Die Pioneer-Anomalie und die Ausdehnung der AE, ein Zusammenhang?

[mac]

Hallo uwebus,

Fusion benötigt einen Druck, der durch die Gravitation der Sonnenmasse erzeugt wird. ...

...

... Daraus folgt 1/r²·m(Kern)/(Fläche) ~ 1/r,

das ist, soweit ich was davon verstehe, nicht grundsätzlich falsch, aber die Wirklichkeit ist komplizierter.
http://www.shef.ac.uk/physics/people/vdhillon/teaching/phy213/phy213_le.html
Vorallem: Druck, Temperatur und Fusionen pro Volumen und Zeit, bedingen einander.


Hier aber hat sich die Logik von Dir abgewandt

Mehr Energie strahlt die Sonne deshalb ab, weil der Wärmedurchgangswiderstand wegen des sich von innen nach außen fortpflanzenden Schalenbrennens abnimmt, die äußere “Isolierschicht“ wird dünner.

Die Sonne kann nicht mehr Energie abstrahlen, wenn die ‚Isolierschicht’ dünner wird. Sie kann (mit einer zur Zeit angenommenen Zeitverzögerung von ‚nur’ 10 Millionen Jahren) immer nur die Energie abstrahlen, die sie vorher produziert hat. Wie Du dann wieder plausibel sagst:

irgendwann wird diese Schicht so dünn, daß das Schalenbrennen aufhört.

Und spätestens ab hier mischt Du Tatsachen und Esoterik zu einem ungenießbaren Brei.

Die Gesamtenergie der Sonne aber verliert ständig an Dynamik, ihr G-Feld wächst und drängt die Planeten nach außen.

Ihr G-Feld übersetze ich mit: ihr Gravitationsfeld. Das wächst aber nicht im Laufe ihres Lebens, es nimmt (für ihre Umgebung) ab. Und genau diese Abnahme des Gravitationsfeldes ist (ein Teil der) Ursache für das Anwachsen der Bahnradien ihrer Satelliten.

Solange die Sonne zwischen Fusionszone und Oberfläche eine genügend hohe Isolierschicht besitzt, ist ihr Wärmeverlust gering und damit ihr Energieverbrauch.

Man könnte meinen, dass Du vom sozialen Wohnungsbau sprichst.
Die Sonne hat keine Möglichkeit weniger zu heizen, wenn sie die, von ihr produzierte Wärme nicht schnell genug los wird. Das könnte Dir aber eigentlich auch schon dadurch klar sein, dass ein schwererer Stern weitaus mehr Energie pro Zeit abstrahlt und eine noch viel kürzere Lebensdauer hat als unsere Sonne, obwohl die ‚Isolierschicht’ bei ihm viel dicker ist und er viel mehr Brennstoff hat.

Zum Rest, vorallem dem mit der "Weisheit" mag ich nichts sagen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[uwebus]

Mac,
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Die Sonne kann nicht mehr Energie abstrahlen, wenn die ‚Isolierschicht’ dünner wird.
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Ich zitiere Dich:
“Die Energie die ein roter Riese pro Zeit abstrahlt, ist wesentlich höher, als dies sein Vorläuferstern getan hat und die Energiemenge die ein weißer Zwerg abstrahlt, ist, obwohl er viel heißer als ein roter Riese ist, wesentlich kleiner.“

Der Rote Riese hat eine weniger wirksame Isolierschicht als unsere heutige Sonne, da die Fusion dichter unter der Sonnenoberfläche stattfindet. Das Sonnen“feuer“ frißt sich von innen nach außen, die Brenn-Temperatur nimmt ab, aber die Abstrahlung erhöht sich. Das ist genau das, was im “sozialen Wohnungsbau“ auch passiert: Schlecht gedämmte Häuser mit Kohleofen strahlen mehr Wärme ab als gut gedämmte Häuser mit einer kleinen, sehr heißen Heizquelle.

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.......ihr Gravitationsfeld. Das wächst aber nicht im Laufe ihres Lebens, es nimmt (für ihre Umgebung) ab.
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Ich schrieb: “Hierbei ist allerdings noch nicht der Energieverlust durch Abstrahlung berücksichtigt, es wird mit konstanter Sonnenmasse gerechnet.“

Ich weiß nicht, wie viel Masse eine Sonne durch Fusion abstrahlt. Für eine konstante Energiemenge trifft meine Aussage zu, zumindest ergibt hier eine Berechnung Werte, die mit der SRT übereinzustimmen scheinen.

http://uwebus.de/rzg5/8.htm (Berechnung)
http://uwebus.de/F/20V-A-6.gif (Diagramm)

Was Ihr alle noch nicht begriffen habt ist, daß ich mit meinem Modell den Raum erkläre, etwas, was bisher noch kein Modell der Physik zuwegebringt. Es ist "gegen den mainstream", aber solange Ihr nicht die geringste Aussage zur Entstehung des Vakuums und dessen Wirkung machen könnt, steht mein Modell unwiderlegt da.

Gruß

 

[stGravi]

Hallo jonas,
du meinst: Die stationäre Bahn ist eine gedachte Linie ohne besondere Bedeutung,...
Wie könnte man die folgende Abstände als s-Vielfache von stationärRadien der jeweiligen Zentralkörpern erklären:

Sonne sRst = 2.50307e+07 km,
Merkur sM = 2.31353
Venus sV = 4.32305
Erde sE = 5.97658
Mars sMa= 9.1063

Jupiter jRst = 160004 km
Io sI = 2.63618
Europa sE = 4.19427
Ganymed sG = 6.68983
Kallisto sK = 11.7666

Saturn sRst = 112251 km,
Tethys sT = 2.62537
Dione sD = 3.36211
Rhea sR = 4.69573
-- hier fehlt ein Mond--
Titan sTi = 10.8854

Uranus uRst = 82599 km
Ariel sA = 2.31117
Umbriel sU = 3.22038
Titania sT = 5.28215
Oberon sO = 7.06425

Und jeweils mit nur einem ( massenreichen ) Mond
Neptun nRst = 83486.1 km: Triton s = 4.24981
Erde eRst = 42159 km: Mond s = 9.11786

Nur auf Bahnen mit obigen s-Vielfachen von stationärRadien der jeweilgen Planeten, entwickelten sich die massenreichsten Monde. Zufall?
Was hälst du von Titus-Bode-Reihe?
schöne Grüße
stGravi

 

[stGravi]

Hallo MAC, hallo Ich,
ihr beide meint: Die Erde wandert nach außen, die Pioneer Sonden werden 'abgebremst'

Die Erde, der Jupiter, der Quaoar,.. alle Objekte die die Sonne umlaufen "erhalten" von der rotierenden Sonnenkugel eine 'additive' "Rotationskomponente". Somit sind sie aktiv bei der Ausbreitung des Sonnensystems dabei. Sie sind im "Takt" mit der Ausbreitung. Die Ausbreitung geschieht also durch "Kraftakt" und nicht etwa durch Nachlassen des Gravitationsfeldes mit wachsendem Abstand.
Die Pioneer Sonden, auf keiner Umlaufbahn befindlich, zeigen durch ihr Verhalten das Fehlen dieser og. Komponente, sie werden 'abgebremst'

schöne grüße
stGravi

 

[Ich]

Hi stGravi,

Ich wollte gestern antworten, musste zu Klassenelternversammlung, dauerte laaange.

Ich hab deine Antwort erst heute gelesen, musste gestern zur Kindergartenelternversammlung, dauerte lääääänger.

Ich seh, schon du bist mehr der Typ "Zahlenmystiker". Was das ist und warum dabei nichts rauskommt erkläre ich dir.

Erstmal: Rst ist, wie die anderen schon sagten, vollkommen uninteressant. Drei Gründe:
1. Rst gibst du mit 6 Nachkommastellen an. Die Sonne dreht sich aber je nach Breit in 25-30 Tagen. Das gibt keine einzige Nachkommastelle her, und dass sich daraus irgendwelche Gesetze für die (extrem genau bekannten) Planetenbewegungen ableiten lassen ist ausgeschlossen.
2. Wir wissen, wie sich die Planeten bewegen und warum. Wir können die Einflüsse von z.B. der Abplattung der Zentralkörper durch ihre Eigenrotation berechnen und sogar herausmessen, ogbwohl sie verschwindend klein sind. Wir können sogar das "Frame Dragging" messen, den direkten Einfluss der Rotation auf die Raumzeit. Mit Satelliten und sogar an der Bewegung des Erdmonds. Da ist kein Platz für deine These. Planenten interessieren sich nun mal nicht besonders für die Rotation der Zentralkörper.
3. Diese Zusammenhänge, die du für Jonas herausgeschrieben hast, sind für mich nichts beeindruckendes. Die Zahlen sind doch weitgehend unterschiedlich. Am wichtigsten: es mag tatsächlich einen Zusammenhang geben zwischen den Mondabständen, der oft ähnlich aussiet oder sogar mit der Rotation des Zentralkörpers zu tun hat. Das haben entsprechende Modelle zur Planetenentstehung zu klären. Das liegt dann aber daran, dass Planet und Monde aus demselben Wolkenabschnitt hervorgegangen sind. Dass die Umdrehung der Planeten die Bahnen der Monde aber bewirken würde, ist Unsinn. Das kannst du nicht ableiten.

Und jetzt der wichtigste Punkt, bitte unbedingt beantworten: Eine Minute ist genausogut als Zeiteinheit wie eine Sekunde. Rechne mal deine Fallwege pro Minute, nicht Sekunde. Und dann sag mir, um wieviel m/100a sich die Erde von der Sonne in deiner Vorstellung wegbewegen sollte. Dann siehst du selbst, was ich meine.

 

[stGravi]

Hallo MAC,

Zitat von MAC:
Den Planeten ist die Rotationsfrequenz der Sonne weitgehend egal. Nur wenn Du einen Satelliten Solstationär plazieren möchtest, ist diese Bahn über die von Dir angegebene Formel zu berechnen. Die Planeten umkreisen die Sonne ebensowenig Solstationär, wie der Mond die Erde geostationär umkreist.

Die Bahngeschwindigkeit (einer Kreisbahn Masse Zentralkörper >> gegen Masse Satellit) wird berechnet mit:

Geschwindigkeit = Wurzel(Gravitationskonstante * Masse Zentralkörper / Abstand zum Zentralkörper)

Da ist die Rotation des Zentralkörpers völlig uninteressant.

Das meinst Du nicht im Ernst.
Eben dieser "Newton" kann die Pioneer-Anomalie nicht erklären. Ich bin mir sicher, weil er eben "die Rotation der Zentralkörper"
NICHT in Betracht zieht!
Die Entstehung des Universums OHNE "Newton" zu erklären wäre unmöglich. Er ist wichtig bei der Bildung der "Klumpen" - einfache Massenanziehung. Sobald sich aber "strukturierte" Scheibenobjekte bilden, wie die Spiralgalaxien, oder die in ihnen sich bildende Gas- und Staubscheiben, aus denen dann "Sonnensysteme" entstehen, ist seine Geltung, meine die des Newtons "Massenanziehungsgesetzes", vorbei.
Eine "Newton-Erweiterung" muss her. Bei den Zentralkörper-Systemen, (wie Sonnesystem oder Jupiter-, Erde-System) muss ihre Eigenrotation mit in die Berechnungen gebracht werden. Nicht aber die des Drehimpulses, den Du weiter oben erwähnst, der taugt nur für die Berechnungen auf der Erde, für die Bahnberechnungen im Orbit nicht, denn:
die Sonne enthält fast 99.9 % der Masse des gesamten Systems, besitzt aber nur etwa 0.5 % des Drehimpulses; der Hautanteil daran steckt im Bahndrehimpuls ihrer Begleiter. So ein Drehimpuls bringt nichts.
Lassen wir "Newton" ruhen. Ich brauchte auch drei Monate ( inklusiv intensiver Berechnungen ), bis ich mich entschloss, ohne Newton/Gravitationskonstante es zu versuchen, um weiter zu kommen. Denn nur so gibt es eine Chance, die Pioneer-Anomalie einmal erklären zu können.

Schöne Grüße
stGravi

 

[jonas]

Ich klinke mich hiermit aus, denn das wird wieder eine cranky Diskussion ohne wirklichen Sinn. Wieder mal einer, der glaubt den Goldtopf am Ende des Regenbogens gefunden zu haben

 

[Ich]

stGravi,

1. berechne deinen Pioneereffekt mit Minuten statt Sekunden.
2. Dann gib zu, dass deine Erklärung nichts taugt.
3. Und verarbeite endlich, dass Rotation bereits berücksichtigt ist, aber nichts zur Sache tut.

Wenn du 2. nicht schaffst: geh dahin.

 

[galileo2609]

Was hälst du von Titus-Bode-Reihe?

Nichts!

galileo2609

 

[mac]

Hallo stGravi,

Da ist die Rotation des Zentralkörpers völlig uninteressant.

Das meinst Du nicht im Ernst.

Doch! Das meine ich ernst.

Aber bevor ich hier weitermache, beantworte erst mal 'Ich's' Fragen, vorallem die 1. Ich hatte Dir das zwar schon mal vorgerechnet, aber selber rechnen ist da wahrscheinlich wirksamer.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo uwebus,

Die Sonne kann nicht mehr Energie abstrahlen, wenn die ‚Isolierschicht’ dünner wird.

Ich zitiere Dich:

Die Energie die ein roter Riese pro Zeit abstrahlt, ist wesentlich höher, als dies sein Vorläuferstern getan hat und die Energiemenge die ein weißer Zwerg abstrahlt, ist, obwohl er viel heißer als ein roter Riese ist, wesentlich kleiner.

Der Rote Riese hat eine weniger wirksame Isolierschicht als unsere heutige Sonne, da die Fusion dichter unter der Sonnenoberfläche stattfindet. Das Sonnen“feuer“ frißt sich von innen nach außen, die Brenn-Temperatur nimmt ab, aber die Abstrahlung erhöht sich. Das ist genau das, was im “sozialen Wohnungsbau“ auch passiert: Schlecht gedämmte Häuser mit Kohleofen strahlen mehr Wärme ab als gut gedämmte Häuser mit einer kleinen, sehr heißen Heizquelle.

mag sein daß Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe? Wäre aber nett, wenn Du mich nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren würdest. Diesem Zitat ging eine Erklärung voraus:

Erst später, wenn der innerste Kern aus Helium groß genug geworden ist, kann sein Druck so weit ansteigen, daß er in den richtigen Bereich für das Heliumbrennen kommt, daß durch den wesentlich höheren Druck und Temperaturbereich in dem es stattfindet, bei gleichzeitig viel geringerem Energieumsatz sehr viel schneller abläuft und somit die Bereiche weiter außen noch weiter nach außen treibt, daß sie sich zu einem roten Riesen aufblähen.

Ich weiß nicht, wie viel Masse eine Sonne durch Fusion abstrahlt. Für eine konstante Energiemenge trifft meine Aussage zu, zumindest ergibt hier eine Berechnung Werte, die mit der SRT übereinzustimmen scheinen.

Schau bei Wicki nach unter dem Begriff Sonne. Enthält sehr viele gute Informationen. Unter anderem würdest Du dabei auch finden, daß die Brenntemperatur beim Heliumbrennen wesentlich höher ist, als beim Wasserstoffbrennen.

Du solltest nochmal über Deine Schlussfolgerungen zur Isolationswirkung nachdenken. Vorallem darüber, wie sich Druck und Temperatur gegenseitig beeinflussen und was mit der Fusion passiert, wenn die Temperatur ansteigt, ohne daß der Druck nachläßt (bei 'besserer' Isolation durch mehr Masse). Besonders solltest Du Dich in diesem Zusammenhang fragen, wieso ein massereicherer Stern so viel stärker strahlt.


Herzliche Grüße

MAC

 

[stGravi]

Hallo Ich,
bevor ich auf Deine letzte Post antworte, möchte ich doch zeigen, an einem konkreten Beispiel, wie "Rst" funktioniert.
Der Mond entfernt sich von der Erde jählich um 3.8 cm. ( Eine Tatsache )
Dies impliziert Verlangsamung der Rotation der Erde um 1.6 s in 100000 Jahren (100-Tausend J., theoretischer/berechneter Wert )
Welchen Wert liefert die
"Rst-Formel": Rst = ( GM / omega^2 )^1/3 = ( GM*t^2 / 4pi^2 )^1/3
Rst = 42159 km, rM = 384400 km, 3.8 cm: in 100000 J. 'werden' es 3.8 km,
t = 86163 s, GMe = 398464 (km^3/s^2), sM = rM/Rst = 9.11786
Probe: om=2pi/t = 7.29221e-05, om^2 = 5.31763e-09, Rst^3=7.49326e+13
GMe = om^2 * Rst^3 = 398463.8417, ( brauchen bessere Genauigkeit )
384400 + 3.8 = 384403.8 (km, neuer Stand, nach 100000 J. )
384403.8 / 9.11786 = 42159.43215 ( km, Rst' nach 100000 J.)
Rst'^3=7.49349217e+13,; 398464/7.49349217e+13=5.317467356e-09=om'^2,
om' = 7.292096651e-05, t' = 2pi / om' = 86164.317 s,;
Der Erdentag würde in 100000 J. 1.317 s länger dauern, nach "Rst-Formel".
Die Abbremsung der Erdrotation durch Ebbe und Flut,... können wir mit diesem Verfahren natürlich nicht berechnen. Da ist der "Newton" auf dem richtigen Platz

Nun zu der Frage, warum ich 1 Sekunde nahm, um das "Fallen" zu berechnen.
Ich spielte hier die "Gravitationsmaschine". Zugegeben, eine sehr schwache. Denn ich liess den P-Körper "Ohne Aufsicht" 1 s lang frei fliegen, bevor ich meine Gravitationskraft einsetzte. Mit welcher Frequenz arbeitet übrigens die echte "Gravitationsmachine". Sicher nicht instantan ( augenblicklich ), und sicher nicht mit 1 Hz. Sie "updatet" die Bahnen der unlaufenden Objekte sicher öfter als 3.0e+18 mal in der Sekunde.
Und dann hat sie auch, für ihre Periode p, immer die zugehörige gBeschl. parat der Form: Einheitslänge / p^2. Und welche Einheitslänge ist ihr eigen? Sicherlich nicht 1 km. Der "Steuerradius", der "Einheitsradius" der Stationärradius Rst würde sich anbieten. Jeder Zentralkörper hat einen Rst, der von der Rotation, die von der Dichte, abhängig ist. ( Das mit Rst als Eiheitslänge behaupte ich nicht, Rst käme nur in Frage, eine Möglichkeit, nichts mehr ).
Etwas wäre aber auch denkbar: die Frequenz der "Gravitationsmaschine" würde ab Rst mit steigendem Abstand quadratisch abnehnem, mit steigendem Abstand Richtung Zentralkörper quadratisch zunehmen, bis sie am Äquatorradius des zKörpers ihre volle Frequenz erreicht. Es würde sich Vieles damit erklären lassen. Zum Beispiel das Problem mit den anwachsenden Geschwindigkeiten der weitentfernten Sternen der Spiralgalaxien, auch wenn die Spiralgalaxien keine Zentralkörper im obigen Sinn sind. Da am Rande der Spiralgalaxien wäre dann die "Updaterate" der Sternenbahnen klein, dh. die Phase des "freien Fliegens" relativ lang. Somit das Anwachsen der Geschwindigkeit, wie auch der Entfernung vom Zentrum, relativ groß.

Bevor ich mehr Schmarrn erzähle, höre ich auf.
Schönen Abend noch.

 

[mac]

Hallo stGravi,

was Du uns in Deinem letzten Post vorrechnest, wozu soll das gut sein? Nach Deinen eigenen Daten liegst Du nach einer Änderung der Rotationsfrequenz der Erde um nur 0,0018% mit Deiner Zahlenmystik schon um 15% neben den Messungen. Was willst Du denn damit belegen?

Dann weiter: Gravitationsmaschine? Was soll das sein?

Das mit Rst als Eiheitslänge behaupte ich nicht, Rst käme nur in Frage, eine Möglichkeit, nichts mehr

Was behauptest Du denn jetzt und was nicht? Du leitest diesen Absatz ein mit:
"Nun zu der Frage, warum ich 1 Sekunde nahm, um das "Fallen" zu berechnen.",
schreibst anschließend 11 Textzeilen ohne eine einzige konkrete Aussage zu machen zu der Frage 1 von Ich.

Bevor ich mehr Schmarrn erzähle, höre ich auf.

diktierst Du Deine Texte und schickst sie ab ohne sie vorher zu lesen?

Herzliche ungeduldige Grüße

MAC

 

[stGravi]

Hi Ich, Hi MAC,

die "60-Minuten"-Frage hat es in sich. Eine gute Frage.
Danke.
Hätte ich mich nur gleich mit ihr beschäftigt!
Och, bin ich blöd.
Also nochmal, danke für die Frage.

stGravi

 

[mac]

Hallo stGravi,

die "60-Minuten"-Frage hat es in sich. Eine gute Frage.

die Frage kam von 'Ich', was offensichtlich eine viel bessere Idee war, als die die ich hatte, indem ich es Dir vorgerechnet hab'.

Hätte ich mich nur gleich mit ihr beschäftigt!
Och, bin ich blöd.

wenn es am Ende dazu führt, daß Du was dazulernst, dann hast Du bewiesen, daß Du alles Andere als 'blöd' bist. Das wiederum wäre für mich, und ich denke nicht nur für mich, eine sehr angenehme 'Überraschung'.

Überrraschung schreibe ich nicht, weil ich Dir das nicht zugetraut hätte, sondern weil wir hier anscheinend unverhältnismäßig häufig wie ein Magnet wirken auf Selbstdarsteller und Missionare, bei denen jeder Versuch ihnen Informationen zu vermitteln oder ihnen ihre Fehler zu erklären ins Leere läuft. Und Zeit zu verschwenden, ist auf Dauer keine ausreichende Motivation für das was wir hier tun. Um so erfreulicher, wenn es mal nicht ins Leere läuft.



Herzliche Grüße

MAC

PS Fairer weise muß ich sagen, daß es objektiv viel häufiger nicht ins Leere läuft sondern häufig sogar gute Diskussionen sind. Nur die anderen zermürben einen halt mehr.

 

[uwebus]

Hallo Mac,
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Du solltest nochmal über Deine Schlussfolgerungen zur Isolationswirkung nachdenken. Vorallem darüber, wie sich Druck und Temperatur gegenseitig beeinflussen und was mit der Fusion passiert, wenn die Temperatur ansteigt, ohne daß der Druck nachläßt (bei 'besserer' Isolation durch mehr Masse). Besonders solltest Du Dich in diesem Zusammenhang fragen, wieso ein massereicherer Stern so viel stärker strahlt.
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Ich gehe mal davon aus, daß eine Sonne einem Druckbehälter mit etwa konstantem Innendruck gleicht, d.h. der Vakuumdruck, der Schichtendruck und der Temperaturdruck gleichen sich so aus, daß überall in etwa der gleiche Gesamtdruck herrscht, sonst ergäben sich ja Druckunterschiede, die eine Sonne ständig von innen nach außen umwälzen würden (in geringem Maße geschieht dies ja). Dies kann man vergleichen mit einem Atom, welches einen dynamischen Innendruck aufbaut, der den Vakuumdruck ausgleicht (in meiner Vorstellung gibt es keine Zugkräfte als Primärkräfte).

Wenn jetzt bei konstanter Masse der Durchmesser steigt, nehmen bei etwa konstantem Vakuumdruck der Schichtendruck ab und damit die Durchlässigkeit für Strahlung zu, da ja die äußeren Sonnenpartikel sich vom Sonnenzentrum entfernen und verdünnen. Es wird Hubarbeit geleistet, d.h. die Verbrennung muß mehr Wärmeenergie pro Zeiteinheit erzeugen. Dies dürfte, bevor es überhaupt zum Heliumbrennen im Kern kommt, darauf zurückzuführen sein, daß die Wasserstoff-Brennzone sich vom Kernbereich nach außen frisst, damit vergrößert und mehr Wärme erzeugt, die Sonne damit etwas mehr Strahlung abgibt als zu Beginn ihres Lebens. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem der Druck mit zunehmender Annäherung der Brennzone an den Sonnerand nicht mehr ausreicht, die notwendige Zündtemperatur aufrecht zu erhalten, das Wasserstoffbrennen verlöscht. Ist jetzt genügend Masse vorhanden, um das Heliumbrennen einsetzen zu lassen, vergrößert sich die Sonne weiter, wenn nicht, erkaltet sie. Nach dieser Betrachtung erkalten kleine Sonnen, bevor es zum Heliumbrennen kommt, mittlere Sonnen haben einen zeitlichen Abstand zwischen den beiden Brennphasen und bei großen Sonnen überlappen sich die Brennphasen, daher strahlen große Sonnen besonders stark.

Sollte ich richtig liegen, würde unsere Sonne, noch bevor sie zum Heliumbrennen übergeht, sich leicht vergrößern und an Strahlungskraft zunehmen. Befänden wir uns heute in dieser Evolutionsphase der Sonne, könnte dies auch ein Grund für den Klimawandel darstellen.

Gruß

 

[mac]

Hallo uwebus,

Ich gehe mal davon aus, daß eine Sonne einem Druckbehälter mit etwa konstantem Innendruck gleicht, d.h. der Vakuumdruck, der Schichtendruck und der Temperaturdruck gleichen sich so aus, daß überall in etwa der gleiche Gesamtdruck herrscht, sonst ergäben sich ja Druckunterschiede, die eine Sonne ständig von innen nach außen umwälzen würden (in geringem Maße geschieht dies ja).

der Kernbereich unserer Sonne hat 1/5 bis 1/4 des Gesamtdurchmessers, enthält aber rund 50% der Gesamtmasse. Die produzierte Energie wird im Kern und in der Strahlungszone, die nochmal 70% des Sonnenradius ausmacht, durch Strahlung weitergereicht. Dabei kommen auch die 10 Millionen Jahre zustande, die die bei der Fusion produzierte Energie im Mittel braucht um bis zur Oberfläche zu gelangen.

In der Druckkurve die ich Dir verlinkt hatte kannst Du aber sehen, daß der Druck auf den letzten 25% des Weges nach innen nochmal um rund einen Faktor 10 ansteigt.

Dies kann man vergleichen mit einem Atom, welches einen dynamischen Innendruck aufbaut, der den Vakuumdruck ausgleicht (in meiner Vorstellung gibt es keine Zugkräfte als Primärkräfte).

zu dieser Baustelle will ich mich nicht äußern.

Wenn jetzt bei konstanter Masse der Durchmesser steigt, nehmen bei etwa konstantem Vakuumdruck der Schichtendruck ab und damit die Durchlässigkeit für Strahlung zu, da ja die äußeren Sonnenpartikel sich vom Sonnenzentrum entfernen und verdünnen. Es wird Hubarbeit geleistet, d.h. die Verbrennung muß mehr Wärmeenergie pro Zeiteinheit erzeugen. Dies dürfte, bevor es überhaupt zum Heliumbrennen im Kern kommt, darauf zurückzuführen sein, daß die Wasserstoff-Brennzone sich vom Kernbereich nach außen frisst, damit vergrößert und mehr Wärme erzeugt, die Sonne damit etwas mehr Strahlung abgibt als zu Beginn ihres Lebens. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, an dem der Druck mit zunehmender Annäherung der Brennzone an den Sonnerand nicht mehr ausreicht, die notwendige Zündtemperatur aufrecht zu erhalten, das Wasserstoffbrennen verlöscht. Ist jetzt genügend Masse vorhanden, um das Heliumbrennen einsetzen zu lassen, vergrößert sich die Sonne weiter, wenn nicht, erkaltet sie. Nach dieser Betrachtung erkalten kleine Sonnen, bevor es zum Heliumbrennen kommt, mittlere Sonnen haben einen zeitlichen Abstand zwischen den beiden Brennphasen und bei großen Sonnen überlappen sich die Brennphasen, daher strahlen große Sonnen besonders stark.

Im Wesentlichen ist dieser Vorgang bei Wiki (Sonne) ganz gut erklärt. Vom genauen Ablauf im Detail verstehe ich auch nicht genug um Dir eine bessere Erklärung geben zu können als sie bei Wiki zu finden ist. Nur zu Deinem letzten Satz im Zitat noch eine Bemerkung: Alle Sterne die sich noch auf der Hauptreihe befinden 'verbrennen' Wasserstoff. Wenn sie mit dem Heliumbrennen anfangen, verlassen sie die Hauptreihe.

Die großen Sterne sind deshalb so viel heißer und strahlen so viel mehr Energie ab, weil sich in ihrem Inneren einen (durchschnittlich etwas) höheren Druck in einem ihrer Masse entsprechenden höheren Volumen gegen die Brenntemperatur aufrecht erhalten können. Das führt zu einer Energieproduktion, die irgendwo zwischen M^3 und M^4 ihrer Masse proportional ist. Ihre, im Prinzip viel dickere 'Isolierschicht' sorgt dafür, daß mehr Volumen im Kern aufgeheizt wird, die Energieproduktion dadurch ansteigt und letztendlich wird dadurch der Energievorrat wesentlich schneller verbrannt.

Deshalb hat eine Sonne auch so gar nichts mit der Isolationswirkung beim sozialen Wohnungsbau zu tun.

Sollte ich richtig liegen, würde unsere Sonne, noch bevor sie zum Heliumbrennen übergeht, sich leicht vergrößern und an Strahlungskraft zunehmen.

das tut sie, seit Jahrmilliarden ganz allmählich.

Befänden wir uns heute in dieser Evolutionsphase der Sonne, könnte dies auch ein Grund für den Klimawandel darstellen.

Nein, ganz bestimmt nicht, oder nicht in dem derzeit beobachteten Ausmaß.

In 900000 Millionen Jahren wird die Durchschnittstemperatur, wenn sich sonst nichts ändert von 15°C auf 30°C ansteigen. Also pro 100 Jahre um etwa 0,0017 °C. Das ist weit weg von der derzeit beobachteten Größenordnung. Die Quelle zu dieser Angabe wird auch in dem Wiki Artikel Sonne genannt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Ich]

Hi stGravi,

Die Frage war zugegebenermaßen eine Art Test, ob du noch von dieser Welt bist. Es gibt leider viele (ich habe dich mit solchen sogar auf Verdacht in Zusammenhang gebracht), denen es aus irgendwelchen Gründen vollkommen unmöglich ist, ihre eigenen Fehler zu erkennen, selbst wenn es gar nicht mehr anders geht. Die beschimpfen einen in so einem Fall als Dogmatiker und sehen sich als neuen Galileo oder Einstein oder beides.

Freut mich sehr, bitte fühl dich willkommen, die Ränder des Mainstream bei uns zu diskutieren.

Viel Spaß!

 

[Wolfgang Horn]

Hi, Ich,


Du: ...denen es aus irgendwelchen Gründen vollkommen unmöglich ist, ihre eigenen Fehler zu erkennen...

Da wird gerade solch eine Diskussion hatten, bin ich angesprochen und verwehre mich gegen die Selbergerechtigkeit darin.

Solche Vorwürfe höen wir beispielsweise von jungen Poltiikern, die noch an "soziale Gerechtigkeit" glauben und die anderen an die "Kräfte des Marktes".
Der Gläubige A wirft dem Andersgläubigen B oder Ungläubigen B vor, sein mangelnder Glaube sei ein Denkfehler.

Aus dem dreißigjährigen Krieg haben wir wohl gelernt, was die größte Militärmacht der Welt noch heute für richtig hält: Sie foltert Andersgläubige im Namen der Menschenrechte.

Die Frage "Fehler oder bloß Unglaube" hat es also in sich, falsche Beantwortung kann, wie jüngst mehrfach in US-Foltereinrichtungen geschehen, Tod unter der Folter bedeuten.

Zivilisierte Menschen verabscheuen das.

Du hattest solche Vorwürfe des Fehlers auch mir gegenüber.
Viele dieser Vorwürfe kamen mit Argumenten wie "das ist nun mal Lehrmeinung". (Was Du dabei genau geschrieben hast, das will ich gar nicht nachlesen, denn wenn man schon auf den Scheiterhaufen empor gehoben wurde, dann nimmt man die Menge unter sich als grölenden Mob wahr und unterscheidet da nicht mehr besonders. Wer sich zum Mob gesellt, verschmilzt mit diesem.)


Für zivilisierte Menschen ist die Unterscheidung der Denkfehler vom Andersglauben also überaus wichtig:
* Glaube nenne ich hier eine Information, die der Sprecher für eher wahr als falsch hält, dies aber nicht belegen kann. Allenfalls mit dem Guru-Argument oder 1000-Fliegen-Argument: "Weil mein Guru / alle meine Freunde es glauben, muß es richtig sein!" Diese Mitläufer-Mentalität war unter den braunen Horden Hitlers und Himmlers besonders weit verbreitet. Wir Deutschen haben wohl daraus gelernt, erkennen die Mitläufermentalität aber nicht in jeder Verkleidung.
* Wissen ist der Teil des Glaubens, für den man zeigen kann, warum und nach welcher Vereinbarung er als eher wahr als falsch zu gelten hat. Vereinbarung wie die Regel des Wilhelm von Ockham.


Hallo, Du "Ich", bevor Du anderen wieder "Denkfehler!" vorwirfst, prüfe bitte, ob vielleicht nur Dein Glaube ein anderer ist.


Ciao
Wolfgang Horn

 

[jonas]

Hallo Wolfgang Horn

Was Du da gegen IceAge vom Stapel lässt ist dermassen entgleist, dass ich mir kaum noch eine Steigerung vorstellen kann.

Deine Beleidigungen sind nicht nur ein krasser Verstoss gegen die Forenregeln, sondern sind in dieser Schärfe auch strafrechtlich relevant. Mal sehen, ob der User "Ich" vom Admin Deine IP erbittet.