Dunkle Energie: Dunkle Energie und Längenskalen

[eschwey]

Dunkle Materie

"Schwerefeld" ist ein Terminus technicus. Eine Zentrifuge ist nichts anders als eine Maschine mit der sich Teilchen auf Grund ihrer unterschiedlichen Sedimentationsgeschwindigkeiten trennen lassen. Bei dem skizzierten Experiment geht es mir um den Nachweis einer zugegebenermaßen relativ unwahrscheinliche Effektes: Kann man mit einer solchen Anordnung ein mit dunkler Materie abgereichertes Volumenelement erzeugen?

Kontroverser könnte dieses Thema, so wie es zur Zeit an vorderster wissenschaftlicher Front angegangen wird, nicht diskutiert werden. Mich erinnert diese Situation an die Diskussion über das Vakuum, wie sie schon seit über 100 Jahren läuft.
Orbit

Hallo eschwey,
Das ist nicht richtig, denn die Fliehkraft ist keine Gravitation sondern eine Scheinkraft. Und die Fliehkraft wirkt nur auf den gedrehten Werkstoff (Zylinder), aber sehr sehr wenig auf den umschlossenen Raum.


Und aus diesem Grund werden die Teilchen, wenn es den welche sind, sich nicht mit drehen und auch nicht aus dem Zylinder heraus zentrifugiert.


Das stimmt natürlich. Ich lasse mich gerne durch Experimente überzeugen.


SpiderPig

 

[Orbit]

eschwey
Die Aussage von mir, welche Du zitierst, bezieht sich auf dunkle Energie, die ja auch das eigentliche Thema dieses Threads ist. Mit der dunklen Materie, welche Du hier diskutieren willst, hat meine Aussage also nichts zu tun. Offenbar hast Du noch nicht gemerkt, dass man zwischen dunkler Energie und dunkler Materie unterscheidet. Dass Du da keinen Unterschied siehst, vermute ich seit Deinem Eingangspost:

Zum Thema Dunkle Energie und Vakuum...

aufgrund astronomischer Beobachtungen gilt die Existenz der dunklen Materie zwar als gesichert die Natur dieser Teilchen bleibt im Dunkeln.

Wie wär's, wenn Du Dir erst elementare Kenntnisse aneignen würdest, bevor Du drauflos spekulierst?
Orbit

 

[cygnusx]

Hört sich sehr interessant an, habe den Artikel zwar bisher noch nicht gelesen, aber die Konsequenz einer zu unendlichen Zeiten verschwindenden Dunklen Energie ist identisch mit der Aussage eines ehemals hier diskutierten Modells einer Dunklen Energie, die mit dem inversen Quadrat des Skalenfaktors abnimmt.

 

[Orbit]

Hallo cygnusx
Schön, dass Du Dich wieder mal meldest. Ich verstehe allerdings den Kontext nicht, in dem Deine Aussage steht:

Hört sich sehr interessant an...

Was hört sich hier interessant an?
Orbit

 

[cygnusx]

Die Kernaussage des papers von Wetterich, welches von der Redaktion zu Beginn eingebracht wurde.

 

[Orbit]

Ach so. Dass Dir diese Kernaussage gefällt, verwundert mich nicht.

 

[mac]

Hallo eschwey,

Kann man mit einer solchen Anordnung ein mit dunkler Materie abgereichertes Volumenelement erzeugen?

hätte spätestens zum Zeitpunkt der Absendung dieser Frage schon klar sein können: Nein!


Herzliche Grüße

MAC

 

[eschwey]

Schön wenn man Alles schon vorher weiß!

 

[mac]

Hallo eschwey,

Schön wenn man Alles schon vorher weiß!

Ok, Du hast also nicht verstanden was

Wenn DM also nicht auf Skalen von einigen Lichtjahren ebenso klumpt wie BM, dann kann sie nur ähnlich dünn verteilt sein, wie der interstellare Wasserstoff und in unserem Abstand vom galaktischen Zentrum nur einen kleinen Teil der Gesamtmasse ausmachen.

...

Da DM mit BM, wenn überhaupt, nur sehr schwach wechselwirkt, kann man die Konzentration von DM nicht mit irdischer Technik beeinflussen.

bedeutet, und/oder was das für Konsequenzen hat.

Lies Dir dazu zunächst mal diesen http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino Artikel durch und dann beantworte die Fragen: Wie willst Du verhindern, daß DM von außen in den Zylinder eindringt und ihn von innen verläßt?

Wie willst Du mit solchen Eigenschaften eine ‚Verdünnung‘ von DM erreichen?

Herzliche Grüße

MAC

 

[jonas]

So ohne weiteres kann man eschwey's Experiment nicht abbügeln.

Eine Zentrifuge ist nichts anders als eine Maschine mit der sich Teilchen auf Grund ihrer unterschiedlichen Sedimentationsgeschwindigkeiten trennen lassen. Bei dem skizzierten Experiment geht es mir um den Nachweis einer zugegebenermaßen relativ unwahrscheinliche Effektes: Kann man mit einer solchen Anordnung ein mit dunkler Materie abgereichertes Volumenelement erzeugen?

Baryonische Dunkle Materie ist bei diesem Experiment wohl nicht gemeint gewesen. Dunkle Materie, die nicht baryonische Materie ist, also kein Schwarzes Loch oder Neutronenstern, äußert sich nur durch ihre Gravitationswirkung.

Wenn Gravitation nur durch Masse verursacht wird, so hat die nicht baryonische DM ebenfalls Masse und würde, aufgrund der Äqivalenz von träger und schwerer Masse, durchaus in einer Zentrifuge beeinflusst werden.

Das Problem ist jedoch, daß diese DM nicht mit elektromagnetischen Kräften wechselwirkt und es daher weder den Zylinderwänden der Zentrifuge noch der innerhalb der Zentrifuge liegenden baryonischen Materie gelingt die DM mitzureißen und damit in Rotation zu versetzen. Die Zentrifuge rotiert somit durch die DM hindurch (sofern sie sich überhaupt im Bereich der Zentrifuge befindet).

PS: Hat sich mit mac überschnitten

 

[Orbit]

PS: Hat sich mit mac überschnitten

Eigentlich schon.

 

[jonas]

Das Experiment liesse sich aber vielleicht retten durch eine Art Gravitationsschleuder. Zwei sich eng umkreisende Neutronensterne müssten in der Lage sein lokal die DM in Rotation zu versetzen und einen Bereich im inneren ihrer Bahn umeinander von jeglicher mit Gravitation wechselwirkenden Materie freizuräumen.

 

[mac]

Hallo Jonas,

Das Experiment liesse sich aber vielleicht retten durch eine Art Gravitationsschleuder. Zwei sich eng umkreisende Neutronensterne müssten in der Lage sein lokal die DM in Rotation zu versetzen und einen Bereich im inneren ihrer Bahn umeinander von jeglicher mit Gravitation wechselwirkenden Materie freizuräumen.

Also ich hätte diesen 'Rückzug' auch mit weniger Aufwand völlig OK-gefunden.

Und ich hoffe immer noch, daß wir DM mit weniger Aufwand sichtbar machen können.

Herzliche Grüße

MAC

PS: Dein Experiment setzt voraus, daß Neutronensterne mit DM nicht nur über Gravitation wechselwirken.

 

[mac]

Noch ein PS:

mein 'Nein' an eschwey bezog sich auf den exakten Wortlaut seiner Fragestellung. Hätte er nach einer Verschiebung der Relationen gefragt, hätte ich ausführlicher geantwortet.

 

[eschwey]

Dunkle Materie

Zugegebenermaßen setzt ein messbarer Effekt eine zumindest schwache Wechselwirkung der DM mit den Konstruktionswerkstoffen der Zentrifuge voraus. (ich habe diese Einschränkung bereits erwähnt) Genauso gut könnte übrigens die Masse der zu beobachteten Teilchen zu gering sein. Doch selbst ein "Zero Effekt" stellt einen -wenn auch bescheidenen- Erkenntniszuwachs dar.

 

[Luzifix]

Zugegebenermaßen setzt ein messbarer Effekt eine zumindest schwache Wechselwirkung der DM mit den Konstruktionswerkstoffen der Zentrifuge voraus. (ich habe diese Einschränkung bereits erwähnt) Genauso gut könnte übrigens die Masse der zu beobachteten Teilchen zu gering sein. Doch selbst ein "Zero Effekt" stellt einen -wenn auch bescheidenen- Erkenntniszuwachs dar.

Dieser Satz erzeugt bei mir die Vorstellung, daß sich hinter Erde oder Mond vielleicht Wirbel in der DM bilden könnten, wenn da tatsächlich welche ist????? (Oder wenigstens Schwingungen?)

 

[Orbit]

Dieser Satz erzeugt bei mir die Vorstellung, daß sich hinter Erde oder Mond vielleicht Wirbel in der DM bilden könnten, wenn da tatsächlich welche ist?????

Viel wird es nicht sein.
Nähmen wir für den Cluster der Milchstrasse 1,6E42 kg an, als Radius 300'000 ly und wäre die Masse homogen verteilt, dann gäbe es in einer Scheibe mir r = 1AU und der Dicke eines Sonnendurchmessers gerade mal 8,47 Millionen Tonnen. Das entspräche der Masse eines Erdwürfels von 115 m Kantenlänge.

Orbit

 

[eschwey]

Dunkle materie

Schön wenn man Alles schon vorher weiß!

"Schwerefeld" ist ein Terminus technicus. Eine Zentrifuge ist nichts anders als eine Maschine mit der sich Teilchen auf Grund ihrer unterschiedlichen Sedimentationsgeschwindigkeiten trennen lassen. Bei dem skizzierten Experiment geht es mir um den Nachweis einer zugegebenermaßen relativ unwahrscheinliche Effektes: Kann man mit einer solchen Anordnung ein mit dunkler Materie abgereichertes Volumenelement erzeugen?

Noch ein kleiner Hinweis was mich "umtreibt":

Was „begrenzt" eigentlich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Ist es vielleicht die Wechselwirkung mit DM? Und weitergehend: Wie lange "lebt" ein Photon? (Wechselwirkung mit "gewöhnlicher Materie" wird natürlich ausgeschlossen)

 

[mac]

Hallo eschwey,

zu Zitat 1: Darauf hatte ich Dir geantwortet. Wenn Du mit der Antwort nicht zurecht kommst, dann mußt Du es mir verständlich machen was oder warum Du die Antwort nicht verstehst.

Zu Zitat 2:
Auch dazu wurde Dir geantwortet. Warum wiederholst Du die Frage?

Noch ein kleiner Hinweis was mich "umtreibt":

Was „begrenzt" eigentlich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Ist es vielleicht die Wechselwirkung mit DM? Und weitergehend: Wie lange "lebt" ein Photon? (Wechselwirkung mit "gewöhnlicher Materie" wird natürlich ausgeschlossen)

Nichts? Eine unbekannte Eigenschaft des Raumes? Keine Ahnung. Auf jeden Fall würde das Universum ohne diese Begrenzung gar nicht erst entstehen können und bei anderen Grenzen auch anders beschaffen sein.

Wie würdest Du eine solche Wechselwirkung von der (nicht existierenden) Wechselwirkung mit dem widerlegten ‚Äther‘ unterscheiden?

Vom Photon aus betrachtet gar nicht, da für das Photon im Zustand ‚Photon‘ keine Zeit vergeht, zumindest dann, wenn die Ruhemasse des Photons exakt 0 ist. Vom Beobachter aus betrachtet: Die Meisten mindestens 13.7 Milliarden Jahre. Eine Unterscheidung zwischen Alle (natürlich nur die gemeint, die nicht zwischendurch wechselwirken oder sich in Materie umwandeln) und Die Meisten, ist meines Wissens (bisher?) nicht möglich. Wenn es nicht alle sind, dann wäre das allerdings (bei einem Verschwinden des Photons) eine Verletzung des ersten Hauptsatzes.

Herzliche Grüße

MAC

 

[eschwey]

Hallo eschwey,

zu Zitat 1: Darauf hatte ich Dir geantwortet. Wenn Du mit der Antwort nicht zurecht kommst, dann mußt Du es mir verständlich machen was oder warum Du die Antwort nicht verstehst.

Zu Zitat 2:
Auch dazu wurde Dir geantwortet. Warum wiederholst Du die Frage?



Nichts? Eine unbekannte Eigenschaft des Raumes? Keine Ahnung. Auf jeden Fall würde das Universum ohne diese Begrenzung gar nicht erst entstehen können und bei anderen Grenzen auch anders beschaffen sein.

Wie würdest Du eine solche Wechselwirkung von der (nicht existierenden) Wechselwirkung mit dem widerlegten ‚Äther‘ unterscheiden?

Vom Photon aus betrachtet gar nicht, da für das Photon im Zustand ‚Photon‘ keine Zeit vergeht, zumindest dann, wenn die Ruhemasse des Photons exakt 0 ist. Vom Beobachter aus betrachtet: Die Meisten mindestens 13.7 Milliarden Jahre. Eine Unterscheidung zwischen Alle (natürlich nur die gemeint, die nicht zwischendurch wechselwirken oder sich in Materie umwandeln) und Die Meisten, ist meines Wissens (bisher?) nicht möglich. Wenn es nicht alle sind, dann wäre das allerdings (bei einem Verschwinden des Photons) eine Verletzung des ersten Hauptsatzes.

Herzliche Grüße

MAC

Lieber Mac,

lassen wir mal Wissenschaftsgeschichte und hie insbesondere die Äthertheorie bei Seite. Sie ist in diesem Zusammenhang nicht zielführend. Tatsache ist , dass die Lichtgeschwindigkeit in transparenten Festkörpern sich von der im Vakuum nur wenig unterscheidet. Was zunächst nicht all zu sehr verwunderlich ist da der Raum zwischen den Gitterbausteinen quasi leer ist. Die Frage muss erlaubt sein und bleibt meiner Meinung nach unbeantwortet: Was begrenzt die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts?
Darüber hinaus gibt es experimentelle Hinweise, dass die Übertragungsgeschwindigkeit von Informationen ("Spukhafte Fernwirkung") nicht durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist.
Last but not least: Zur "Halbwertsszeit" eines Photons: Was macht uns so sicher, dass sich ein Photon auf seiner Reise durch das Universum nicht verändert?