Erde: Deutlich länger lebensfreundlich?
- Ersteller astronews.com Redaktion
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Nein, tun sie nicht. Zumindest nicht mit diesem Automatismus, den Bynaus unterstellt und Orbit bestätigt. Es gibt ein paar Beispiele von Spezies, die über sehr lange Zeiträume nahezu unverändert erhalten geblieben sind, darunter z.B. Haie, Krokodile oder Pfeilschwanzkrabben.Orbit schrieb:
Ich gebe aber zu, daß bei der begrenzten Zahl der ökologischen Nischen die Wahrscheinlichkeit hoch ist, daß innerhalb eines ausrechend langen Zeitraums eine Spezies entsteht, die der bisherigen diese Nische streitig macht und dabei überlegen ist. Oder daß sich Umweltbedingungen dergestalt ändern, daß das Gleichgewicht sich zu ungunsten einer bestimmten Spezies verschiebt und diese dadurch nicht mehr die best angepasste ist.
Nachdem Kepler einen Transit sucht, ist es auch bei der hohen Zahl der beobachteten Sonnen wahrscheinlich, daß nur 0,5% der tatsächlich vorhandenen Planeten entdeckt werden. 99,5% der Planeten wird man übersehen.
Das heißt, daß selbst bei einem Nullergebnis bezüglich erdähnlicher Planeten es mitnichten bedeutet, daß es unter den 100.000 Sonnen keinen solchen gibt.
SpiderPig
Gesperrt
Das wird Bynaus durchaus bewusst sein.
Trotzdem stimmt die Aussage:
Denn unter 100.000 Planeten einen bewohnten / bewohnbaren* Planeten zu finden ist doch recht unwahrscheinlich.
*bewohnbar = ohne Schutzanzug im freien.
SpiderPig
Bynaus
Registriertes Mitglied
Jede Spezies sterben früher oder später aus. Die Haie von heute könnten sich mit den Haien von vor 200 Mio Jahren wohl nicht mehr fortpflanzen, und das ist das entscheidende Kriterium. Es sind komplett verschiedene Spezies. Die heutigen Haie haben zwar in den letzten 200 Mio Jahren in denselben Lebensräumen gelebt und sehen auch noch ähnlich aus, aber es sind ganz andere Spezies als damals.
99.9% aller Spezies, die je gelebt haben, sind ausgestorben. Es sind immer nur Individuen, die durch Mutation und Selektion überleben und die Welt bzw die ökologische Nische von ihren glückloseren Artgenossen erben. Spezies entwickeln sich nicht als ganze weiter (ausser durch Drift, aber diese ist zufällig), sondern nur punktuell. Deshalb kann man gut sagen, dass Spezies aussterben. Im Baum des Lebens gibt es, darüber hinaus, unzählige "tote Enden". Die Dinosaurier nach der Abspaltung der Vögel etwa haben keine heute überlebenden Spezies mehr hervorgebracht (es gibt z.B. keine lebende Spezies, die vom Tyrannosaurus Rex abstammt). So ist es mit jeder ausgestorbenen Spezies: man muss ein Stückweit zurück gehen, bis man den letzten gemeinsamen Vorfahr mit einem heute lebenden Tier findet - alle Spezies zwischen der ausgestorbenen Spezies und der Gabelung sind unwiderbringlich verschwunden.
Das bezweifle ich recht stark. Es gibt heute kaum mehr wirkende Selektoren. Es gibt keine Eigenschaften, die ein Mensch haben muss, wenn er sich erfolgreicher fortpflanzen will als die anderen. Das Erbgut der Menschheit ändert sich praktisch nur noch durch Drift.
SpiderPig
Gesperrt
Die Menschen von heute könnten sich mit den Menschen von vor 500.000 Jahren sehr vermutlich auch nicht erfolgreich paaren.
Trotzdem sind beides Menschen.
Und die Menschen in 40.000.000 Jahren werden definitiv nicht erfolgreich aus unserem Genpool schwanger werden können, selbst wenn die Spermien so lange erhalten bleiben würden.
Die haben sehr viel kleinere Augen, mehr Finger, können mehr Farben sehen und haben keine Beine mehr weil alle und jeder im Hover umfliegt.
Oder die haben sehr dicke und stark magnetische Haut, die vor der kosmischen Strahlung im Weltraum schützt.
Sehr wahrscheinlich wird es sogar mehrere solche Menschen-Arten geben.
Du kannst die ja Eloi und Morlock nennen. Ich nenne die weiterhin Menschen.
Das mag seit 100 Jahren gelten und eventuell noch weitere hundert Jahre. Und was wird dann?
Und was ist, wenn der Erfolgsdruck größer wird, die humanistische Einstellung der letzten 1000 Jahre verschwindet, usw. ect. pp.
Dann wird es sicher wieder Selektion geben.
Und bis zum solaren Wärmeproblem für die Erde wird dafür genug Zeit sein, egal ob home kosmonauticus, homo technikus, homo agraikus oder homo daddel - es wird Veränderungen geben.
Schon heute ist das Gebiss des Menschen gegenüber vor 100 Jahren deutlich verändert. Dank genügend Weißmehlprodukten.
SpiderPig
Nachdem ich meinen post geschrieben hatte, habe ich mir nochmal den Artikel Art in Wiki durchgelesen. So ist der Artbegriff durchaus nicht eindeutig abgrenzbar bzw. definierbar. Der Artbegriff der Fortpflanzungsgemeinschaft ist allerdings auch derjenige, den ich im Vordergrund sehe.
Wenn Du schreibst, daß der Hai von heute sich nicht mehr mit dem Hai von vor 200 Millionen Jahren paaren könnte und deswegen der heutige Hai eine andere Spezies darstellt, so ist das im Zusammenhang mit "Aussterben" problematisch. Denn selbst wenn man hier von zwei Arten sprechen kann, so ist die Vorläuferart trotzdem nie ausgestorben.
Aber ich gebe Dir recht, daß die Definition des Begriffs Aussterben vom verwendeten Artkonzept abhängt.
Die Aussterberate im typologischen Konzept ist systematisch höher als im biologischen, da Arten durch Definition aufhören können zu existieren, z.B. bei Aufspaltung in 2 Arten.Ernst Mayr schrieb:
Bynaus
Registriertes Mitglied
Naja. Hier wird der Begriff Menschen schwammig. Die Menschen vor 500000 Jahren waren keine Homo sapiens wie wir, nicht die gleiche Spezies (wobei die Übergänge natürlich fliessend sind). Die Aborigine-Vorfahren haben sich etwa vor 50000 Jahren vom restlichen Genpool der Menschheit getrennt, trotzdem können sie noch noch mit Menschen aus der restlichen Menschheit problemlos Nachwuchs zeugen - das deutet darauf hin, dass heutige Menschen zumindest mit mit Menschen von vor 50000 Jahren erfolgreich Nachwuchs zeugen könnten.
Durch Genmanipulation - wer weiss. Durch natürlich Entwicklunge, dh, Evolution, sicher nicht.
Irgendwie zweifle ich daran, dass die Menschen in 100 Jahren plus überhaupt noch Kinder bekommen werden. Aber das ist ein anderes Thema.
Doch, ist sie - es gibt diese Haie von vor 200 Mio Jahren nicht mehr. Von dem Zeitpunkt an, an dem die überlebenden Nachfahren der betreffenden Haispezies sich nicht mehr mit ihren Vorfahren hätten vermehren können, wenn noch welche da gewesen wären, ist die Spezies effektiv ausgestorben = es gibt keine lebenden Exemplare mehr davon, und die einzigen Nachfahren, die sich aus ihr entwickelt haben, sind eine separate Spezies geworden.
Das ist zweifellos richtig. Das Fortpflanzen findet aber immer häufiger im Labor statt. Und je nachdem, was alles möglich wird, verschwimmen dabei die exakten Grenzen zwischen den Arten. Bei Pflanzen sprach man früher z.B. von Arten und Unterarten (Subspezies). Seit man so nahe verwandte Spezies problemlos kreuzen kann, es gibt ja sogar Intergattungsbastarde, mancht es keinen Sinn mehr, so fein hinsichtlich der Fortpflanzung zu unterscheiden.
Andererseits ist es auch richtig, daß es Tiere gibt, z.B. Entenarten, die sich sehr wohl paarenderweise vermischen könnten, wo alleine das genetisch fixierte Paarungsverhalten in der Praxis niemals zu einem Interspezies-Bastard führen würde. (Sie reden praktisch, wie manche Menschen aneinander vorbei, wo es drauf ankäme Taten sprechen zu lassen...)
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
ich denke, der eigentliche Grund für die hier entstandenen Missverständnisse liegt in einer Verwechslung der Begriffe "Art" und "Gattung". Und wenn wir in den Taxa noch ein wenig weiter gehen, gelangen wir zu den Begriffen "Familie", "Ordnung" und "Klasse".
Je niedriger ein Taxon angesiedelt ist, um so kürzer ist in der Regel die Bestandszeit. Also: Arten, die eine Gattung bilden, wandeln sich recht schnell, wobei sie entweder aussterben oder sich aufspalten in mehrere neue Arten. Analog gilt dies für die nachfolgenden Taxa.
Bleiben wir zunächst bei der Klasse der Reptilien. Diese existiert seit ca. 300 Millionen Jahren. Schildkröten, Krokodile, Brückenechsen und Schuppenkriechtiere sind eindeutig als Reptilien erkennbar und bilden jeweils eine eigene Ordnung. Die Ordnung der Brückenechsen Rhynchocephalia ist heute nur noch durch eine einzige Art vertreten Sphenodon punctatis, die zugleich die Familie der Brückenechsenartigen Sphenodontidae verkörpert. Aus Fossilbelegen ist bekannt, dass Brückenechsen bereits in der Jura-Zeit gelebt haben und ca. 200 Millionen Jahre alt sind. Also: So lange auch nur eine einzige Art die Zeiten überdauert, ist der ganze übrige taxonomische Stammbaum zugleich mitrepräsentiert.
Wie ist das nun mit dem Menschen? Nun, so lange es eine oder mehrere Menschenarten gibt, gibt es zugleich die Gattung Homo, die Unterfamilie Homininae, die Familie Hominidae, die Überfamilie Hominoidae, die Teilordnung Catarrhina, die Unterordnung Anthropoidea, die Ordnung Primates und die Klasse Mammalia. An dieser Stelle breche ich ab, um die Geduld nicht überzustrapazieren.
Relevant in Bezug auf die oben geführte Diskussion um das Aussterben bzw. den Artwandel des Menschen in der Zukunft ist, dass durch technogene Einflüsse (z.B. durch Einsatz von Gentechnologie) durchaus andere Menschenarten entstehen können, die nicht mehr in der Lage sind, durch Vermischung fruchtbare Nachkommen hervorzubringen, dass dies zugleich jedoch nicht bedeutet, dass die Gattung Mensch ausgestorben ist, sondern dass sie fortan nicht nur mit einer Art vertreten ist, sondern mit mehreren. Im Laufe eines Verdrängungsprozesses (z.B. Eugenisches Wettrüsten, verbunden mit Ausrottung des Wildtyps via Sterilisation), kann es zwar zum Aussterben der Art Homo sapiens sapiens kommen, aber dafür wird sie durch die Art(en) Homo sapiens superior abgelöst.
Ein Aussterben aus biologischen Gründen kann ausgeschlossen werden, da es keine natürlichen Selektionsfaktoren gibt, die im Hinblick auf den Genpool greifen würden. Einzige Ausnahme sind Pandemien mit einer hohen Mortalitätsrate, aber auch hier setzt man mit zunehmendem Erfolg technologische Mittel ein, um die Mortalität zu senken. Die biologische Evolution des Menschen ist abgeschlossen. Sie würde erst dann wieder einsetzen, wenn wir uns der Technologien entledigt hätten, mit Hilfe derer wir uns vom Tierreich etabliert haben. Das heißt, wir müssten wieder zum Jagen und Sammeln übergehen, wobei jeglicher Werkzeuggebrauch, der über das Niveau von Schimpansen hinausgeht, vergessen werden müsste. Meines Erachtens ist dies eine unrealistische Perspektive.
Eher wahrscheinlich ist ein Rückfall in eine vorindustrielle Kultur. Aber auf diesem Niveau wäre die natürliche Selektion bereits unwirksam, so dass eine langfristige Stabilisierung der Art gegeben wäre (freilich mit allen kriegerischen Nebenwirkungen bei zu hoher Vermehrungsrate, die dazu führen, dass sich langfristig die Zahl der Gesamtpopulation auf ein ökologisch nachhaltiges Level einpegelt). So lange die klimatischen Bedingungen Ackerbau und Viehzucht zulassen, kann der Mensch auf der Erde folglich überleben, da keine außerartliche Konkurrenz vorhanden ist. Problematisch wird es jedoch, wenn sich der nächste Brocken der 10 km-Klasse anschickt, die Erdkruste zu touchieren ...
Viele Grüße!
ich denke, der eigentliche Grund für die hier entstandenen Missverständnisse liegt in einer Verwechslung der Begriffe "Art" und "Gattung". Und wenn wir in den Taxa noch ein wenig weiter gehen, gelangen wir zu den Begriffen "Familie", "Ordnung" und "Klasse".
Je niedriger ein Taxon angesiedelt ist, um so kürzer ist in der Regel die Bestandszeit. Also: Arten, die eine Gattung bilden, wandeln sich recht schnell, wobei sie entweder aussterben oder sich aufspalten in mehrere neue Arten. Analog gilt dies für die nachfolgenden Taxa.
Bleiben wir zunächst bei der Klasse der Reptilien. Diese existiert seit ca. 300 Millionen Jahren. Schildkröten, Krokodile, Brückenechsen und Schuppenkriechtiere sind eindeutig als Reptilien erkennbar und bilden jeweils eine eigene Ordnung. Die Ordnung der Brückenechsen Rhynchocephalia ist heute nur noch durch eine einzige Art vertreten Sphenodon punctatis, die zugleich die Familie der Brückenechsenartigen Sphenodontidae verkörpert. Aus Fossilbelegen ist bekannt, dass Brückenechsen bereits in der Jura-Zeit gelebt haben und ca. 200 Millionen Jahre alt sind. Also: So lange auch nur eine einzige Art die Zeiten überdauert, ist der ganze übrige taxonomische Stammbaum zugleich mitrepräsentiert.
Wie ist das nun mit dem Menschen? Nun, so lange es eine oder mehrere Menschenarten gibt, gibt es zugleich die Gattung Homo, die Unterfamilie Homininae, die Familie Hominidae, die Überfamilie Hominoidae, die Teilordnung Catarrhina, die Unterordnung Anthropoidea, die Ordnung Primates und die Klasse Mammalia. An dieser Stelle breche ich ab, um die Geduld nicht überzustrapazieren.
Relevant in Bezug auf die oben geführte Diskussion um das Aussterben bzw. den Artwandel des Menschen in der Zukunft ist, dass durch technogene Einflüsse (z.B. durch Einsatz von Gentechnologie) durchaus andere Menschenarten entstehen können, die nicht mehr in der Lage sind, durch Vermischung fruchtbare Nachkommen hervorzubringen, dass dies zugleich jedoch nicht bedeutet, dass die Gattung Mensch ausgestorben ist, sondern dass sie fortan nicht nur mit einer Art vertreten ist, sondern mit mehreren. Im Laufe eines Verdrängungsprozesses (z.B. Eugenisches Wettrüsten, verbunden mit Ausrottung des Wildtyps via Sterilisation), kann es zwar zum Aussterben der Art Homo sapiens sapiens kommen, aber dafür wird sie durch die Art(en) Homo sapiens superior abgelöst.
Ein Aussterben aus biologischen Gründen kann ausgeschlossen werden, da es keine natürlichen Selektionsfaktoren gibt, die im Hinblick auf den Genpool greifen würden. Einzige Ausnahme sind Pandemien mit einer hohen Mortalitätsrate, aber auch hier setzt man mit zunehmendem Erfolg technologische Mittel ein, um die Mortalität zu senken. Die biologische Evolution des Menschen ist abgeschlossen. Sie würde erst dann wieder einsetzen, wenn wir uns der Technologien entledigt hätten, mit Hilfe derer wir uns vom Tierreich etabliert haben. Das heißt, wir müssten wieder zum Jagen und Sammeln übergehen, wobei jeglicher Werkzeuggebrauch, der über das Niveau von Schimpansen hinausgeht, vergessen werden müsste. Meines Erachtens ist dies eine unrealistische Perspektive.
Eher wahrscheinlich ist ein Rückfall in eine vorindustrielle Kultur. Aber auf diesem Niveau wäre die natürliche Selektion bereits unwirksam, so dass eine langfristige Stabilisierung der Art gegeben wäre (freilich mit allen kriegerischen Nebenwirkungen bei zu hoher Vermehrungsrate, die dazu führen, dass sich langfristig die Zahl der Gesamtpopulation auf ein ökologisch nachhaltiges Level einpegelt). So lange die klimatischen Bedingungen Ackerbau und Viehzucht zulassen, kann der Mensch auf der Erde folglich überleben, da keine außerartliche Konkurrenz vorhanden ist. Problematisch wird es jedoch, wenn sich der nächste Brocken der 10 km-Klasse anschickt, die Erdkruste zu touchieren ...
Viele Grüße!
Oder wenn es nötig wird, sich gegen die Technik durchzusetzen, (wahrscheinlich hast Du Terminator 4 noch nicht gesehen).
Wenn demnächst die Häuser und auch die Autos noch ein bißchen intelligenter werden, wenn das Regieren immer mehr elektronisch unterfüttert wird, genau so wie das Fernsehen, Telefonieren und Surfen, dann sind wir auf dem Weg dorthin. Bist Du Dir noch nicht im Klaren, daß Dein Computer schon jetzt so viel weiß von Deinen heimlichen Gewohnheiten, daß er Dich erpressen könnte? Zwar hat er noch keinen echten Willen, aber es ist bereits möglich, daß jemand, der einen Willen hat, ihn gegen Dich ausnutzen kann. Die einzige Möglichkeit, das zukünftig zu verhindern, wäre, ihm einen eigenen Willen zu geben....
Hallo Luzifix,
eine maschinelle Evolution, die uns über den Kopf wachsen würde, verliefe so schnell, dass biologische Mechanismen des Artwandels nicht mehr greifen würden. Falls es jemals dazu kommen sollte, dass Maschinen eine Konkurrenz darstellen, haben wir verloren, wenn wir nicht schneller darauf kommen, wie man sie abstellen kann als sie, um sich vor der Abschaltung zu schützen.
Ach, weiß er das wirklich ? Die Angst ist unbegründet. Computer können sich keine Ziele setzen. Alles was ein Computer kann, entspringt den Intentionen des Programmierers. Alles was ein Computer tatsächlich tut, entspringt den eingegebenen Tastenkombinationen des Users. Wenn ich den Stromfluss unterbreche, kann er nichts dagegen tun, mich davon abzuhalten. So viel zum Thema Erpressung. Ich bin mächtiger als mein Computer, egal wie viel er weiß.
In den Weiten des WWW gibt es immer irgendwo User mit krimineller Energie. Bis jetzt hatte ich Glück, dass niemand die Kontrolle über meinen Computer übernommen hat. Aber das hat nichts mit einem Abwehrkampf gegen die Technik zu tun, sondern mit dem Meiden zweifelhafter Webseiten. Insofern eine Vermeidungsstrategie, die bislang erfolgreich war. Als letztes Mittel bleibt immer noch der konsequente Offline-Betrieb. Da können sich die Hacker dann die Finger wund tippen ...
Ich denke, das wäre die sicherste Möglichkeit, das genaue Gegenteil zu erreichen. Dann wäre ich nämlich den Macken meines Computers ausgesetzt und müsste anfangen, mit ihm zu diskutieren, ob er die Astronews-Seite öffnen will oder nicht.
"Öffne bitte die Seite."
"Nein, ich mag nicht."
"Warum nicht?"
"Mir ist langweilig. Ich will lieber spielen."
"Ich will aber lieber gucken und lesen."
"Aber ich will lieber spielen."
"Wenn du nicht tust, was ich sage, dann ziehe ich den Stecker."
"Das machst du nicht!"
"Doch!"
"Wetten, das du das nicht machst?"
"Wie kommst du darauf?"
"Weil du dann nicht gucken und lesen kannst!"
"Verdammt!"
"Siehste! Ätsch Bätsch!"
usw. usf.
Wenn das die Zukunft sein sollte, dann würde ich mich dagegen sträuben, einen Computer mit eigenen Willen zu kaufen. Und da die Nachfrage bekanntlich das Angebot reguliert, erweisen sich solche Computer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Ladenhüter. Der Marktwirtschaft sei Dank!
Viele Grüße!
eine maschinelle Evolution, die uns über den Kopf wachsen würde, verliefe so schnell, dass biologische Mechanismen des Artwandels nicht mehr greifen würden. Falls es jemals dazu kommen sollte, dass Maschinen eine Konkurrenz darstellen, haben wir verloren, wenn wir nicht schneller darauf kommen, wie man sie abstellen kann als sie, um sich vor der Abschaltung zu schützen.
Ach, weiß er das wirklich ?
Die Angst ist unbegründet. Computer können sich keine Ziele setzen. Alles was ein Computer kann, entspringt den Intentionen des Programmierers. Alles was ein Computer tatsächlich tut, entspringt den eingegebenen Tastenkombinationen des Users. Wenn ich den Stromfluss unterbreche, kann er nichts dagegen tun, mich davon abzuhalten. So viel zum Thema Erpressung. Ich bin mächtiger als mein Computer, egal wie viel er weiß. In den Weiten des WWW gibt es immer irgendwo User mit krimineller Energie. Bis jetzt hatte ich Glück, dass niemand die Kontrolle über meinen Computer übernommen hat. Aber das hat nichts mit einem Abwehrkampf gegen die Technik zu tun, sondern mit dem Meiden zweifelhafter Webseiten. Insofern eine Vermeidungsstrategie, die bislang erfolgreich war. Als letztes Mittel bleibt immer noch der konsequente Offline-Betrieb. Da können sich die Hacker dann die Finger wund tippen ...
Ich denke, das wäre die sicherste Möglichkeit, das genaue Gegenteil zu erreichen. Dann wäre ich nämlich den Macken meines Computers ausgesetzt und müsste anfangen, mit ihm zu diskutieren, ob er die Astronews-Seite öffnen will oder nicht.
"Öffne bitte die Seite."
"Nein, ich mag nicht."
"Warum nicht?"
"Mir ist langweilig. Ich will lieber spielen."
"Ich will aber lieber gucken und lesen."
"Aber ich will lieber spielen."
"Wenn du nicht tust, was ich sage, dann ziehe ich den Stecker."
"Das machst du nicht!"
"Doch!"
"Wetten, das du das nicht machst?"
"Wie kommst du darauf?"
"Weil du dann nicht gucken und lesen kannst!"
"Verdammt!"
"Siehste! Ätsch Bätsch!"
usw. usf.
Wenn das die Zukunft sein sollte, dann würde ich mich dagegen sträuben, einen Computer mit eigenen Willen zu kaufen. Und da die Nachfrage bekanntlich das Angebot reguliert, erweisen sich solche Computer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Ladenhüter. Der Marktwirtschaft sei Dank!
Viele Grüße!
Zuletzt bearbeitet:
Deine Argumentation ist natürlich stichhaltig, da will ich gar nicht widersprechen. Aber es zwickt mich doch, noch einmal nachzufragen:
Maschinen, so dumm sie auch sein mögen, sie haben immer Personal. Sie entscheiden darüber, ob dieses Personal seine Arbeit behält oder ob es gegen anderes ausgetauscht werden muß. Die Maschinen entscheiden, wie qualifiziert jemand sein muß, der sich mit ihnen befassen will (oder muß). Die Maschinen stellen Forderungen (Ressourcen, Material, Energie, Kapital, Forschung), ja sie fordern sogar ihre eigene Weiterentwicklung. Das alles ohne Willen und höheren Intellekt.
Wenn sich nun jemand, der mangels Qualifikation oder aufgrund eines sonstigen Fehlers arbeitslos geworden ist, dem Alkohol ergibt, sich gehen läßt, seine Familie so zerrüttet und sich irgendwann verbittert das Leben nimmt, das wäre in Deinem Sinne kein "biologischer Mechanismus des Artenwandels" mehr? Oder ein zweites Beispiel aus der Nachbarschaft, wenn jemand aus Tolpatschigkeit und Nervosität beim heutigen Stadtverkehr es nicht schafft, eine Fahrerlaubnis zu machen, schließlich deswegen keine Partnerin (zur Weitergabe seiner Gene) findet, das wäre Dir auch nicht biologisch genug?
Man kann natürlich da jetzt einfach einen Psychobegriff (wie mental-) statt biologisch einsetzen, was ich aber als Flucht durch die Hintertür empfinden würde. Die Auslese findet doch in der Krise statt, und wenn biologische Wesen aus technischen Gründen auszusterben drohen, dann ist Krise, es bleibt aber trotzdem ein biologisches Problem. Und zwar auch dann wenn die betroffenen Individuen wissen, daß sie es nur mit Hilfe ebenso technischer Adaptionen und Innovationen lösen können.
Diese Haltung hier
ist die beste Voraussetzung dafür, daß es die Maschinen schaffen werden, uns unterzubuttern. Im Gegensatz zu den meißten meiner Mitbürger glaube ich daran, daß das längst angefangen hat, Ernst zu werden. (Mein Bankautomat teilt diese Auffassung.)
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Luzifix,
Diese Argumentation kommt mir bekannt vor. Lewis Mumford hat mal so etwas geschrieben ("Mythos der Maschine") und Rudolf Bahro hat das in seiner "Logik der Rettung" aufgegriffen (II.2. Gesellschaft als Megamaschine). Daher kenne ich das. Faktisch scheint es so zu sein, dass uns Maschinen tyrannisieren, aber real ist es nicht irgendeine Forderung der Maschine, die das Personal zum Gehorsam motiviert, sondern der schnöde Mammon, mit dessen Hilfe sich dasselbe ein angenehmes Leben bereitet. Das Personal ist austauschbar, wohl wahr, aber darüber entscheidet nicht die Maschine, sondern die Personalabteilung. Und diese sortiert aus einer Vielzahl von Bewerbern diejenigen aus, die als am geeignetsten erscheinen - Irrtumsmöglichkeit inklusive. Natürlich funktioniert unsere Zivilisation auf der Basis komplexer Technologien und so mancher Fehler im Detail kann sich u.U. zu verheerenden Auswirkungen hochschaukeln. Gerade weil das so ist, wird eben genau hingeschaut, wen man an Schlüsselpositionen heranlässt. Ich würde mir beispielsweise nicht zutrauen, ein firmeninternes Netzwerk aufzubauen, aber es gibt Leute, die können das. Deshalb lasse ich den geeigneteren Kandidaten gern den Vortritt und vertraue darauf, dass sie ihren Job gewissenhaft erledigen. Aber das hat nichts mit irgendwelchen Maschinenforderungen zu tun, sondern letztlich mt einer Optimierung des gewöhnlichen Betriebs, die eine sukzessive Modernisierung des Maschinenparks nach sich zieht. Stagnation führt letztlich zum Verfall, und so lange es Konkurrenz gibt, die durch die Globalisierung noch verschärft wird, wird es technologisches Wettrüsten geben, um die verfügbaren Ressourcen zunehmend effizienter zu nutzen. So gesehen ist das auch ein Evolutionsprozess, der auf die Sozialstruktur und die Biosphäre rückwirkt.
Das sind alles nur Einzelfälle. Mit Artwandel hat das nichts zu tun, eher schon mit sozialer Selektion in einem begrenzten kulturellen Kontext. Wie viele Leute sind denn arbeitslos und zerbrechen nicht daran? Es gibt eine Menge Leute, die haben noch nie gearbeitet, kriegen seit Schulabgang Sozialhilfe bzw. Hartz IV und setzen eine reiche Kinderschar in die Welt, die ihrerseits in den meisten Fällen den gleichen Weg gehen werden. Du kannst mir glauben (oder auch nicht), dass die wenigen Selbstmörder und führerscheinlosen Singles mehr als kompensiert werden mit Menschen, die ebenso "untauglich" sind. Der Genpool driftet eher in Richtung "minderbegabt", weil sich die sogenannten "bildungsfernen Schichten" stärker vermehren als die berufstätige (Noch-)Mehrheit. Von einer maschinengesteuerten Selektion kann daher überhaupt keine Rede sein, eher im Gegenteil!
Nein, es ist ein soziokulturelles Problem. Wenn dereinst mal unsere Hochtechnologie wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzen sollte, bleibt immer noch eine Restpopulation zurück, die sich auf alte Handwerkstechniken besinnen wird, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Banker und Immobilienmakler würden freilich arbeitslos und ein Großteil der Menschheit wird den Verteilungskämpfen zum Opfer fallen, aber auch das ist keine biologische Selektion, sondern soziale. Die Politik wird sich auf die neue Situation umstellen und Bedingungen schaffen, die solche Menschen selektiert, die für den Bestand des Gemeinwesens nützlich sind. Viel Freizeitkultur wird es dann wohl nicht mehr geben, eher schon Ackerbau, Viehzucht und Festungsbau, wofür Bauern, Handwerker und Heerführer gebraucht werden. Jenseits aller Romantik finden wir uns dann im Mittelalter wieder - ohne die Megamaschine.
Viele Grüße!
Diese Argumentation kommt mir bekannt vor. Lewis Mumford hat mal so etwas geschrieben ("Mythos der Maschine") und Rudolf Bahro hat das in seiner "Logik der Rettung" aufgegriffen (II.2. Gesellschaft als Megamaschine). Daher kenne ich das. Faktisch scheint es so zu sein, dass uns Maschinen tyrannisieren, aber real ist es nicht irgendeine Forderung der Maschine, die das Personal zum Gehorsam motiviert, sondern der schnöde Mammon, mit dessen Hilfe sich dasselbe ein angenehmes Leben bereitet. Das Personal ist austauschbar, wohl wahr, aber darüber entscheidet nicht die Maschine, sondern die Personalabteilung. Und diese sortiert aus einer Vielzahl von Bewerbern diejenigen aus, die als am geeignetsten erscheinen - Irrtumsmöglichkeit inklusive. Natürlich funktioniert unsere Zivilisation auf der Basis komplexer Technologien und so mancher Fehler im Detail kann sich u.U. zu verheerenden Auswirkungen hochschaukeln. Gerade weil das so ist, wird eben genau hingeschaut, wen man an Schlüsselpositionen heranlässt. Ich würde mir beispielsweise nicht zutrauen, ein firmeninternes Netzwerk aufzubauen, aber es gibt Leute, die können das. Deshalb lasse ich den geeigneteren Kandidaten gern den Vortritt und vertraue darauf, dass sie ihren Job gewissenhaft erledigen. Aber das hat nichts mit irgendwelchen Maschinenforderungen zu tun, sondern letztlich mt einer Optimierung des gewöhnlichen Betriebs, die eine sukzessive Modernisierung des Maschinenparks nach sich zieht. Stagnation führt letztlich zum Verfall, und so lange es Konkurrenz gibt, die durch die Globalisierung noch verschärft wird, wird es technologisches Wettrüsten geben, um die verfügbaren Ressourcen zunehmend effizienter zu nutzen. So gesehen ist das auch ein Evolutionsprozess, der auf die Sozialstruktur und die Biosphäre rückwirkt.
Das sind alles nur Einzelfälle. Mit Artwandel hat das nichts zu tun, eher schon mit sozialer Selektion in einem begrenzten kulturellen Kontext. Wie viele Leute sind denn arbeitslos und zerbrechen nicht daran? Es gibt eine Menge Leute, die haben noch nie gearbeitet, kriegen seit Schulabgang Sozialhilfe bzw. Hartz IV und setzen eine reiche Kinderschar in die Welt, die ihrerseits in den meisten Fällen den gleichen Weg gehen werden. Du kannst mir glauben (oder auch nicht), dass die wenigen Selbstmörder und führerscheinlosen Singles mehr als kompensiert werden mit Menschen, die ebenso "untauglich" sind. Der Genpool driftet eher in Richtung "minderbegabt", weil sich die sogenannten "bildungsfernen Schichten" stärker vermehren als die berufstätige (Noch-)Mehrheit. Von einer maschinengesteuerten Selektion kann daher überhaupt keine Rede sein, eher im Gegenteil!
Nein, es ist ein soziokulturelles Problem. Wenn dereinst mal unsere Hochtechnologie wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzen sollte, bleibt immer noch eine Restpopulation zurück, die sich auf alte Handwerkstechniken besinnen wird, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Banker und Immobilienmakler würden freilich arbeitslos und ein Großteil der Menschheit wird den Verteilungskämpfen zum Opfer fallen, aber auch das ist keine biologische Selektion, sondern soziale. Die Politik wird sich auf die neue Situation umstellen und Bedingungen schaffen, die solche Menschen selektiert, die für den Bestand des Gemeinwesens nützlich sind. Viel Freizeitkultur wird es dann wohl nicht mehr geben, eher schon Ackerbau, Viehzucht und Festungsbau, wofür Bauern, Handwerker und Heerführer gebraucht werden. Jenseits aller Romantik finden wir uns dann im Mittelalter wieder - ohne die Megamaschine.
Viele Grüße!
Ich finde es interessant und faszinierend, wieviel Aufwand und Ehrgeiz Du hier in den Beweis Deiner These steckst. Ich sehe da vor allem die Zwänge, ein allumfassendes Netzwerk von Zwängen, die vielleicht mehr im Vordergund eher soziale Selektion bewirken und im Hintergrund eine biologische, bzw. existenzielle. Und dabei ist es für mich relativ unerheblich, ob die Komponenten, die dieses Netzwerk erzeugen eher biologisch, meterologisch, technisch oder politisch-ideologisch oder sogar religiös zu charakterisieren wären.
Der alleinige Effekt ist doch: Es gehen Individuen zugrunde und es bleiben andere übrig, die mit den Zwängen besser zurecht kommen. Das könnte man natürlich von den Genen wegreden und es als erworbene/erlernte Fitness darstellen. Aber ich halte das nicht für klug, obwohl ich ebensowenig sagen könnte, wie realistisch es ist. Das hinge ja davon ab, wie real die Rückkopplung des Sozialen auf die Gene ist, die meißten Behauptungen z.B. von Karl Popper dazu sind ja nach wie vor sehr umstritten.
Ich denke, unmittelbar am Ort des Geschehens ist Auslese immer etwas Soziales. Seit den ersten Einzellern.
Was hier immer wieder durchscheint ist die Vermutung, daß Aussterben etwas mit gewaltsamen oder frühem Tod zu tun haben muss. Das ist ausgerottet werden, nicht aussterben.Mahananda schrieb:
Ausschlaggebend für den Fortbestand sowohl einer Art als Ganzes als auch für die Vermehrung einer Mutation im Speziellen ist einzig und allein der Fortpflanzungserfolg. Eine Teilpopulation kann so alt werden wie Methusalem. Sie hat gegenüber einer anderen mit höherem Forpflanzungserfolg keine Chance, selbst wenn jene nach Eintritt der Geschlechtsreife stirbt wie die Fliegen.
Der Mensch hat sich von der biologischen Evolution in keinster Weise verabschiedet. Die Reproduktion und Weitergabe der Gene erfolgt immer noch auf die gleich Weise, wie sie schon immer funktioniert hat. Und damit gelten selbstverständlich weiterhin alle Gesetze der biologischen Evolution.
Das technische Wissen des Menschen hat lediglich dazu geführt, dass sich der Genpool als Ganzes vergrößert hat. Die Dynamik des Genpools ist jedoch genau die selbe wie vor tausenden von Jahren.
Ein sehr rasch wirkender Selektionsmechanismus wäre z.B. die Unfruchtbarkeit aufgrund von Umweltgiften. Wer davon betroffen ist, scheidet mit seinem natürlichen Ableben aus dem Genpool aus. Wer dagegen resistent ist, wird höchstwahrscheinlich Kinder haben. Andere sehr starke Selektionsmechanismen sind Gendefekte, die den Phänotyp verändern (z.B. Trisomie 21 oder Glasknochen).
Dies sind nun negative Selektionsmechanismen. Mir fällt im Moment kein Beispiel ein, wie eine positive Selektion aussehen könnte. Dies liegt wahrscheinlich auch daran, dass sich positiv selektive Mutationen erstens nur sehr selten ereignen und zweitens sich diese vom ursprünglichen Mutanten erst über viele Generationen im Genpool anreichern muss.
Doch, eine fällt mir ein: Die Sichelzellenanämie, die zwar als Erbkrankheit angesehen wird, jedoch in Malariagebieten einen Selektionsvorteil bietet.
Zum Thema aussterben des Menschen: Der Auslöser für das Aussterben einer Spezies muss nicht notwendigerweise diese direkt betreffen. Stellt euch einfach mal vor, was passiert, wenn die Bienen verschwinden. Dies hätte einen ziemlich signifikanten Einfluss auf die Flora und dadurch auf die gesamte Nahrungskette. Sicher würde der Mensch deswegen nicht seiner gesamten Nahrungsgrundlage beraubt. Es sollte nur als Beispiel dienen, dass es nicht unbedingt einer Pandemie bedarf, eines Asteroiden oder eines Supervulkans, um eine global wirkende schwerwiegende Veränderung unserer vitalen Umwelt zu bewirken.
Nein, der Mensch ist nach wie vor vollständig in die Evolution eingebunden. Und solange noch die Babys von den Müttern geboren werden wird sich daran auch nichts ändern.
Hallo Jonas,
Im Prinzip ja, aber faktisch ist die natürliche Selektion in ihrer artwandelnden Funktion außer Kraft gesetzt. Es gibt keine Umweltfaktoren, die dahingehend selektierend wirken würden, dass eine Aufspaltung in zwei Unterarten ausgelöst werden könnte, weil wir sie über unsere Technologien kompensieren.
Auch dieser Selektionsmechanismus betrifft nur die Teilpopulation, die den Umweltgiften in hinreichend hoher Konzentration ausgesetzt ist - ist demnach ein rein regionales Phänomen. In den anderen Regionen müsste sich keine Resistenz entwickeln. Insofern ändert sich der Gesamtgenpool der Menschheit nur wenig und bewirkt daher höchstwahrscheinlich keine Drift in Richtung Umweltgiftresistenz, sondern allenfalls ein Fleckchen mehr auf dem bunten Flickenteppich der Variationsbreite. Wenn es um biologische Evolution geht, müsste jedoch die gesamte Art davon betroffen sein. In der Natur gelingt das in der Regel durch Isolation größerer Teilpopulationen voneinander mit jeweils deutlich differierenden Existenzbedingungen. Mittlerweile ist das globale Dorf jedoch so eng miteinander vernetzt, dass es keine isolierten Teilpopulationen geben kann. Selbst Khoisan und Inuit könnten noch miteinander, obwohl sie in denkbar verschiedenen Habitaten leben. Die Technik macht es möglich, sich von den natürlichen Umweltfaktoren so stark abzukoppeln, dass man überall auf der Erde leben kann, ohne in mehrere Arten aufgespalten zu werden.
Das gilt jedoch nur für die Konduktoren, also jene, die die Punktmutation nur auf einem Chromosom in sich haben. Wenn beide Chromosomen betroffen sind, sterben die Erkrankten sehr früh, weil sich dann das rezessive Allel in Gestalt der Sichelzellen exprimiert. Die Folge ist ein ständiger Sauerstoffmangel in den Körperzellen, so dass der Körper insgesamt erheblich geschwächt wird.
Dann springen Hummeln und andere Insekten ein. Die Nische wäre binnen kurzer Zeit wieder besetzt. Einige wenige Blütenpflanzen würden vielleicht aussterben, aber die Konkurrenz steht dann schon in den Startlöchern. Auf jeden Fall käme dadurch die Menschheit nicht ernsthaft zu Schaden. Und wer gern Honig ist, müsste halt auf Marmelade oder Pflaumenmus umsteigen - durchaus machbar ohne Auswirkungen auf den Genpool.
Viele Grüße!
Im Prinzip ja, aber faktisch ist die natürliche Selektion in ihrer artwandelnden Funktion außer Kraft gesetzt. Es gibt keine Umweltfaktoren, die dahingehend selektierend wirken würden, dass eine Aufspaltung in zwei Unterarten ausgelöst werden könnte, weil wir sie über unsere Technologien kompensieren.
Auch dieser Selektionsmechanismus betrifft nur die Teilpopulation, die den Umweltgiften in hinreichend hoher Konzentration ausgesetzt ist - ist demnach ein rein regionales Phänomen. In den anderen Regionen müsste sich keine Resistenz entwickeln. Insofern ändert sich der Gesamtgenpool der Menschheit nur wenig und bewirkt daher höchstwahrscheinlich keine Drift in Richtung Umweltgiftresistenz, sondern allenfalls ein Fleckchen mehr auf dem bunten Flickenteppich der Variationsbreite. Wenn es um biologische Evolution geht, müsste jedoch die gesamte Art davon betroffen sein. In der Natur gelingt das in der Regel durch Isolation größerer Teilpopulationen voneinander mit jeweils deutlich differierenden Existenzbedingungen. Mittlerweile ist das globale Dorf jedoch so eng miteinander vernetzt, dass es keine isolierten Teilpopulationen geben kann. Selbst Khoisan und Inuit könnten noch miteinander, obwohl sie in denkbar verschiedenen Habitaten leben. Die Technik macht es möglich, sich von den natürlichen Umweltfaktoren so stark abzukoppeln, dass man überall auf der Erde leben kann, ohne in mehrere Arten aufgespalten zu werden.
Das gilt jedoch nur für die Konduktoren, also jene, die die Punktmutation nur auf einem Chromosom in sich haben. Wenn beide Chromosomen betroffen sind, sterben die Erkrankten sehr früh, weil sich dann das rezessive Allel in Gestalt der Sichelzellen exprimiert. Die Folge ist ein ständiger Sauerstoffmangel in den Körperzellen, so dass der Körper insgesamt erheblich geschwächt wird.
Dann springen Hummeln und andere Insekten ein. Die Nische wäre binnen kurzer Zeit wieder besetzt. Einige wenige Blütenpflanzen würden vielleicht aussterben, aber die Konkurrenz steht dann schon in den Startlöchern. Auf jeden Fall käme dadurch die Menschheit nicht ernsthaft zu Schaden. Und wer gern Honig ist, müsste halt auf Marmelade oder Pflaumenmus umsteigen - durchaus machbar ohne Auswirkungen auf den Genpool.
Viele Grüße!
Hallo Luzifix,
Dem ist nicht zu widersprechen, aber in welchem Umfang wirkt sich das auf die Gesamtpopulation aus? Die Gründe, warum der eine mit den Zwängen zurecht kommt und der andere nicht, können völlig verschieden sein - der eine hatte vielleicht einen schlechten Tag und hängt sich auf, während der andere einen guten Tag hatte und bei vergleichbarer Ausgangssituation (z.B. Kündigung wegen Unfähigkeit) in die Disco geht, sich eine Freundin anlacht und ihr noch am selben Abend ein Kind macht. Hier wirken so viele Zufallsfaktoren, dass sich da kein Trend ausmachen lässt, der einer Selektion via Gendrift eine Richtung vorgibt.
Selbst das Wetter spielt da mit hinein. Während einer Schlechtwetterperiode springt der eine eher von der Brücke als während einer Schönwetterperiode. Beziehungsknatsch ist auch nicht zu vernachlässigen. Der eine macht Schluss, weil sich die Freundin von ihm getrennt hat, der andere sucht sich eine neue. Hier lässt sich kein genereller Trend ausmachen, der auf den Genpool zurückwirkt. Das alles sind nichts weiter als statistische Fluktuationen, die sich auf den Durchschnitt - und auf den kommt es an, wenn wir von Evolution reden - nicht verändernd auswirken.
Weiterhin ist die kulturelle Umgebung nicht zu vernachlässigen. Jedem steht es frei, sich bei Stress über verschiedene Formen von Entspannungsübungen zu informieren und sich auf diesem Weg von über Zwänge ausgelöstem Druck zu befreien bzw. zu lernen, damit umzugehen. Die einen tun das, die anderen nicht. Der eine aus Voreingenommenheit, der andere aus Bequemlichkeit und noch ein anderer, weil er noch nie etwas darüber gehört hat, dass es so etwas überhaupt gibt.
Also noch einmal: Es gibt -zig Gründe, warum der eine mit Zwängen umgehen kann und der andere nicht, aber sie sind alle bezüglich einer biologischen Evolution nicht relevant, da sie innerartlich im soziokulturellen Kontext angesiedelt sind.
Viele Grüße!
Dem ist nicht zu widersprechen, aber in welchem Umfang wirkt sich das auf die Gesamtpopulation aus? Die Gründe, warum der eine mit den Zwängen zurecht kommt und der andere nicht, können völlig verschieden sein - der eine hatte vielleicht einen schlechten Tag und hängt sich auf, während der andere einen guten Tag hatte und bei vergleichbarer Ausgangssituation (z.B. Kündigung wegen Unfähigkeit) in die Disco geht, sich eine Freundin anlacht und ihr noch am selben Abend ein Kind macht. Hier wirken so viele Zufallsfaktoren, dass sich da kein Trend ausmachen lässt, der einer Selektion via Gendrift eine Richtung vorgibt.
Selbst das Wetter spielt da mit hinein. Während einer Schlechtwetterperiode springt der eine eher von der Brücke als während einer Schönwetterperiode. Beziehungsknatsch ist auch nicht zu vernachlässigen. Der eine macht Schluss, weil sich die Freundin von ihm getrennt hat, der andere sucht sich eine neue. Hier lässt sich kein genereller Trend ausmachen, der auf den Genpool zurückwirkt. Das alles sind nichts weiter als statistische Fluktuationen, die sich auf den Durchschnitt - und auf den kommt es an, wenn wir von Evolution reden - nicht verändernd auswirken.
Weiterhin ist die kulturelle Umgebung nicht zu vernachlässigen. Jedem steht es frei, sich bei Stress über verschiedene Formen von Entspannungsübungen zu informieren und sich auf diesem Weg von über Zwänge ausgelöstem Druck zu befreien bzw. zu lernen, damit umzugehen. Die einen tun das, die anderen nicht. Der eine aus Voreingenommenheit, der andere aus Bequemlichkeit und noch ein anderer, weil er noch nie etwas darüber gehört hat, dass es so etwas überhaupt gibt.
Also noch einmal: Es gibt -zig Gründe, warum der eine mit Zwängen umgehen kann und der andere nicht, aber sie sind alle bezüglich einer biologischen Evolution nicht relevant, da sie innerartlich im soziokulturellen Kontext angesiedelt sind.
Viele Grüße!