie das beispielsweise beim OPERA-Experiment passiert ist, wo einem sogar 6 Sigma errechnet worden waren.


Und ja: bei einer Gauss-Verteilung sind "Sigma" und "Standardabweichung" synonym.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Und daran, dass Eris grösser als Pluto ist, hat er sehr lange festgehalten, zuletzt war bei ihm, also auf seiner Seite, die Eris immer noch 1 km (!!) grösser als Pluto.
Wohl kaum, so genau konnte man das nie wissen (und man weiss es immer noch nicht) - höchstens im nominellen Wert, also innerhalb der Fehler. Das lässt durchaus die Möglichkeit offen, dass Eris kleiner als Pluto ist.
Hallo Bynaus,

nun endlich habe ich die Stelle gefunden - bei der Suche nach Infos über den möglicherweise grössten aber leider verloren gegangenen Zentauren 1995 SN[sub]55[/sub] wurde ich fündig:

How many dwarf planets are there in the outer solar system? (updates daily)

As of Mon May 2 2016
there are:
10 objects which are nearly certainly dwarf planets,
26 objects which are highly likely to be dwarf planets,
49 objects which are likely to be dwarf planets,
96 objects which are probably dwarf planets, and
404 objects which are possibly dwarf planets.

rank name diameter (km) albedo (%) absolute magnitude (H) comments dwarf planet?
1 Eris 2330 99 -1.1 (occultation) near certainty
2 Pluto 2329 64 -0.7 (occultation) near certainty
3 Makemake 1426 81 0.1 (occultation) near certainty
4 2007OR10 1290 19 2.0 (radiometric measurement) near certainty
5 Haumea 1252 80 0.4 (dimensions of 1920 x 1540 x 990 km inferred from lightcurve, mass, and radiometry) near certainty
6 Quaoar 1092 13 2.7 (radiometric measurement) near certainty
7 Sedna 1041 32 1.8 (radiometric measurement) near certainty
8 Orcus 983 23 2.3 (radiometric measurement) near certainty
9 2002MS4 960 5 4.0 (radiometric measurement) near certainty
10 Salacia 921 4 4.2 (radiometric measurement) near certainty


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Hallo Ralf, danke, aber wie gesagt, das ist im nominellen Wert (dem wahrscheinlichsten Einzelwert innerhalb der Unsicherheit), nur hier ohne Fehler angegeben. Ich bin sicher, dass wenn du ihm zu dieser Zeit ein Mail geschrieben und gefragt hättest, ob es SICHER sei dass Eris am grössten sei, hätter er das anhand der Fehlerbalken ins rechte Licht gerückt.

EDIT: wenn das immer noch so dasteht, sollte man ihn wohl darauf aufmerksam machen.
 

ralfkannenberg

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EDIT: wenn das immer noch so dasteht, sollte man ihn wohl darauf aufmerksam machen.
Hallo Bynaus,

er hat so viele Worte zu diesem Thema geschrieben, da darf ich davon ausgehen, dass er das so will. Und da alles innerhalb der Fehlerbalken ist liegt ja auch kein "Fehler" vor und vielleicht kann man das sogar als "best guess" begründen.

Wenn, dann sollte man ihn allenfalls darauf hinweisen, dass neuesten Untersuchungen gemäss die "Snow White" grösser ist als die Makemake, aber auch das ist nicht wirklich wichtig und kann Mike Brown ja mal anpassen, sobald die Snow White einen offiziellen Namen erhalten hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Herr Senf

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Hallo Ralf,

2007OR10 Snow White ist vor Makemake auf Platz 3 gerutscht, es gibt neue Daten

Umlaufbahn alt 33 - 101 AE, jetzt 33 - 108 AE, Entfernung derzeit 87 AE
Durchmesser alt 1280 +/- 210 km, Durchmesser neu 1535 (+75/-225) AE
Albedo alt 0,18, Albedo neu 0,09, also etwas mehr Dark

und ganz neu Rotationsperiode 44,8 h, also langsam, aber unsicher, vielleicht auch 22,4 h

Quelle http://lcogt.net/files/K2SciCon/Robert_Szabo-Szabo_TNOs_web.pdf dort Seite 6, bzw wiki aktualisiert

Grüße Senf
PS: etwas ausführlicher hier http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=6509
 
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Bynaus

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Herr Senf

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Hoppla :eek:

habe die Diskussion nur mit einem Auge verfolgt, seit 8 Wochen "bekannt", und erst heute macht die Meldung
überall die Runde :( hatte es zuerst gelesen auf ria.science, dort 12:18 MZ mit link auf "nasa gestern".
 

Bynaus

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Naja, fairerweise war es vor ein paar Wochen erst das arxiv-Preprint, das erschien - das Paper kam am 19. April raus, aber erst heute hat die Meldung die Runde gemacht. Newszyklen, halt. :)

PS: Mein Kommentar war natürlich nicht als Kritik gedacht, ich hoffe, das kam auch nicht so rüber!
 
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Herr Senf

Registriertes Mitglied
... nicht als Kritik gedacht, ich hoffe, das kam auch nicht so rüber!

nöö, wieso denn. Ich gehöre zu den Unempfindlichen und Zwinkermännchen war doch als "Scherz" gesetzt.
Selbst die "Profis" wie DF und FF sind erst heute angesprungen und haben die Meldung "vermarktet".
Bin also in guter Gesellschaft, allerdings habe ich planeten.ch nicht auf dem täglichen Favoriten-Radar.
Da gucke ich mal rein, wenn du einen Hinweis spendierst. Vlt sollte ich's ändern, hab aber schon zu viel zum "Abarbeiten".

Grüße Senf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Bin also in guter Gesellschaft, allerdings habe ich planeten.ch nicht auf dem täglichen Favoriten-Radar.

Schon klar, kein Problem. Ich bin ja auch kein besonders zuverlässiger Schreiber. Ich glaube, das "Blog-Format" liegt mir einfach nicht. Bessere Ideen hätte ich, aber keine Zeit, sie zu verwirklichen. Oder nicht den Willen, mir die Zeit dafür zu nehmen.
 
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