Dunkle Energie eine Illusion?

[mac]

Hallo Wolfgang

Interessant, dass er vor allem den Partikelwind der Sonne für die Bahnvergrößerung mit verantwortlich macht, den Gedanken wollte ich hier auch anbringen, habe mir dann allerdings gedacht, dass der Effekt wohl nicht ausreichen würde um den Radius zu beeinflussen, scheinbar aber doch.

er macht etwa die Hälfte der erklärbaren rund 10% von ca. 10 m / 100 Jahren aus.

Hatten wir vor einigen Monaten ausführlich hier:ab Beitrag 19 etwa

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Zitat von komet007

Ich will ja nicht meckern, aber ich finde es langsam ermüdend immer wieder zu versuchen, die Expansion auf gravitativ gebundene Systeme anwenden zu wollen.

Für mich ist es vielleicht etwas weniger ermüdend, weil ich noch nicht so viele Diskussionen zu diesem Thema mitgemacht habe wie Du. Die vor einem Jahr, zu der mac verlinkt, war vor meiner Zeit, und ich habe dort auch erst jetzt nachgelesen, dass das schon alles mal durchgekaut wurde. In diesem Jahr gab's ja auch eine Diskussion, in der ein User sogar die Frage in den Raum gestellt hatte, ob denn gebundene Systeme bis hin zu den Teilchen nicht gar das ganze Expansionsprogramm durchmachten. Dort habe ich ziemlich Gegensteuer gegeben in Richtung Stabilität. Was ich einfach nur schwer verstehen kann, ist diese absolute Stabilität. Aber Eure hier aufgeführten Argumente sind erdrückend, und so werde ich bestimmt nie mehr von Expansion in gebundenen Systemen reden.

Die Expansionskraft ist, wie Wright ja auch schreibt, 10 Mio. mal schwächer als die Gravitationskonstante in gebundenen Systemen, wie sollte sie hier bitteschön einen Einfluss nehmen?

Eine Kraft kann nur mit einer andern Kraft (mkg/s^2) verglichen werden. Du vergleichst sie hier mit einer Konstanten, welche die Einheit m^3/kgs^2 hat.
Wie muss ich das verstehen? Und wie muss ich verstehen, dass Du von einer Gravitationskonstanten in gebundenen Systemen sprichst? Vermutest Du, dass es eine andere gibt, die ausserhalb solcher Systeme gilt?
Gruss Orbit

 

[komet007]

Eine Kraft kann nur mit einer andern Kraft (mkg/s^2) verglichen werden.
Vermutest Du, dass es eine andere gibt, die ausserhalb solcher Systeme gilt?

Hi Orbit

Nein natürlich nicht, ich habe mich nur etwas ungenau ausgedrückt.
Eine Kraft kann gegenüber einer anderen Kraft nur dominieren, wenn diese größer ist. Vergleicht man nun Expansionskraft und Gravitationskraft, so ist die Gravitationsbeschleunigung 10 Mio. mal stärker als die Expansionsbeschleunigung.
Jetzt muss man sich natürlich die Frage stellen: Wie kann das Universum dann überhaupt expandieren?
Im Grunde ist dies nur möglich, wenn die Gravitationsbeschleunigung fast gegen Null geht und dies kann theoretisch nur in den Voids der Falls sein, da die Gravitation im Quadrat zur Entfernung abnimmt. In einem gravitativ gebundenen System kann also Dunkle Energie als Expansionskraft nicht direkt Einfluss nehmen, sondern ausschließlich über die Voids.
Im Grunde muss man zudem auch den Wert der Kosmologischen Konstanten von der Gravitationskonstanten abziehen. Das heisst, letztendlich ist die Gravitationskraft um einen Faktor 10^-9 schwächer als angenommen ?!

 

[Orbit]

@ komet007

Eine Kraft kann gegenüber einer anderen Kraft nur dominieren, wenn diese größer ist. Vergleicht man nun Expansionskraft und Gravitationskraft, so ist die Gravitationsbeschleunigung 10 Mio. mal stärker als die Expansionsbeschleunigung.

Schon möglich - in gebundenen Systemen.
Auf grossen Skalen hingegen dominiert die Expansion die Gravitation, sonst würde das Universum nicht expandieren. Im statischen Universum, das ja in den Einstein-Gleichungen auch vorgesehen ist, wären die beiden Gegenspieler gleich gross.

Im Grunde muss man zudem auch den Wert der Kosmologischen Konstanten von der Gravitationskonstanten abziehen. Das heisst, letztendlich ist die Gravitationskraft um einen Faktor 10^-9 schwächer als angenommen ?!

So kann man sich das nicht fragen; denn auch hier vergleichst Du wieder Grössen mit verschiedenen Einheiten:
G = m^3/kgs^2
Lambda, so wie es Einstein brauchte: m/kg
Lambda, so wie es heute gebraucht wird: dimensionslos
Gruss Orbit

 

[komet007]

Hallo Wolfganger macht etwa die Hälfte der erklärbaren rund 10% von ca. 10 m / 100 Jahren aus.

Hallo Mac

eigentlich hatte ich das anders gemeint und zwar nicht Masserverlust durch Sonnenwind, sondern den Sonnenwind selbst, der konstant Druck auf das Magnetfeld der Erde ausübt und gewissermaßen die Erde "wegbläst" .
Ich habe den Artikel allerdings nochmal genauer gelesen, hier geht man von einer Bahnvergrößerung, ausschließlich durch den Masseverlust der Sonne, aufgrund Elektromagnetischer- und Partikelstrahlung aus.

 

[komet007]

So kann man sich das nicht fragen; denn auch hier vergleichst Du wieder Grössen mit verschiedenen Einheiten:

Da bin ich mir eben nicht so sicher und würde dies auch gerne zur Diskussion stellen, denn wenn man die Expansion von der Gravitation abhängig macht, so muss es sich bei beiden Fällen, Dunkle Energie und Gravitation, um Kräfte handeln, die sich gegenseitig durchdringen und beeinflussen, was letztendlich heisst, dass die Gravitation um eben diesen Faktor der Dunklen Energie abgeschwächt werden müsste und das Gravitationsgesetz dahingehend korrigiert werden müsste.

 

[Orbit]

...wenn man die Expansion von der Gravitation abhängig macht, so muss es sich bei beiden Fällen, Dunkle Energie und Gravitation, um Kräfte handeln, die sich gegenseitig durchdringen und beeinflussen, ...

Womit wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion in diesem Thread stünden, wo eben diese Art von Abhängigkeit zur Diskussion gestellt wird. Ich habe bereits ausführlich dargelegt, was ich davon halte: nicht viel. Wenn Du nun, um diese Idee zu retten, von einer Korrektur des Gravitationsgesetzes mit einem Faktor in Milliardenhöhe sprichst,

Das heisst, letztendlich ist die Gravitationskraft um einen Faktor 10^-9 schwächer als angenommen

kann ich nur den Kopf schütteln.

und würde dies auch gerne zur Diskussion stellen

Auch ich bin an einer Diskussion über den Zusammenhang zwischen Gravitation und Expansion interessiert; aber diese von Dir vorgeschlagene Rosskur kann man nicht ernsthaft zur Diskussion stellen wollen.

Übrigens könnte ich mir auch vorstellen, dass das Gravitationsgesetz dereinst ergänzt werden müsste; aber in Grössenordnungen, die zu klein sind, um heute gemessen werden zu können oder - ohne dass man es weiss - zum ersten Mal bei der Pioneer-Anomalie gemessen worden sind. Diese Korrektur wäre eine in der Grössenordnung 1E-10, also um 19 Grössenordnungen geringer als die von Dir propagierte. Und sie würde die Gravitationskraft nicht verringern, sondern um diesen winzigen Betrag vergrössern. Mehr dazu vielleicht in einem späteren Beitrag, sonst wird dieser hier überladen.
Gruss Orbit

 

[komet007]

Wenn Du nun, um diese Idee zu retten, von einer Korrektur des Gravitationsgesetzes mit einem Faktor in Milliardenhöhe sprichst,

kann ich nur den Kopf schütteln.

Hi Orbit

ich betrachte dies nicht als Idee von mir, sondern als logische Konsequenz, wenn sich beide Kräfte durchdringen, so müsste das Gravitationsgesetzt auf großen Skalen um den Faktor 10^-9 korrigiert werden und nicht im Milliardenbereich. Ich weiß, dir gefällt diese Vorstellung grundsätzlich nicht, dass die Expansion in dieser Art und Weise durch DE angetrieben werden soll, aber diese Konsequenz ergibt sich meiner Ansicht nach aus dem Standardmodell.

 

[Orbit]

@ komet007

ich betrachte dies nicht als Idee von mir

Von welcher Idee sprechen wir jetzt?
Es stehen drei im Raum:
1. Die von Rasnan, die ohne DE auskommt und eben eine Art 'Durchdringung' von Gravitation und Expansion sieht, wie Du es nennst.
2. Das Standardmodell, in dem sich DE und Gravitation die Waage halten.
3. Meine hier nur skizzierte Idee, die DE und Gravitation entkoppelt und in der DE eine länger wellige DM sieht.

Ich meine die erste, wenn ich schreibe

Wenn Du nun, um diese Idee zu retten, von einer Korrektur des Gravitationsgesetzes mit einem Faktor in Milliardenhöhe sprichst,

und ich weiss wohl, dass das nicht Deine Idee ist. Aber offenbar willst Du gar nicht die verteidigen, sondern die zweite, das Standardmodell:

dass die Expansion in dieser Art und Weise durch DE angetrieben werden soll, aber diese Konsequenz ergibt sich meiner Ansicht nach aus dem Standardmodell.

Das Standardmodell braucht aber keine Korrektur des Gravitationsgesetzes.

so müsste das Gravitationsgesetzt auf großen Skalen um den Faktor 10^-9 korrigiert werden

Und überhaupt, wie da aus einem Korrekturfaktor 1E+10 in gebundenen Systemen plötzlich 1E-9 für Vakuolen werden sollen, ist mir schleierhaft.
Gruss Orbit