Die Dunkle Materie

Orbit

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Hab vor einiger Zeit auch versucht, mich in das Paper einzulesen und hier im Beitrag 21 etwas dazu gesagt:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=32944&highlight=Beckenstein#post32944
Weil darauf aber niemand reagiert hat, weil ich bei weitem noch nicht alles verstanden und weil ich dort eine Frage gestellt habe, ist es für mich immer noch eine offene Baustelle. (Ja, ja, Nathan ;))

Meine Frage war, ob es in dieser modifizierten MOND-Theorie von Beckenstein immer noch diese Grenze gebe, an der das Gravitationsgesetz plötzlich von der 1/r^2 - in die 1/r - Abhängigkeit kippe.

Vielleicht wäre ja hier nun der Ort, wo man über das Beckenstein-Paper weiter diskutieren könnte. Immerhin sind wir schon drei, die darin gelesen haben.

Nebst meiner obigen Frage hätte ich nun nach Deinem Beitrag, Nathan, noch eine weitere:

Was ist Deiner Meinung nach bereits in der ersten Formel falsch?

Gruss Orbit
P.S. Die Formel hier rein schreiben kann ich leider nicht. Da müsste ich erst die Beratungsstelle von ins#1 aufsuchen. :)
 

Nathan5111

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Hallo Orbit,

'falsch' an der 1. Formel ist, dass ich nicht mit ihr arbeiten kann, nicht weil die Formel falsch ist, sondern weil meine math. Fähigkeiten nicht mehr ausreichen.

Frustiert:eek:
Nathan
 

ins#1

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@Nathan5111:
ok, ich sehe es ein=> nur auf die Geschwindigkeit bezogen.

@Orbit:
ich lese bei solchen Papern meisst nur die Einführung. Dieses hatte ich bisher noch gar nicht gelesen und nur wegen Nathan verlinkt. Das Paper hat es in sich, das sieht man auf den ersten Blick. Im Gegensatz zur MOND, was nur eine Modifikation der Schwerkraft für (den speziellen Fall von) Rotationskurven individueller Galaxien darstellt, ist das Bekenstein-Paper eine ausgewachsene Theorie der Gravitation. Mehr als den bereits von Bynaus (hier) verlinkten Vortrag, neben einem Videovortrag, wo Sean Carroll (dessen Blog ich verfolge) das Thema kurz anschneidet, kenne ich nicht. Das Video gibt es leider nicht mehr online (afaik). Aus einer Diskussion mit mir darüber, wird deshalb nichts werden, da es mir i.d.R. völlig ausreicht, von einer Sache nur "gehört zu haben" (in dem Fall sowieso).

Gruß
ins#1
 

Arathas

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Hallo,

bitte nicht gleich auf mir Rumhacken, falls meine Theorie bzw. Spekulation zur Dunklen Materie/Energie völlig idiotisch sein sollte. Ich interessiere mich zwar für den Stoff und sinniere manchmal darüber, aber wirklich Ahnung von Physik hab ich nicht, von daher ...

Hier meine Überlegung, was dunkle Materie sein könnte:

Vorweg gegriffen erstmal noch was zu Lichtwellen bzw. Photonen: Photonen bewegen sich ja mit einer konstanten Geschwindigkeit über Milliarden von Jahren hinweg, ohne jemals Energie zu verlieren/langsamer zu werden. Daraus ziehe ich den (möglicherweise falschen?) Schluß, dass Photonen sich NUR im Raum bewegen und nicht in der Zeit. Eben weil sie sich nicht in der Zeit bewegen, haben sie gar nicht die Zeit dazu, Energie zu verlieren.

Davon ausgehend, dass es Teilchen/Wellen gibt, die sich nur im Raum und nicht in der Zeit bewegen, müsste es doch das genaue Gegenteil auch geben: Teilchen, die sich NUR in der Zeit und nicht (oder fast nicht?) im Raum bewegen. Keine Ahnung, wie diese Teilchen rechnerisch wohl aussähen. Vermutlich müssten sie unglaublich schwer sein, weit schwerer als ein massives schwarzes Loch oder so.

Diese Teilchen wären dann logischerweise niemals beobachtbar für Leute wie uns, die an die Raumzeit gebunden sind, trotzdem wären sie da, und zwar immer, und sie würden durch ihre gigantische Masse dafür sorgen, dass eben die Galaxien nicht einfach mal auseinanderfliegen.

OK, soviel dazu. Sorry, falls das der größte Humbug ist, den ihr hier je gelesen habt. :D
 

Ich

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bitte nicht gleich auf mir Rumhacken, falls meine Theorie bzw. Spekulation zur Dunklen Materie/Energie völlig idiotisch sein sollte.
Nie würde einer sowas tun. :D
Photonen bewegen sich ja mit einer konstanten Geschwindigkeit über Milliarden von Jahren hinweg, ohne jemals Energie zu verlieren/langsamer zu werden. Daraus ziehe ich den (möglicherweise falschen?) Schluß, dass Photonen sich NUR im Raum bewegen und nicht in der Zeit.
Ja, der Schluss ist nach allen denkbaren Verarbeitungsschemata falsch. Man kann sich auf die philosophischen Hinterfüße stellen und behaupten, für das Photon verginge ja gar keine Zeit, also in dessen "Ruhesystem". Nur: erstens hat das Photon kein Ruhesystem, zweitens, wenn es eines hätte, dann wäre es in dem ja in Ruhe, sie bewegen sich also auch nicht im Raum.
Egal, auf jeden Fall könne Photonen sehr wohl "Energie verlieren", das hat nichts damit zu tun, ob für Photonen Zeit vergeht, weil die Energie sowieso keine Eigenschaft des Photons allein ist (eine solche könnte sich tatsächlich nicht ändern), sondern relativ zum Beobachter definiert ist.
Davon ausgehend, dass es Teilchen/Wellen gibt, die sich nur im Raum und nicht in der Zeit bewegen, müsste es doch das genaue Gegenteil auch geben: Teilchen, die sich NUR in der Zeit und nicht (oder fast nicht?) im Raum bewegen.
Ja, ich bin ein gutes Beispiel dafür. Die meiste Zeit bewege ich mich nicht im Raum, außer um Bier zu holen oder so, und trotzdem werden ich älter. Das ist übrigens keine Spaßantwort, sondern wirklich der tiefere Sinn hinter deiner Definition. Unglaublich schwer bin ich trotzdem nicht, ich verbrenn das Bier halt irgendwie oder scheide es unverdaut wieder aus. Keine Ahnung.
 

Arathas

Registriertes Mitglied
Die meiste Zeit bewege ich mich nicht im Raum

Na ja, doch, natürlich. Kein Mensch kann behaupten, er würde sich nicht durch den Raum bewegen - schließlich bewegt sich ja unsere Galaxis, unser Sonnensystem, und nicht zuletzt unsere gute alte Erde. Ob du da jetzt ein Bier holst oder sitzen bleibst ist da glaub ich egal. Bei den Geschwindigkeiten, die unser Planet so drauf hat ...
 

Arathas

Registriertes Mitglied
Aaaaaaah ja. Okay. Sind hier noch mehr Leute, die mir erzählen möchten, dass die Erde sich nicht durch den Raum bewegt? Und dass ihr Körper sich nicht in Bewegung befindet?

Falls ja, hätte ich bitte mal eine verständliche Erklärung dafür. Oder aber ich komm euch besuchen und hätte gern demonstriert, wie ihr mindestens eine Stunde lang nicht atmet oder euren Körper sonst bewegt, dann glaube ich das ... ;)
 

Orbit

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Arathas
Reg Dich nicht auf. :)
Der User Ich will Dir, wenn er sagt
...weil es unseres Wissens keine absolute Geschwindigkeit gibt.
nur erklären, dass sich nach der RT der Beobachter jedes Inertialsystems als ruhend und die beobachteten Systeme somit als relativ zu ihm bewegte betrachten kann.

Gruss Orbit
 

Arathas

Registriertes Mitglied
Ich finde es nicht ärgerlich, wenn jemand behauptet, das genaue Gegenteil meiner Annahme wäre der Fall, aber eine Erklärung, die für einen Laien verständlich ist, wäre schon schön in solchen Fällen. Ansonsten liest es sich wie: Dummerchen, sei ruhig, du weißt doch eh nix. ;)

Das mag zwar stimmen, aber auf die Weise bin ich hinterher halt auch nicht schlauer. :)

Also nochmal für Doofe bitte: Warum kann es keine Teilchen oder Wellen geben, die sich ausschließlich in der Zeit bewegen, dafür aber nicht im Raum?
 

pauli

Registriertes Mitglied
@Arathas
Also nochmal für Doofe bitte: Warum kann es keine Teilchen oder Wellen geben, die sich ausschließlich in der Zeit bewegen, dafür aber nicht im Raum?

Weil es keine Definition für "bewegt sich nicht im Raum" gibt.
Bewegung ist ja immer in Bezug zu etwas (z.B. relativ zur Erde, zur Sonne usw) zu betrachten, und da das Universum offenbar keine festen Markierungen und Zonen hat, kann man nicht sagen "dieses Objekt ruht in Bezug zu den Universumsmarkierungen".

So verstehe ich es.
 

jonas

Registriertes Mitglied
Ganz genau. Bewegung ist immer im Bezug auf etwas. Oder fast besser: Bewegung definiert sich im Bezug auf den Beobachter.

Bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten darf man noch fröhlich zwischen verschiedenen Beobachtungsplätzen hin und herspringen und sich selbst quasi astralprojeziert aus der Ferne in seiner Bewegung zusehen. Bei relatvistischen Geschwindigkeiten bleibt man besser in seinem eigenen Geist und Körper.
 

uwebus

Gesperrt
Arathas,
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Also nochmal für Doofe bitte: Warum kann es keine Teilchen oder Wellen geben, die sich ausschließlich in der Zeit bewegen, dafür aber nicht im Raum?
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Antwort eines Doofen: Weil es keine physische Zeit gibt, in der sich etwas verändern könnte. Ich empfehle “bild der Wissenschaft“, Ausgabe 1.2008, “Zeit ist nur eine Illusion“, darin wird die seit langem von mir Doofem vertretene Sichtweise bezüglich der Zeit bestätigt. Es ist natürlich möglich, daß dieser Artikel ebenfalls von Doofen nur für Doofe geschrieben wurde.

Nochmals für ganz Doofe: Physische Veränderung ist immer eine räumliche, d.h. es verändert sich der energetische Zustand eines Etwas und jedes physische Etwas ist ein räumliches dynamisches Gebilde, sonst wäre es physisch nicht nachweisbar. Wenn ein Photon sich von A nach B bewegt, dann verändert sich dabei auch der durchquerte Raum, denn Licht wechselwirkt mit dem Raum, siehe Gravitationslinsen und Ablenkung des Lichtes am Sonnenrand. Hierfür bekomme ich natürlich gleich wieder einen Crankorden, aber meine Brust ist breiter als eine russische Generalsuniform, also Platz genug für viele weitere Orden. Irgendwann kommt mal ein Artikel, der Raum als Summe von Feldern definiert, dann werden andere die Doofen sein.

Bis dahin mit doofem Gruß:p
 

Orbit

Registriertes Mitglied
uwebus
Im Gegensatz zu Arathas stellst Du nicht Fragen, sondern stellst nach längerer Abwesenheit gleich wieder, wie wir das von Dir gewohnt sind, Behauptungen auf, welche eindeutig in den GdM-Bereich gehören, hier also fehl am Platz sind. Damit verstösst Du gegen die Forenregeln.
Orbit
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Moin, uwebus,
Weil es keine physische Zeit gibt, in der sich etwas verändern könnte. Ich empfehle “bild der Wissenschaft“, Ausgabe 1.2008, “Zeit ist nur eine Illusion“
Ähm, hast du alle Artikel dort gelesen (Seiten 46-63) oder nur das, was du selbst verstanden hast?
Irgendwie kann ich nicht glauben, dass du nur "es gibt keine physische Zeit" aus den Artikeln (es sind ja mehrere) gezogen hast, denn da steht ja noch mehr, was es nicht geben darf. Und dieses "mehr" steht im Widerspruch zu deinen Vorstellungen (Stichwort: Raum).

Also, was gilt deiner Meinung?
Nach uwebus -> Keine Zeit, aber Raum
Nach BdW -> Keine Zeit, kein Raum
:confused::confused::confused:
 
Zuletzt bearbeitet:

uwebus

Gesperrt
FrankSpecht,
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Also, was gilt deiner Meinung?
Nach uwebus -> Keine Zeit, aber Raum
Nach BdW -> Keine Zeit, kein Raum
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Nach BdW und uwebus gilt: keine Zeit (als solche) und kein Raum (als solcher).

Nach uwebus gilt:
Das Universum wird aus endlichen Energiefeldern (Raumquanten) gebildet. Im Gegensatz zur Physik habe ich ein Modell, welches sowohl die Entstehung von Ausdehnung als auch die Entstehung der Dynamik erklärt. Aber bitte immer beachten: Es ist ein Modell, kein Dogma wie z.B. Eure Raumzeit.

Ich will mich nicht weiter in Euren erlauchten Kreisen aufhalten, nur zur Erläuterung noch einmal mein philosophischer Modellansatz:

Das Sein als solches kann nur mit sich selbst kommunizieren, da es keine denkbare Alternative dazu gibt. Kommunikation/Erkenntnis erfolgt über ein wahrnehmendes Bewußtsein. Um letzteres zu ermöglichen, sind zwei Grundbedingungen zu erfüllen: Das Sein muß Ausdehnung aufweisen, um Unterschiede zu ermöglichen (ein mathematischer Punkt erlaubt keine Unterscheidungen) und es muß Dynamik aufweisen, welche zu einer Wechselwirkung zwischen Unterschiedlichem führt, um Informationsfluß zu ermöglichen.

Ohne jetzt den Evolutionsprozeß einer Bewußtseinsbildung zu untersuchen, muß das Sein sich also erst einmal individualisieren und dynamisieren, um sich selbst überhaupt wahrnehmen (wechselwirken) zu können. Geht man von einer einheitlichen Grundstruktur aus, dann muß das Sein in Form endlicher dynamischer “Raumquanten“ vorliegen. Solch ein Ur-Raumquant habe ich modelliert und Arche genannt; es handelt sich um ein Perpetuum mobile, d.h. die Dynamik ist jedem Raumquant inhärent, es entspricht damit dem unbewegten Beweger des Aristoteles. Dies erspart mir einen Schöpfer, der das Universum in Bewegung setzt.

Das Kontinuum Universum besteht somit aus der unendlich gedachten Summe solcher Ur-Raumquanten. Kombiniert man diese, so ergeben sich in mehreren Bereichen der Physik Übereinstimmungen mit den empirisch gewonnenen Werten, so daß man das Modell aus meiner Sicht als brauchbar bezeichnen kann, um das Universum auf einen einzigen Ursprung zurückzuführen. Nun muß man versuchen, alle beobachtbaren Phänomene auf solche Raumquanten zu reduzieren und dies scheint möglich, wie ich in meiner Homepage darlege.

Abweichung ergibt sich in Bezug auf den von der Physik angenommenen Urknall, denn ein Perpetuum mobile hat keinen Anfang und kein Ende, das Universum muß unter den getroffenen Annahmen als unendlich ausgedehntes Dauerphänomen betrachtet werden. Nun hat ja das Urknallmodell noch andere Tücken, steht in erheblichen Widersprüchen zur menschlichen Vernunft, die m.E. unser einziges Wahrheitskriterium darstellt. Die Vernunft fällt evidente Urteile, so daß alles, was der Evidenz widerspricht, vernunftmäßig falsch ist. Ein endliches expandierendes Universum ohne Hüllfläche, wie es mathematisch darstellbar ist, widerspricht der Evidenz, ist damit von der Vernunft her als falsch zu bezeichnen. Nun stellen aber Physiker die Mathematik über die menschliche Vernunft, so daß hier ein Glaubenskrieg stattfindet zwischen Zahlengläubigkeit und Vernunft. Da dieser Krieg von keiner Seite gewonnen werden kann, meine ich, sollte sich Physik auf das Experiment beschränken und Theorien, die sich dem Experiment entziehen, irgendwelchen Glaubensgemeinschaften überlassen.

Wahrheit/Realität entsteht in unserem Bewußtsein und das ist abhängig von den ihm zur Verfügung stehenden Informationen; in der Naturwissenschaft sind folglich nur solche Informationen zu werten, die sich experimentell vor einem neutralen Publikum jederzeit wiederholen lassen. Damit gehören alle Extrapolationen in Vergangenheit und Zukunft sowie über denn experimentell hinausgehenden Wahrnehmungsbereich ins Reich der Spekulation, Urknall und Bibel haben damit den gleichen Wahrheitswert, man kann daran glauben oder es auch sein lassen, mit Naturwissenschaft haben beide nichts am Hut.


Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, ob Physiker überhaupt auf philosophische Argumente eingehen.

Gruß
 
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