Dunkel Energie das Ergebnis erhöhter Vakuumfluktuationen?

[komet007]

Derzeit benötige ich keine "Calabi Yau Räume", da ich erst vom Großen ins kleine gehen möchte!

Damit gehe ich doch vom Großen ins Kleine, von Quanten in den Bereich von Strings.

Topologische Defekte und "Calabi Yau Räume" sind relativistische Gedankenkonstrukte7Ergebnisse !

Vakuumfluktuationen haben doch mit RT nichts zu tun.

Die relativistischen Effekte sind alle echt! Beruhen aber auf physiklaischen Gesetzte von WW die von der Energie eines ET abhängen! Die Zeit läuft nicht langsamer oder schneller, sondern WW und Bewegungen sind physikalisch bedingt relativ!

Natürlich kann ich meine Behauptung nicht beweisen, allerdings könnte sie einen Lösungsansatz zur Entstehung von VT bieten.
Für mich macht es wenig Sinn nach der Wirkung zu fragen, wenn ich die Ursache nicht kenne. Das betrifft im übrigen die gesamte Physik der Quantenmechanik und RT. Deshalb wird es nie gelingen, diese beiden Konstrukte zu vereinigen, wenn ich deren Ursachen nicht verstehe.
Zum Beispiel die Aussage "Masse krümmt den Raum", ist ja ganz toll, ich kann auch berechnen inwieweit relativistische Effekte in punkto Raumkrümmung, Zeitdilation usw. auftreten, warum, weiß allerdings niemand.

Anders verhält es sich allerdings mit der Theorie der VT. Auch wenn VT aus spontanen Vakuumfluktuationen entstehen sollen, so kann ich mit dieser Aussage nichts anfangen. Ob dazu lediglich eine Impulsübertragung von Quanten auf das Vakuum ausreicht, möchte ich mal bezweifeln, dazu sollten, wenn ich die Hawkingstrahlung heranziehe, wesentlich höhere Energien erforderlich sein, die womöglich den Raum soweit verzerren, bis er reisst.
Das wäre zumindest mal ein Lösungsansatz, ansonsten bringt mich der Begriff Vakuumfluktuation nicht weiter.
Raumkrümmung ist zumindest noch berechenbar, VT sind ein rein hypothetisches Konstrukt, das ich, ohne deren Ursache zu kennen, nicht beweisen kann.
Allerdings möchte ich nun keine Grundsatzdiskussion los treten, bitte weitermachen.

 

[mac]

Hallo Aveneer,

Nein, da ich keine virtuellen Teilchen bilde!!! Die sind immer da (Sie liegen in einem 2D Poll vor (4. & 5. Raumdimension!) Und das beliebig dicht!

...

Nein ich leihe mir hier keine virtuelle Energie! Die virtuelle Energie braucht man nur für das VT-Rauschen!!! Hier handelt es sich um echte „handfeste“ Energie/Impuls!! Sie wird von einem VT zum nächsten VT weiter gegeben! Die in dieser folge nur „ganz kurz“ als ET in unser Universum kommen um dann zu verschwinden! Gleichzeitig entsteht aber neben ET das zerfällt ein neues ET das die Energie und den Impuls aufnimmt! Wenn es zerfällt gibt es seine Energie und den Impuls an das nächste VT ab, was dadurch !!! „ganz kurz“ ein reales ET wird!!!

...

Ja da verstehen wir uns ja mal! Energie kann nur von einem ET auf das nächste ET abgegeben werden. Da die VT wenn sich nicht gerade Energie aufgenommen haben und als reale ET existieren, sich nicht im 3 D Raum befinden, können WW im 3 D Raum, nur mit ET erfolgen! Photonen stellen eine besonders instabile Form von ET dar!

...

Aber ich sagte doch bei Quarks oder e- handelt es sich um ET die genügend Energie aufgenommen haben um stabil in unserer Welt zu sein! Sie müssten all ihre Energie abgeben um als VT im „Nichts“ wieder verschwinden zu können.

Gut! Damit ist ‚Energieanleihe aus dem Virtuellen’ vom Tisch. Wir sprechen nur noch von realer Energie.

Ist mir auch lieber so.


Das wird aber deswegen insgesamt trotzdem nicht viel leichter.

Du misst mit der Gravitation aber nicht die VT sondern die Masse der ET (die aus VT + Energie/Impuls entstanden sind!) Da die sich das Gravitationsfeld (bei euch) aber sich mit c ausbreitet und auch nicht verschwindet wenn die "Ursprungsmasse" nicht mehr vorhanden ist, würde man die schon längst vergangenen ET gravitativ spüren! Wenn jemand die Sonne entfernt, dann merken wir es erst 8 min später! (Sagt die ART)

es gelingt mir nicht, mich bei diesen Sätzen zweifelsfrei für einen Sinn zu entscheiden. Daher unter Vorbehalt:

Mit Deiner Vorstellung der fortlaufenden Produktion und Vernichtung eines realen Teilchens aus lauter virtuellen Teilchen, existiert aber zu einem Zeitpunkt T pro Photon immer nur 1 reales Teilchen. Also auch nur eine einzige Quelle für Gravitation. (die sich ‚bewegt’)

Und jetzt nicht mehr unter Vorbehalt, sondern schlussfolgernd aus Deinen weiter oben stehenden Aussagen:
Und dieses Teilchen hat eine, der Energie des Photons proportionale Masse und damit Gravitation.

Nun die Frage ist nur welche Art von Photonen, Gravitationswellen und xy dort interferieren, dass ständig solche großen Mengen an „kurzlebigen“ ET gebildet werden? Es müsste ein Schwerkraftsmittelpunkt von einer Anhäufung von Massen sein! Denn im Mittelpunkt "genügend vieler" Massen (Wenn Sonnen dabei sind) müsste der „Energie Traffic“ am höchsten sein!

Ja? Das ist jetzt schon wieder nur eine qualitative Aussage. Ich kann damit nichts anfangen. Was ergibt Gravitationskonstante * ‚genügend viele’ / ‚weit genug’^2, wenn Sonnen dabei sind? Was erwartest Du Dir davon?

Man kann es garantiert so hinbiegen, dass in einem Abstand ‚weit genug’ genau die richtige Gravitation heraus kommt. Die Kunst ist nur: Im Abstand ‚weit genug’ * X muß mit den selben Rahmenbedingungen für jedes X auch noch das Richtige herauskommen. Und genau das ist Dein Part. Die Rahmenbedingungen. Quantitativ!

Docd doch, durch die WW der ET bei der Kernfusion, können die ET einen Teil ihrer Energie an VT abgeben, die die/den Energie/Impuls in einer "TV-Wiege" davon „tragen“.

hat das jetzt irgend etwas mit der Verteilung der Gravitation im Universum zu tun? Willst Du mir damit sagen, dass durch diesen Prozess der Sonne nicht nur 87 Erdmassen verloren gegangen sind, sondern ein Mehrfaches ihrer eigenen Masse, alle 100000 Jahre?



Der folgende Dialog lässt bei mir nostalgisch verblassende Erinnerungen an rhetorische Fähigkeiten eines bestimmten Mitgliedes aufschimmern.

Die DM folgt keineswegs der Photonendichte.

In diesem Modell würde auch die gravitative Wirkung aller „Sonnenphotonen“ durch DM entstehen! Wir würden sie aber nicht wahrnehmen können! Oder kannst du mir sagen wie viel Prozent der Gravitation der Sonne durch Photonen verursacht wird?

also mit anderen Worten: „Über solche Nichtigkeiten sehe ich großzügig hinweg!“

Und wenn es nicht so gemeint war, dann fehlt immer noch Deine Erklärung zur Verteilung der Gravitation.

Wie gesagt Photonen sind die „kurzlebigen“ ET der VT wenn sie die Energie/Impuls als VT-Welle („Newton-Wiege“) weiter geben. Die Energie der Impuls wird immer von einem VT auf ein anders VT übertragen! Dabei entsteht ganz kurz ein ET das wir als Photon bezeichnen. Das Photon fliegt aber nicht durch den 3 D raum! Wie stabile ET es können, es zerfällt sehr schnell in ein VT + Energie/Impuls, wobei die Energie/Impuls beim Zerfall an das nächste VT abgegeben wird.

wenn’s auch nicht so aussieht, es gehörte zusammen.

Nur eine Antwort auf meine Frage habe ich auch hier noch nicht bekommen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[aveneer]

Hallo Mac

Mit Deiner Vorstellung der fortlaufenden Produktion und Vernichtung eines realen Teilchens

(wir bezeichnen es als Photon!)

aus lauter virtuellen Teilchen, existiert aber zu einem Zeitpunkt T pro Photon immer nur 1 reales Teilchen. Also auch nur eine einzige Quelle für Gravitation. (die sich ‚bewegt’)

Nun im einfachen Modell ja! Wenn man sich aber das ganze Zeitlich betrachtet, dann würde es eben mehr wie eine 2 Dimensionale LaOla-Welle aussehen! Also wie eine Welle! Während die vordersten gerade aus dem VT-Poll „gehoben“ werden haben die in der Mitte ihr Maximum erreicht und die hinteren geben gerade noch ihre letzte Energie an den „Vordermann“ ab.

Und dieses Teilchen hat eine, der Energie des Photons proportionale Masse und damit Gravitation.

Anders geschrieben: Und dieses Photon (die gesamte oben beschriebene Welle) hat eine, der Energie des Photons proportionale Masse und damit Gravitation. Richtig!

Was ergibt Gravitationskonstante,

Vorab sage ich mal die Masse des Photons. Wie jede Masse eine Gravitationsfeld erzeugt!

…hat das jetzt irgend etwas mit der Verteilung der Gravitation im Universum zu tun? Willst Du mir damit sagen, dass durch diesen Prozess der Sonne nicht nur 87 Erdmassen verloren gegangen sind, sondern ein Mehrfaches ihrer eigenen Masse, alle 100000 Jahre?

Hier ging es doch um widersprechen! Die Energie die bei der Kernfusion frei wird, wird direkt in die Bildung neuer Teilchen „gesteckt“ und in Photonen. Beides verlässt die Sonne und führt zum Masseverlust! 87 Erdmassen gingen als Photonen und als Neutronen und als xy verloren. Und da spricht meine Überlegung eben nicht dagegen!

genügend viele’ / ‚weit genug’^2, wenn Sonnen dabei sind? Was erwartest Du Dir davon?

Und

Der folgende Dialog lässt bei mir nostalgisch verblassende Erinnerungen an rhetorische Fähigkeiten eines bestimmten Mitgliedes aufschimmern.

zu letzteres vor weg! Ich ahne nichts gutes wenn du von "rhetorische Fähigkeiten" sprichst, aber ich bin diese Person nicht! Hoffe ich kann mich am Ende besser darstellen!
Aber weiter im Text:
Also nehme mal fünf Sonnen (vom Aldi, Lidel.. ) und stelle sie im Raum auf. Wo findest du am meisten Photonen? Genau! Genau dort wo auch der gemeinsame Schwerpunkt der Massen ist! Solange die Bewegung der Sonnen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt der erwarteten Gravitation nicht entgegen spricht, kannst du keine DM messen! Da die Gravitation der Photonen +- schon berücksichtigt ist! Angenommen aber 5 Photonen ergeben ein massereicheres ET, wenn sie aufeinander treffen als 5 Photonen alleine, dann würden in der Mitte ET entstehen die mehr Gravitation erzeugen als erwartet = DM! Du kannst also nur DM messen, wenn du mehr Gravitation hast als du erwartest!
Ist dir diese Überlegung damit nun näher gebracht?
5 Photonen haben weniger Masse als ein ET aus 5 Photonen!
5 Photonen haben ein schwächeres Gravitationsfeld als das ET aus 5 Photonen!
Die Sonne zeigt keine DM, da alle 5 Photonen getrennt bleiben = keine höhere Gravitation als erwartet!

Eine mögliche Erklärung wäre z.B. Wenn 5 Photonen so wie oben zusammen treffen, könnte der Impuls mit in die Bildung des ET als Energie einfließen.

Aber ich sehe schon man muss sich zunächst mit dem Gedanken befassen, dass alle Elementarteilchen ursprünglich VT wahren und das Photonen sehr kurzlebige ET sind, bevor man eine solche Frage stellt – War mir am Anfang nicht so bewusst! Jetzt muss ich viel zu viel von meinem ET-Modell erläutern, als das es hier noch her passt!
Mit normaler Physik tut man sich hier schon sehr schwer!

 

[aveneer]

Hallo Komet007

Raumkrümmung ist zumindest noch berechenbar

Naja – Ich würde ja sagen! Mit der Raumkrümmung kann man relativitische Effekte, die aber eigentlich rein auf physikalische Gesetzte sind berechnen!
So wie hinter der Wellenfunktion eines Protons eigentlich 3 Wellenfunktionen von 3 Quarks stehen (Man hatte es nicht gewusst und konnte sie trotzdem herleiten!), so stehen hinter der Raumkrümmung (=p+ Wellenfunktion) eigentlich andere physikalische Vorgänge, die man dann aber wieder nur über rein physikalsiche Vorgänge berechnen kann! ET , WW und Aufenthaltswahrscheinlichkeiten..+ relative Bewegung…!
Am Ende gibt es keine Raumkrümmung keine Zeitdilatation mehr!

Anders verhält es sich allerdings mit der Theorie der VT. Auch wenn VT aus spontanen Vakuumfluktuationen entstehen sollen, so kann ich mit dieser Aussage nichts anfangen.

Kann ich verstehen, aber irgendwo muss man anfangen! Ich habe mir natürlich schon weitere Gedanken gemacht, aber irgendwo muss man mal anfangen! Ich habe zwar für mich ein Stringmodell indem ich für mich die Gravitation als WW von ET erkläre, aber einfacher ist es für mich nach wie vor mit Teilchen zu arbeiten.

Ob dazu lediglich eine Impulsübertragung von Quanten auf das Vakuum ausreicht, möchte ich mal bezweifeln

Wie und ob und wann ein ET seine Energie an ein VT abgibt ist sicher fraglich! Und wird auch von mir nicht einfach zu erklären sein! Wann die Energie ausreicht um aus einem VT in ein stabiles ET um zuwandeln kann ich auch noch nicht sagen. Aber man braucht ja erst einmal ein Modell um sich damit dann zu beschäftigen.

Mich wundert es nur dass es so vielen schwer fällt zu akzeptieren, dass das was hinter den Vakuumfluktuationen steckt (Entstehung aus dem Nichts) genau das ist was beim Urknall passiert ist! Bei Vakuumfluktuationen holen/borgen sich die VT virtuelle Energie für kurze Zeit aus dem Nichts. Jetzt stelle sich mal jemand vor es steckt jemand die Energie des Urknalls in diesen Vorgang!

Gruß
Aveneer

 

[mac]

Hallo Aveneer

...
...
...
Anders geschrieben: Und dieses Photon (die gesamte oben beschriebene Welle) hat eine, der Energie des Photons proportionale Masse und damit Gravitation. Richtig!

ja, wenn Du das so siehst -.

Damit bekommst Du in einem Umkreis von 150000 Lichtjahren Radius aber nur 1 promille eines ppm dessen, was Du zu erklären versuchst.

…hat das jetzt irgend etwas mit der Verteilung der Gravitation im Universum zu tun? Willst Du mir damit sagen, dass durch diesen Prozess der Sonne nicht nur 87 Erdmassen verloren gegangen sind, sondern ein Mehrfaches ihrer eigenen Masse, alle 100000 Jahre?

Hier ging es doch um widersprechen! Die Energie die bei der Kernfusion frei wird, wird direkt in die Bildung neuer Teilchen „gesteckt“ und in Photonen. Beides verlässt die Sonne und führt zum Masseverlust! 87 Erdmassen gingen als Photonen und als Neutronen und als xy verloren.

Aveneer, Du beantwortest die Frage nicht. Es ging keinesfalls um ‚widersprechen’!

87 Erdmassen hat die Sonne in gut 4 Milliarden Jahren durch Photonen verloren und nocheinmal ¼ dieser Menge, durch Sonnenwind. Das ist nicht die Menge, die Du brauchst.

Und da spricht meine Überlegung eben nicht dagegen!

Das ist ja das Problem mit Deiner Überlegung! Sie spricht bisher für oder gegen gar nichts. Du legst Dich nicht fest. Du machst nur qualitative Angaben. Da wo Du dich doch mal fest legst, siehe oben, erstes Zitat in diesem Post‚ liegst Du völlig jenseits von gut und böse.

Also nehme mal fünf Sonnen (vom Aldi, Lidel.. )

wie? Die verkaufen jetzt auch Sonnen? Ich glaub’ ich werd’ alt! Früher hätt’s das nicht gegeben.

und stelle sie im Raum auf. Wo findest du am meisten Photonen? Genau! Genau dort wo auch der gemeinsame Schwerpunkt der Massen ist! Solange die Bewegung der Sonnen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt der erwarteten Gravitation nicht entgegen spricht, kannst du keine DM messen! Da die Gravitation der Photonen +- schon berücksichtigt ist! Angenommen aber 5 Photonen ergeben ein massereicheres ET, wenn sie aufeinander treffen als 5 Photonen alleine, dann würden in der Mitte ET entstehen die mehr Gravitation erzeugen als erwartet = DM!

Du siehst mich fassungslos!

Na, wenn das kein Beweis ist, dass Liebe (zu Deiner Idee) blind macht ...

Über diese Annahmen von Dir, solltet Du noch mal nachdenken.

Herzliche Grüße

MAC

 

[komet007]

Mich wundert es nur dass es so vielen schwer fällt zu akzeptieren, dass das was hinter den Vakuumfluktuationen steckt (Entstehung aus dem Nichts) genau das ist was beim Urknall passiert ist! Bei Vakuumfluktuationen holen/borgen sich die VT virtuelle Energie für kurze Zeit aus dem Nichts. Jetzt stelle sich mal jemand vor es steckt jemand die Energie des Urknalls in diesen Vorgang!

Hallo Avaneer

Ich glaube nicht, dass das Ereignis des Urknalls mit der Entstehung von ET aus VT in Zusammenhang steht. Vakuumenergie entstand, ebenso wie Materie, durch den Urknall, beides hat also seinen Ursprung im Urknall, wobei deren positive und negative Energiebilanz sich gegenseitig im Universum die Waage halten.
Würde nun allerdings ein reales Teilchen aus Vakuumenergie entstehen, so würde die Energiebilanz im Universum aus dem Gleichgewicht geraten, was meiner Ansicht nach der Verletzung eines Naturgesetztes gleich kommt.
Ebenso, wie es nicht möglich ist, dass sich positive Energie in Vakuumenergie umwandelt, ist es auch umgekehrt nicht der Fall.
Im Grunde kann man sagen, das Universum ist angefüllt mit Energie, es gibt kein Nichts, beide Energieformen wechselwirken über Gravitation, bleiben dabei allerdings in ihrer Wellenfunktion voneinander getrennt. Theoretisch ist es möglich, dass für einen sehr kurzen Augenblick ein Übergang von einer Energieform in eine anderen stattfindet. Diese interferiert allerdings unmittelbar mit sich selbst und springt in seine ursprüngliche Form zurück.
Wie gesagt, beide Energieformen sind sauber voneinander getrennt, wechselwirken ausschließlich über Gravitation. Gravitation ist womöglich dabei auch der einzig ausschlaggebende Mechanismus für die Enstehung von VT.

Gruß

 

[aveneer]

Hallo MAC

Du siehst mich fassungslos!

Solange du keine Steckdose bist, ist das gar nicht so schlimm

Wo genau hapert es denn?

Das die Photonenmenge in der Mitte 5xmal so hoch ist wie außerhalb bei gleicher Strecke (=r)?
Oder das 5 Photonen weniger Gravitation erzeugen könnten, wie ein Elementarteilchen, dass nur bei der kurzen Überlagerung entsteht, haben kann? Nach der Überlagerung würden die 5 Photonen wieder ihren Weg gehen und dabei ihre „normale“ Gravitation zeigen!

87 Erdmassen hat die Sonne in gut 4 Milliarden Jahren durch Photonen verloren und noch einmal ¼ dieser Menge, durch Sonnenwind. Das ist nicht die Menge, die Du brauchst.

Ich esse schon so viel ich kann, aber so dick werde ich nie!

Aber im ernst! Das verstehe ich nicht! Wieso soll ich den Massenverlust anders erklären? Die Elementarteilchen der Wasserstoffe WW! Wenn sie fusionieren, wird ein Teil der ET-Energie an die VT abgegeben! Die dadurch eine Photonenwelle bilden! Und die Energie davon tragen!
Energie ist doch äquivalent zur Masse? Der Sonnenwind entsteht durch die Photonen. Da Photonen ET sind (Wenn auch nur sehr kurz) können sie mit anderen ET WW und ihren Impuls/ihre Energie dabei übertragen.

Quantenfluktuation ist doch ein alltäglicher Prozess! Ich weis gar nicht wo das Problem ist? ET entstehen und verschwinden! Das ist doch nicht so schwer? Photonen sind ET aus VT die Energie/Impuls aufgenommen haben, dadurch in unser Universum „geschossen“ werden als Photonen erscheinen zurückfallen ihre Energie und Impuls auf das nächste VT übertragen und……

Damit bekommst Du in einem Umkreis von 150000 Lichtjahren Radius aber nur 1 promille eines ppm dessen, was Du zu erklären versuchst.

Ich glaube ich habe nicht das erklärt was du zu verstehen Versuchst??
150000 Lichtjahren Radius aber nur 1 promille! Wo kommt die Zahl her?

Gruß
Aveneer

 

[mac]

Hallo Aveneer,

...
Wo genau hapert es denn?
...

Du siehst das tatsächlich nicht?

Stell Dir einen großen Kreis mit lauter Lagerfeuern vor. (Da müssen wir nicht so weit laufen ) Du stehst in der Mitte. Lt. Deiner Aussage müsste es da am wärmsten sein, oder?

Ich hingegen würde mein Stockbrot an einem der vielen Feuer rösten. Da geht es noch deutlich schneller.

Aber im ernst! Das verstehe ich nicht! Wieso soll ich den Massenverlust anders erklären? Die Elementarteilchen der Wasserstoffe WW! Wenn sie fusionieren, wird ein Teil der ET-Energie an die VT abgegeben! Die dadurch eine Photonenwelle bilden! Und die Energie davon tragen!
Energie ist doch äquivalent zur Masse? Der Sonnenwind entsteht durch die Photonen. Da Photonen ET sind (Wenn auch nur sehr kurz) können sie mit anderen ET WW und ihren Impuls/ihre Energie dabei übertragen.

Auf die Einzelheiten (mit denen ich hier nicht einverstanden bin) will ich noch gar nicht eingehen. Im Prinzip habe ich den Energietransport auch gar nicht bestritten.

Ich greife vorläufig nur Deine Aussage heraus:

Energie ist äquivalent zur Masse.

Das sehe ich genau so wie Du. Nur, da hat das Ganze Elend seinen Anfang. Alle anderen Aussagen hier in dem Zitat können wir zunächst (bis der eigentlich dicke Hund gefangen ist) getrost zur Seite legen. Du polierst mit ihnen nur eine noch nicht mal ausgesägte Oberfläche.

Solange Du folgende Frage nicht beantworten kannst, brauchst Du Dich um den gesamten Rest überhaupt nicht zu kümmern:

Wo kommt die Energie, respektive Masse, für 5 mal mehr Gravitation her, als durch beobachtbare Masse erklärbar ist?

Mit Deinen Photonen bekommst Du noch nicht einmal 1% eines ppm’s davon zusammen. Das ist das, was ich versucht habe Dir ‚mit den 87 Erdmassen in 4,5 Milliarden Jahren’, zu vermitteln.

Unsere Sonne - und nicht nur die - ist mit all ihren Photonen nicht fünf mal so schwer, wie sie nun mal ist. Und alle Photonen und Elektronen und Protonen und Alphateilchen (Helium) und der ganze Rest, der in den vergangenen 4,5 Milliarden Jahren weggepustet und weggestrahlt wurde, reicht noch nicht mal für den Messfehler in dem Faktor 5.

So lange Du da keine Idee hast, kannst Du alles mögliche, aber auf keinen Fall die DM erklären.

Erst kommt Sägen, dann kommt Raspeln und Feilen und ganz am Ende erst Polieren. Im Moment glaube ich aber, dass Du die Säge nicht findest.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bewegt]

Erst kommt Sägen, dann kommt Raspeln und Feilen und ganz am Ende erst Polieren. Im Moment glaube ich aber, dass Du die Säge nicht findest.

Hat eine Säge irgendwo einen ersten Zacken?

 

[aveneer]

Hallo MAC

Ich hingegen würde mein Stockbrot an einem der vielen Feuer rösten. Da geht es noch deutlich schneller

Gut dass ich letzte Woche Stockbrot gemacht habe, ich weis was du meinst! Das stimmt das Brot wurde schneller fertig wenn es nah am Feuer war!

Aber wo würdest du die meisten Interferenzen erwarten? Die Photonen von der Sonne bzw. Lagerfeuern würden alle gleichschnell die Quelle verlassen! Keine Überlagerung der Photonen keine Interferenz keine Überlagerung der VT-Welle kein „neues“ ET aus der Summe der VT-Welle während der Interferenz. DM ist die Interferenzerscheinung der Photonen-Wellen, die ist im gemeinsamen Schwerpunkt am höchsten ist und nicht an den einzelnen Quellen!

Wo kommt die Energie, respektive Masse, für 5 mal mehr Gravitation her, …… dem Faktor 5.

Ach jetzt! Ich verstehe! Also die Photonenmenge/Der Massenverlust der durch die Sonnen abgestrahlt wurde, reicht nicht aus um die DM zu erklären! Wieso sagst du es nicht gleich, dann macht es wenig Sinn das ganze so zu erklären!

Aber ich meinte ja nicht, dass das ganze nur durch Photonen der Sonnen erzeugt wird. Jede Art von Energie könnte dazu beitragen! Hintergrundstrahlung, Dunkle Energie(ist ja auch Energie)..…..
Energieflusskreuzung! Ort hoher Interferenzen hoher Energieströme!

Die Summe macht das Teilchen!

Gruß
Aveneer

 

[mac]

Hallo Aveneer

Aber wo würdest du die meisten Interferenzen erwarten? Die Photonen von der Sonne bzw. Lagerfeuern würden alle gleichschnell die Quelle verlassen! Keine Überlagerung der Photonen keine Interferenz keine Überlagerung der VT-Welle kein „neues“ ET aus der Summe der VT-Welle während der Interferenz. DM ist die Interferenzerscheinung der Photonen-Wellen, die ist im gemeinsamen Schwerpunkt am höchsten ist und nicht an den einzelnen Quellen!

Also wenn’s denn unbedingt Interferenzen sein müssen: Ganz klar in der Sonne. Die Photonen brauchen (je nach Quelle) einige Millionen Jahre bis sie sich zur Oberfläche emporgearbeitet haben. Mehr Photonen pro Kubiknanometer als in den Sternen, wirst Du nicht finden. Das könnte Dir aber eigentlich schon eine ganz alltägliche Beobachtung klar machen. Nachts ist es dunkler als während des Tages. Glaubst Du ernsthaft, dass 150000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum entfernt, mehr Photonen pro m^3 gleichzeitig existieren als auf unserer Erdoberfläche am Tage ankommen?

Ach jetzt! Ich verstehe! Also die Photonenmenge/Der Massenverlust der durch die Sonnen abgestrahlt wurde, reicht nicht aus um die DM zu erklären! Wieso sagst du es nicht gleich, dann macht es wenig Sinn das ganze so zu erklären!

Also mit anderen Worten: Das Holzstück das Du polieren möchtest, hast Du noch gar nicht bei der Hand?

Aber ich meinte ja nicht, dass das ganze nur durch Photonen der Sonnen erzeugt wird. Jede Art von Energie könnte dazu beitragen! Hintergrundstrahlung, Dunkle Energie(ist ja auch Energie)..…..
Energieflusskreuzung! Ort hoher Interferenzen hoher Energieströme!

Aveneer, DM ist nicht schön gleichmäßig über das ganze Universum verteilt, sondern mehr so um Galaxien und Galaxienhaufen herum konzentriert. Weder dunkle Energie, noch Hintergrundstrahlung lösen Dein Verteilungsproblem. Außerdem bringst Du damit wieder etwas ins Spiel, dass Du schon explizit ausgeschlossen hattest. Du erinnerst Dich? Ein Photon hat nur soviel Energie für Gravitation, wie es hat. Hintergrundstrahlung ist völlig gleichmäßig über das Universum verteilt, und interferiert nicht in der Weise mit den Photonen der Sterne, wie Du es brauchst. (extrem viel mehr Masse, als in der Energie der beteiligten Photonen ‚steckt’)

DE? Mal schauen, ob da was zu machen wäre, wenn’s denn so funktionieren würde, wie Du schreibst.

Sagen wir mal, unsere Milchstrasse liefert einen Gesamtphotonenfluss, der dem von 1E11 Sonnen entspricht.

Die Gravitation der DM entspricht einer Masse von 1E12 M0 in einem Abstand von 1,5E5 Lichtjahren. Fünfzehn mal so weit weg, lässt sich nicht erkennen, dass sie deutlich anders ist.

Der Photonenfluss im Abstand 2,5E6 Lichtjahre von unserer Milchstrasse entspricht dem Photonenfluss unserer Sonne im Abstand von 2,5E6/(Wurzel(1E11)) = 7,9 Lichtjahre. So interpretiert, führt es also in eine Sackgasse.

Versuchen wir’s mal anders:
Stellen wir uns mal vor: eine Sonne würde nicht gleichmäßig, sondern getaktet strahlen. Pro Meter (also pro 1/3E8 Sekunden) eine Schale mit N Photonen. Das ist im Prinzip auch nicht viel anders als beim gleichmäßig strahlen, wir würden (bei dieser Wiederholfrequenz) gar keinen Unterschied sehen können. Das brauche ich nur, um es ohne kompliziertere Mathematik erklären zu können.

In jeder Schale ist die gleiche Anzahl an Photonen. Also im Umkreis von 10 Lichtjahren sind 10 mal mehr Photonen unterwegs, als im Umkreis von 1 Lichtjahr. Die Anzahl der Teilchen, die jedes Photon (einer bestimmten Wellenlänge) pro Wegstrecke produziert, soll immer gleich sein. Sie soll so sein, dass alle Photonen die unsere Milchstrasse produziert, im Abstand von 150000 Lichtjahren, der Masse von 1E12 Sonnen entspricht, so wie man das auch durch die Bewegungsgeschwindigkeit der Magellanschen Wolken messen kann. Leider wäre es jetzt aber so, dass in einer Kugel mit 600 000 Lichtjahren Radius die produzierten Teilchen bereits eben 4 mal so viele wären. Das hätte zur Folge, dass die Anziehungkraft einer Galaxie auf die andere, mit der Wurzel des Abstandes zunimmt. Also Andromeda würde die Magellanschen Wolken etwa 4 mal stärker anziehen, als es unsere Milchstraße vermag. Das passt aber wiederum so gar nicht zur Bewegung der beiden Magellanschen Wolken.

Hast Du jetzt wenigstens die Säge wiedergefunden?

Herzliche Grüße

MAC

PS Und jetzt komm bloß nicht auf die Idee, daß DE sich da konzentriert, wo Materie ist. Da hast Du dann gleich die Kosmologen am Hals, die davon ausgehen, daß die Expansion in den Voids stattfindet.

 

[albert]

Apropos Photonen

da hätte ich eventuell welche mit Überlichtgeschwindigkeit...

Drück mich

Deutsche Physiker haben Photonen beobachtet, die in Überlichtgeschwindigkeit eine eigentlich unüberwindbare Barriere durchquerten. Die Teilchen verhalten sich damit im Widerspruch zu Einsteins Spezieller Relativitätstheorie. Die Forscher sehen dieses bizarre Verhalten jedoch gelassen: Nicht die ursprünglichen Photonen selbst, sondern virtuelle Teilchen durchquerten die Barriere und verwandelten sich danach wieder in reale Photonen, interpretieren sie den Versuch.

 

[aveneer]

da hätte ich eventuell welche mit Überlichtgeschwindigkeit...

Das ist ein alter Hut und wird wohl immer wieder verwendet um so zu tun als wäre es etwas Großartiges etwas mit Überlichtgeschwindigkeit gemessen zu haben! Ich weis nicht was das soll! Möchten die 3.Mittelgeber von ahnungslosen Laien erhalten
Es ist doch nur nicht möglich Informationen mit über c zu übermitteln! Also das ganze Photon! Ein Teil des Photons kann sich mit über c sich bewegen, messen kann man nur aber nur die Mitte! Wenn die dir also eine Information hätten zukommen lassen wollen hättest du, nur 0,0001% der Photonen erhalten und der Rest wäre reflektiert worden! Da hättest du nichts daraus lesen können und somit erlaubt! Dazu kommt wer sagt, dass die reflektierten Photonen durch die WW an der Stelle, an der sie umdrehen konnten oder „tunneln“; nicht etwas verzögert wurden! Die die „tunnelten“ sind gleich weiter die die umgedreht haben mussten erst einmal wenden!
Das haut doch heute keinen mehr um!

 

[Orbit]

aveneer
Ich hab schon weiter oben in Klammer angemerkt, dass ich Deine Vorstellungen von Optik etwas sonderbar finde.

Es ist doch nur nicht möglich Informationen mit über c zu übermitteln! Also das ganze Photon! Ein Teil des Photons kann sich mit über c sich bewegen, messen kann man nur aber nur die Mitte! Wenn die dir also eine Information hätten zukommen lassen wollen hättest du, nur 0,0001% der Photonen erhalten und der Rest wäre reflektiert worden!

Das Photon ist ein Quant. Seit wann kann man Quanten teilen?
Vielleicht ist's nur sprachliche Ungenauigkeit, und Du meinst 'ein Teil von vielen Photonen'; aber in diesem Bereich der Physik muss man sprachlich besonders präsise sein, sonst schleichen sich Fehler ein.
Gruss Orbit

 

[mac]

Hallo,

Prof. Günter Nimtz von der Uni Köln ist relativ bekannt in diesem Gebiet.

Hier findest Du einige Erklärungen dazu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Überlichtgeschwindigkeit

Hier im Forum hatte prim_ass mal einen schönen Link dazu eingestellt.

http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=10866&postcount=3

Der Vergleich mit den Kindergartenkindern im Spielwarenladen erklärt es sehr anschaulich.

Herzliche Grüße

MAC

 

[aveneer]

Hallo Orbit

Das Photon ist ein Quant. Seit wann kann man Quanten teilen?

Ja genau, was sich als Quant, darstellt ist immer nur der Ort der höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit! = Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte = Ort der höchsten Dichte = Ort der höchsten Energie = WW sind aber Energieabhängig! Siehe Anregungsfrequenzen von e- im Atom! Du setzt zur detektion eine „Energiegröße zur WW“ ein womit das Photon WW kann! Diese Energie hat es im durchschnitt immer in der Mitte! Daher stellt es sich als Quant oder Punkt dar! Je höher die Energie der WW (bei der detektion) desto „kleiner“ der Punkt!

Gruß
Axel

In der Physik muss man sich eindeutig ausdrücken! Ein ET hat aber immer eine Unschärfe

 

[Orbit]

@ aveneer
Was Du das machst, ist Quantenstatitik mit Teilen eines einzigen Quants. Das geht nicht, ist falsch verstandene Quantenstatistik, meine ich.
Ich bleibe bei meinem Einwand: Du schneidest das Quant in Scheibchen wie der Metzger seine Salami.^^
Orbit

 

[Orbit]

Hallo aveneer

Vielleicht geht es bei dieser Diskussion um Folgendes:
Die Unschärfe ist eine Eigenschaft von Elementarteilchen. Photonen übermitteln dieses Messresultat. Die Unschärfe resultiert aber nicht aus einer Unschärfe der Photonen selbst, die, so wie ich das verstehe, keine Unschärfe besitzen, sondern mit dem Planck'schen Wirkungsuantum h exakt definiert sind, sondern aus der Unschärfe des gemessenen Elementarteilchens
Schau hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Photon

unter

Photonen im Vakuum

Im Vakuum bewegen sich Photonen mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit c = 299792458 ms-1. Die Dispersionsrelation, d. h. die Abhängigkeit der Energie von der Frequenz n (ny), ist linear, und die Proportionalitätskonstante ist das Plancksche Wirkungsquantum h,... .

und hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dispersionsrelation

Gruss Orbit

 

[aveneer]

Hallo Orbit,

Schau hier
und hier:

Lehrbuch wissen Aber Schau mal hier!(also nach unten)

So wie ich das sehe ist es das Problem der „Menschen“ sich mit der Unschärfe anzufreunden! Am Ende haben sie einfach doch gerne ein „festes“ Teilchen in der Hand mit denen Sie arbeiten können! Da nehmen sie sogar lieber einen Punkt in kauf, der mathematisch praktisch nicht mehr beschreibbar ist, bevor sie akzeptieren können, das selbst der Punkt eine Unschärfe besitzt! Dabei zeigt die Quantenphysik so „tolle“ Möglichkeiten auf wie sich ein Punkt mit einer Unschärfe verhalten würde! Verstehst du nicht ein Quant mit Unschärfe (also mit Wahrscheinlichkeitsverteilung) wäre eine Welle und Quant zugleich! Eine „Partikel-Welle“ ein „Welle-Teilchen“ genau das was wir bisher getrennt sehen! Wobei sich nur die, ich sage mal “Hauptaufenthaltswahrscheinlichkeit“ (90%) (HAW) also der Durchschnitt nicht schneller als c bewegt!
Überlege dir mal was du für eine WW im Quantenbereich brauchst! Die Energie und Frequenz muss stimmen! Somit kannst du wenn du eine bestimmte Energie zur WW benötigst immer nur +- den 90% Wert der HAW messen! Der Rest geht im Rauschen verloren!
Schon aufgefallen, dass alle Größenmessungen von Elementarteilchen immer kleiner werden je höher die Energie ist mit denen man sie „beschießt“ bzw. mit denen sie zur WW gezwungen werden? Der Punkt wird immer kleiner, da die WW immer mehr in die Mitte der Partikel-Welle verschoben wird, da hier die Energiedichte (Aufgrund der HAW) zur Mitte immer mehr zunimmt (90%-95%-99% = steigende Energiedichte!).
Ich will hier mal nicht weiter gehen, aber glaube mir (musst es aber nicht zu 100%). Man kann damit Trägheit, Masse und alle relativistischen Effekte beschreiben ohne die RaumZeit zu krümmen! Raum und Zeit sind dann wieder das was sie sind Messergebnisse von Bewegungen.
(Ein Thermometer funktioniert eigentlich genauso wie eine Uhr. Nur wird da noch die Energie eines Teilchens berücksichtigt! Daher ist nur Eet/ Vet in jedem Inertialsystem konstant! = Nimmt die Energie zu; wird die Bewegung langsamer. Rein physikalisch bedingt ohne Zeit- und ohne Raumkrümmung! Erklärbar alleine durch die Schwingung/Unschärfe der ET –kannst mir glauben!)

 

[Orbit]

@aveneer

Lehrbuch wissen.

Schon möglich; aber wenn ich Deiner Aufforderung folge

Aber Schau mal hier!(also nach unten)

und feststelle, dass Du auch die Raumzeitkrümmung - eine der genialsten Ideen, welche je dedacht wurden - mit dem Schulbuch in den Abfall wirfst, um Deine 'Theorie' zu retten, dann hol ich mir lieber wieder das Schulbuch aus dem Abfall.

Ich stelle auch fest, dass Du nun die Taktik anwendest, auf die 'Schulbuchfragen' von mir und mac nicht mehr zu antworten und Dich stattdessen in zunehmend abenteuerlichere Spekulationen zu versteigen.
Dorthin folge ich Dir - wegen akuter Absturzgefahr - nicht mehr.
Orbit