Dunkle Energie eine Illusion?

[Orbit]

@Toni

4.- Wenn "normale" Materie und Energie prinzipiell dasselbe sind, dann müssten (rein von der Logik her ) Dunkle Materie und Dunkle Energie auch prinzipiell ein und dasselbe sein.

Das wird bestimmt noch einiges Kopfzerbrechen bereiten. komet007 tut's bereits
@Daniel99
Der Link zu Frau Trimble ist eben genau der, der auch bei spektrumdirekt nicht aufgeht. Schade, hätte das Original-Interviwe gern gelesen.

Wie ich sehe hast du auch eine andere Meinung zur Urknalltheorie.

Eine andere als Frau Trimble, ja; aber meine ist das 'Rosinenmodell', und die gilt heute auch unter Kosmologen.

Die dunkle Energie wurde in dieser Theorie nicht vorhergesagt vielleicht ein erstes Argument.

Ja, in der Big-Bang-Vorstellung der ersten Stunde, welcher Frau Trimble immer noch anzuhängen scheint.
@ispom

nein, Daniel im Mikrokosmos gehts nicht kleiner als die Plancklänge,...

Vielleicht ist es letztlich das Planck-Volumen. Wollen wir uns nämlich die Option offenhalten, dass der kleinste Raum-Baustein seine Form ändern darf, darf die Plancklänge nicht sakrosankt sein. Das nur eine Idee so nebenbei
Daniel99

Demzufolge würde die Unendlichkeit mit der Plancklänge anfangen??

Sie könnte ja auch nur ein Umkehrstadium sein.
Gruss Orbit

 

[fabbing_2020]

Urknalltheorie?
Tag erst mal. Habt ihr Euch schon einmal die Frage Ursache oder Grund gestellt. Viele meinen es gab einen Grund für den Bigbang, von wegen Gott und so, aber wie ist es mit der Ursache? Ich glaube, wenn wir uns dessen bewusst sind, können wir damit auch beser umgehen. Ich gehe von mehreren Universen aus und auch von einem Big Rip in unserem Universum, (das Universum reisst auseinander). Ich habe von den Strings gehört die das Universum mit der Zeit also der Expansion bebildet haben, wie eine Eisschicht auf einem See. Und der Hammer ist, das gerade die 4 fund. Kräfte zur Stelle waren. Es mag noch andere geben für andere Universen mit anderen Eigenschaften.
Die Rosinentheorie finde ich auch ansprechend, früher dachte ich immer an einer Explosion und die Splitter seien die Galaxien. Aber die Rosinentheorie ist echt einleutchtend.

NA ja, bin NEU im Gebiet....und habe das richtige Forum gefunden.

 

[jonas]

Vielleicht ist es letztlich das Planck-Volumen. Wollen wir uns nämlich die Option offenhalten, dass der kleinste Raum-Baustein seine Form ändern darf, darf die Plancklänge nicht sakrosankt sein. Das nur eine Idee so nebenbei

Die Plancklänge ist meines Wissens nach kein absolutes Mindestmass, das physikalisch erlaubt ist, sondern ein Mindestmass, ab dem die (heutige) Physik beginnt Sinn zu machen, bzw ab der die Physik erst zugänglich wird.

aber meine ist das 'Rosinenmodell', und die gilt heute auch unter Kosmologen.

Dies ist nun schon wiederholt im Forum aufgetaucht. Ich bin etwas verwirrt: Wie grenzt man das "Urknallmodell der ersten Stunde" vom "Rosinenmodell" ab? Und bitte jetzt nicht das Branenmodell der Stringtheorie anführen, denn dieses ist wohl genausowenig gesichert wie ein Modell mit Singularität und Inflation.

 

[Orbit]

Hallo fabbing_2020, willkommen im Forum!
hallo jonas
Eigentlich hat fabbing_2020 das "Urknallmodell der ersten Stunde" gerade umschrieben: Explosion und die Splitter seien die Galaxien. Die Explosion passiert in einer Punkt-Singularität oder zumindest aus sehr kleinem Raum heraus.
"Rosinenmodell": Die Expansion beginnt in einem 'Gebiet' mit einer gewissen Ausdehnung (könnte auch gegen unendlich gehen - unendlich verbietet mac aber - ) überall gleichzeitig. Die später entstehenden Teilchen (Rosinen im Kuchen) fliegen nicht von einem Punkt weg, sondern der Raum (Kuchenteig) zwischen ihnen dehnt sich. Soviel ich weiss, hat sich das 'Rosinenmodell' erst in den 80ern durchgesetzt.
Gruss Orbit

 

[jonas]

Gut, dann meinen wir wohl dasselbe, denn ich verstehe das "Urknallmodell" auch nicht (mehr ) als Explosion im technischen Sinn, also mit lokalisierbarem Explosionszentrum. Und ich bin auch nicht sicher, ob es "zur ersten Stunde" überhaupt als solches aufgefasst wurde.

Dass das Universum in einem sehr grossen Raumgebiet entstanden, also quasi wie Nebel in kalter Luft kondensiert ist, steht meines Erachtens etwas in Widerspruch zur Existenz der Hintergrundstrahlung. Denn dafür musste die Energie- bzw Materiedichte ausserordentlich hoch gewesen sein. Allein daraus müsste sich eine Maximalgrösse des neugeborenen Universums ergeben, wenn schon nicht die Singularität akzeptiert wird.

 

[Orbit]

quasi wie Nebel in kalter Luft kondensiert ist

So meine ich das gar nicht, wenn ich von einer sehr grossen Ausdehnung spreche. Auch dieses sehr grosse Universum müsste man sich sehr dicht vorstellen: 10^92 kg/cm^3. Aus einem cm^3 von damals wäre inzwischen ein Multiversum (ich mag den Ausdruck nicht, weil die Viele-Welten-Vorstellung suggeriert) entstanden, das 10^40 mal so gross ist wie unser sichtbares Universum, falls die Dichte auf grossen Skalen homogen ist, was ich annehme.
Gruss Orbit

 

[mac]

Hallo Orbit,

(könnte auch gegen unendlich gehen - unendlich verbietet mac aber - ) überall gleichzeitig.

Nein nein, so pauschal nicht! Nur: unendlich groß und auch noch unendlich alt und immer noch so, wie es halt zur Zeit ist, das kann nicht sein.

Hingegen unendlich groß, mit einem Anfang vor z.B. 13-14E9 Jahren, mit einer Expansionsgeschwindigkeit, die einen begrenzten Ereignishorizont bildet, der sich meinetwegen bis in alle Ewigkeit ausdehnt, läßt sich mit dem zur Zeit beobachtbaren Universum vereinbaren. Ob die Entstehung eines solchen Universums prinzipiell überhaupt möglich ist, wenn es dafür einer unendlich großen Energie bedarf, kann ich auch nur aus dem Bauch heraus verneinen, weil ich mir außerhalb der Mathematik etwas unendliches als nicht 'handhabbar' vorstelle.

Bei einem solchen Universum könnte man (zumindest mit den bisherigen Beobachtungsmöglichkeiten) endlich oder unendlich groß, aber nicht voneinander unterscheiden.

Das praktische daran ist, daß es sich daher jeder nach eigenen Präferenzen ausmalen kann.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ispom]

Hingegen unendlich groß, mit einem Anfang vor z.B. 13-14E9 Jahren, mit einer Expansionsgeschwindigkeit, die einen begrenzten Ereignishorizont bildet, der sich meinetwegen bis in alle Ewigkeit ausdehnt, läßt sich mit dem zur Zeit beobachtbaren Universum vereinbaren.

nein mac,
wie könnte das universum unendlich groß sein, wenn es vor einer endlichen Zeit begonnen hat zu expandieren?
Es ist sicher sehr sehr groß, wir können sogar deshalb nur einen Teil überblicken, aber es ist nicht unendlich groß....

Grenzen setzende Grüße von ispom

 

[ispom]

...Aus einem cm^3 von damals wäre inzwischen ein Multiversum (ich mag den Ausdruck nicht, weil die Viele-Welten-Vorstellung suggeriert) entstanden, das 10^40 mal so gross ist wie unser sichtbares Universum, ...

nein Orbit, aus unserem Universum kann kein Multiversum werden,
denn dieses ist per definition die Gesamtheit der Universen....

und die Everettsche "viele-Welten-Theorie" ist eigentlich so absurd, daß ich mich frage, wie sie ernsthaft von Physikern diskutiert werden kann,
das ist philosophischer Schnickschnack...

Gruß von Ispom

 

[fabbing_2020]

und die Everettsche "viele-Welten-Theorie" ist eigentlich so absurd, daß ich mich frage, wie sie ernsthaft von Physikern diskutiert werden kann,
das ist philosophischer Schnickschnack...

nun ispom, ich finde Physik und Philosopie sollten gleichgestellt werden. Was spricht gegen eine "viele Welten Theorie oder Multiversum"?
Warum sollte gerade unser Universum mit den vier so wichtigen Kräften ausgestattet sein. Wo anders etwa nicht? Allein schon unsere Existenz ist ein Glücksfall, ein Geschenk. Und ich bin nicht mal Religiös.

wie könnte das universum unendlich groß sein, wenn es vor einer endlichen Zeit begonnen hat zu expandieren?
Es ist sicher sehr sehr groß, wir können sogar deshalb nur einen Teil überblicken, aber es ist nicht unendlich groß....

Wie, mit anderen WORTEN ES GIBT EINE WAND?

 

[jonas]

Wie, mit anderen WORTEN ES GIBT EINE WAND?

Es gibt keine Wand, aber es gibt einen Horizont. Dazu vielleicht ein Beispiel, das dies verdeutlichen könnte: Die Erde als (mehr oder weniger) vollkommene Kugel ist in ihrer Oberfläche stets grösser, als wir von irgendeinem denkbaren Punkt aus gesehen überblicken können.

Als knapp 2 Meter grosses Menschlein erblicken wir einen Horizont von ein paar Kilometern. Von einem Berg aus gesehen erblicken wir vielleicht 300 Kilometer. Aus dem nahen Weltraum aus gesehen können wir schon etliche tausend Kilometer weit überblicken.

Aber: So weit wir auch uns - und sei es nur gedanklich - von der Erde wegbewegen, wir werden nie mehr als die Hälfte der Erde auf einmal sehen.

So ähnlich verhält es sich mit unserem Universum. Es kann durchaus grösser sein, als wir es jemals erfahren können. Dennoch ist es nicht unendlich gross, da es vor endlicher Zeit entstanden ist, aber es ist wohl grösser, als wir es zu allen Zeiten sehen können.

 

[mac]

Hallo ispom,

nein mac,
wie könnte das universum unendlich groß sein, wenn es vor einer endlichen Zeit begonnen hat zu expandieren?

Du interpretierst das, was ich geschrieben habe sehr selektiv und einseitig.

Meine Formulierung war: "...läßt sich mit dem zur Zeit beobachtbaren Universum vereinbaren." Ich hab's auch beschrieben warum. Ich hab' auch geschrieben, daß ich es nicht für unendlich groß halte und warum.

Nur, wo ist für Dich denn der prinzipielle Unterschied? Du verlegst 'Unendlich' ins Multiversum, z.B. hier und hier, aber hier bei uns muß es ein begrenztes Startvolumen gehabt haben, also auch immer noch haben, da ja nur endlich viel Zeit vergangen ist.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Hallo mac
Danke für die Präzisierung;...

Nein nein, so pauschal nicht! Nur: unendlich groß und auch noch unendlich alt und immer noch so, wie es halt zur Zeit ist, das kann nicht sein.

...aber so habe ich es auch gemeint.

@ispom

wie könnte das universum unendlich groß sein, wenn es vor einer endlichen Zeit begonnen hat zu expandieren?

Weil es in diesem Fall schon zu Beginn unendlich gross gewesen wäre - nicht geworden wäre.

nein Orbit, aus unserem Universum kann kein Multiversum werden

das habe ich auch gar nicht behauptet. Den Ausschnitt eines cm^3 aus einem in Wirklichkeit wohl viel grösseren 'Start-Universum' habe ich nur gewählt, um die Dichteangabe g/cm^3 machen zu können. Um diese gewaltige Dichte zu veranschaulichen und auch, um nicht etwa den Eindruck aufkommen zu lassen, mit diesem Start-cm^3 sei nun das Startvolumen unseres heutigen sichtbaren Universums gemeint, habe ich dann hinzu gefügt, dass bereits dieser cm^3 die 10^40-fache Masse unseres heute sichtbaren Universums enthalten habe.

@ fabbing_2020

nun ispom, ich finde Physik und Philosopie sollten gleichgestellt werden. Was spricht gegen eine "viele Welten Theorie oder Multiversum"?

Hier zeigt sich nun deutlich, wie verwirrend der Begriff 'Multiversum' ist: Du meinst damit die Summe aller Universen, ispom aber - sofern ich ihn richtig verstanden habe - das ganze Universum, von dem wir nur einen kleinen Ausschnitt sehen. Dazu kommt dann noch die dritte Bedeutung, jene aus der Stringtheorie, wo man sich viele Welten ineinander verschachtelt vorstellt. (Siehe den Link von Daniel99).

@mac
Hat Jonas nicht einfach eine Antwort an fabbing_2020 verfasst, in dem er die Wand aus dem Weg räumen wollte? Er ist dabei einfach von einem räumlich begrenzten Universum ausgegangen, was ja auch möglich ist; hat dabei aber gar keine Kritik an Deiner Vorstellung, die auch die Möglichkeit eines räumlich unbegrenzten Universums mit einschliesst, geübt. So sehe ich das jedenfalls.

Wenn wir uns bei diesem Thema immer bemühen, möglichst genau zu definieren, aber auch den andern möglichst so zu verstehen, wie er es meint, könnten unnötige Missverständnisse vermieden werden.
Gruss Orbit

 

[Daniel99]

Hallo Zusammen


Auf der Suche nach der Unendlichkeit in beide Richtungen!!!

Zitat Prof. Niemeyer Universität Würzburg


Zu Beginn der Inflation haben diese Fluktuationen eine Wellenlänge, die kleiner als die Plancklänge, also 10^-35 m, ist. Die physikalischen Vorgänge auf derartigen Längenskalen werden durch Quantengravitation bestimmt, für die es noch keine anerkannte Theorie
gibt. In den letzten Jahren ist aber eine Vielzahl von Modellen erschienen, um die kosmolgische Konsequenzen der sogenannten Planckskalen-Physik zu analysieren. An diesen Bemühungen ist auch eine Gruppe um Prof. Niemeyer beteiligt.

In der Superstringtheorie sind die nach dem Standardmodell punktförmigen Elementarteilchen Schwingungszustände eines elementaren Strings von mindestens der Plancklänge, die Unterteilung des Raumes in kleinere Einheiten wird deshalb sinnlos und die Quantentheorie wird mit der Gravitationstheorie vereinbar.


Die Quantentheorie und die allgemeine Relativitätstheorie der Gravitation sind bei räumlichen Abständen unterhalb der Plancklänge von 10^-35 m nicht miteinander vereinbar


Es geht also noch kleiner!!!??!!!

 

[ispom]

nun ispom, ich finde Physik und Philosopie sollten gleichgestellt werden.

nee, lieber nicht
imho hat jeder seine eigene Philosophie, und jeder beauptet, die Philosophie des anderen ist falsch,
das ist wie mit der Religion,
also:ich stelle die Philosophie mit der religion gleich....

Was spricht gegen eine "viele Welten Theorie oder Multiversum"?

eigentlich spricht alles dafür
nur gegen die Everettsche quantentheoretische (die "eigentliche") vWT spricht die Logik:

sie postuliert, nicht nur, daß sich der Lauf der Welt in zwei verschiedenen Varianten fortsetzt, wenn ich jetzt hier an entscheidender Stelle ein entscheidendes Wort verändere,
daß der Flügelschlag des Schmetterlings das Wetter in unserer Welt so beinflußt hat, daß es eben so ist ie es ist, in einer Parallelwelt aber anders,
daß Mikroereignisse in jedem Moment eine neue welt entstehen lassen,
nicht nur meine entscheidungen oder die des Schmetterlings,
sondern jeder fallende Regentropfen, jedes rollende Sandkorn...
ständig Parallelwelten entstehen lassen,
die anzahl der möglichen Everett-Welten sich nicht nur durch alle irdischen Partikel, sondern durch alle Partikel in unserem Universum instantan zu einer unfaßbar großen Zahl vervielfältigt, und das ganze nochmal mit der anzahl der Zeitelemente (bis zum nächsten quantenereignis) potenziert wird...

eine verrückte Idee..
ganz abgesehen von der Frage, wo denn die vielen Welten alle unterkommen

Warum sollte gerade unser Universum mit den vier so wichtigen Kräften ausgestattet sein.

jedes Universum, das aus einem Zusammenstoß der Branen im Multiversum hervorgeht, hat möglicherweise andere physikalische Gesetze, andere Naturkonstanten.
Wenn hier immer herumgerechnet wird, daß eine Veränderung der starken Kraft oder der Protonen masse usw. unser Universum leblos machen würde...
kann ja sein, wenn man ein Element so verändert..
aber in anderen Universen werden wohl alle diese Konstanten anders sein,
sie sind auf andere Weise aufeinander abgestimmt,
die "Feinabstimmung" funktioniert durch unendlich viele verschiedene Kombinationen,
kann stabile Universen und Leben hervorbringen....

Wie, mit anderen WORTEN ES GIBT EINE WAND

zwischen den Universen gibt es so etwas wie eine Wand:
Photonen können nicht über die boundary des 3-dimensionalen raumes
photonen aus einem andeeren Universum können nicht zu uns,
nur die Schwerkraft ist fähig, diese "Wand" zu überwinden,
die Botenteilchen der Schwerkraft (die Gravitonen) können unser Universum verlassen.
Sollte es einer Superzivilisation einmal gelingen, technisch Gravitationswellen zu erzeugen und mit einer Information zu modulieren,
können wir auch mit Aliens in einem anderen Universum in Kontakt treten,
zumindest aber so etwas wie die "Arecibo-botschaft" abschicken.

Also, noch einmal:
unser 3 dimensionales Universum entstand vor endlicher Zeit (das ist unsere Raumzeit)
in einem (räumlich) 4 dim.Multiversum (das seit unendlicher Zeit existiert und möglicherweise unendliche viele andere Universen beinhaltet)

dieses (von der Stringtheorie gestütze) Weltbild ist ein teil meiner Philosophie

damit rundum zufriedene grüße von Ispom

 

[Orbit]

Hallo Daniel
Jetzt hast Du zwar gesagt, dass Du Prof. Niemeyer zitierst; aber es ist nicht ersichtlich, von wo bis wo das Zitat geht. Es wäre wirklich nützlich, wenn Du das jeweilige Zitat mit Anführungszeichen vom übrigen Text abgrenzen würdest. Ich gehe nun davon aus, dass

In der Superstringtheorie sind die nach dem Standardmodell punktförmigen Elementarteilchen Schwingungszustände eines elementaren Strings von mindestens der Plancklänge

noch zum professoralen Zitat gehört. Die Plancklänge wird als kürzeste Wellenlänge definiert. Ob das dann nach Prof. Niemeyer auch bei den Abständen gilt, ist mir mehr klar, weil ich mich frage, ob

die Unterteilung des Raumes in kleinere Einheiten wird deshalb sinnlos und die Quantentheorie wird mit der Gravitationstheorie vereinbar.

noch und in dieser Form zu seinem Originalzitat gehört. Wenn dem nämlich so wäre, könnte ich Deine Frage am Schluss

Es geht also noch kleiner!!!??!!!

nicht verstehen.
Ich bitte um Aufklärung.
Gruss Orbit

 

[Orbit]

Über Wände und Bretter

Hallo ispom
Die Wand von fabbing_2020 und Deine sind aber zwei verschiedene Wände. Jonas hat fabbing_2020 dessen Wand zu recht ausgeredet; denn die gibt es wirklich nicht, auch nicht in den Köpfen von irgendwelchen ernst zu nehmenden Theoretikern. Deine Wand hingegen, die gibt es schon - in den Köpfen von Stringtheoretikern und offenbar auch in Deinem. Ist also absolut salonfähig.
Nachgewiesen ist aber bisher nichts.
Ich habe aber auch dieser Wand gegenüber, so interessant ich sie finde, meine Zweifel, wahrscheinlich, weil ich ein Brett vor dem Kopf habe.
Gruss Orbit

P.S. Kennst Du übrigens den Unterschied zwischen meinem ganz gewöhnlichen Brett vor dem Kopf und jenem eines Snob?

 

[ispom]

naja Orbit, mag ja sein, daß wir beide Bretter vorm Kopf haben,
wir beide plappern nach, was die Großen der Physik- und Kosmologie-Szene sich so ausgedacht haben,
jeder von uns sucht sich das aus, was ihm von ihren Gedankenblitzen am meisten einleuchtet……

wenn ich fabbings Frage nach einer symbolischen „Bretterwand“ bejaht habe, dann in dem Sinne, wie sie unsere großen Geister auch verstehen,
als „boundary“ (wie sie sich ausdrücken),
die es eben den Photonen und auch uns unmöglich macht, rüberzugucken .

Es sei denn (diese Frage ist noch nicht entschieden) durch ein Astloch (Wurmloch).

Ich habe aber auch dieser Wand gegenüber, so interessant ich sie finde, meine Zweifel, wahrscheinlich, weil ich ein Brett vor dem Kopf habe.

aufmunternde Grüße von Ispom

 

[Daniel99]

Hallo Orbit


Zitat von Professor Niemeyer


"Zu Beginn der Inflation haben diese Fluktuationen eine Wellenlänge, die kleiner als die Plancklänge, also 10^-35 m, ist. Die physikalischen Vorgänge auf derartigen Längenskalen werden durch Quantengravitation bestimmt, für die es noch keine anerkannte Theorie
gibt. In den letzten Jahren ist aber eine Vielzahl von Modellen erschienen, um die kosmolgische Konsequenzen der sogenannten Planckskalen-Physik zu analysieren".
An diesen Bemühungen ist auch eine Gruppe um Prof. Niemeyer beteiligt.


Der andere Text stammt aus meinen letzten Post stammt aus einer anderen Quelle.

Mir geht es hier um die Aussage in diesem Satz.
Zu Beginn der Inflation haben diese Fluktuationen eine Wellenlänge, die kleiner als die Plancklänge, also 10^-35 m.

Demzufolge geht es zwar kleiner, aber
In der Superstringtheorie ist die Unterteilung des Raumes in kleinere Einheiten sinnlos.

Also definiere ich jetzt die Plancklänge als das kleinste Maß in der Physik.

Mit osterlichen Grüßen Daniel

 

[Orbit]

ispom
Danke für die Aufmunterung! Immerhin besteht für mich noch eine leise Hoffnung, nicht aber für den Snob. Mein Brett ist nämlich aus gewöhnlichem Tannenholz, und das hat ja normalerweise Astlöcher, wogegen Astlöcher in Edelhölzern eher selten sind.
Gruss Orbit