Der Mensch - Endpunkt der Evolution? (GdM-Version)

[fspapst]

Also, was ist deine Meinung: Ist der Mensch Endpunkt der Evolution?
Bitte, sehr!

Der Mensch ist definitiv nicht der Endpunkt der Evolution. Ich bin zwar Christ und heiße Papst, bin aber kein antropozentrischer Egomane.

Wenn die Evolution des Menschen der Endpunkt währe, würde das ja bedeuten, dass der Mensch sich nicht weiter entwickeln würde, sogar die Tiere würden sich nicht weiter entwickeln.

Die Evolution geht weiter, auch wenn der Mensch einige bestimmte Evolutions-Mechanismen seit einigen wenigen Jahren (50 bis 5000) aus gehebelt bzw. verändert hat.

Die Evolution geht auf einer breiten Front einher, sodass von keiner irgendwie gearteten Spitze die Rede sein kann. Allenfalls ist der Mensch ein recht intelligentes Produkt der Primaten-Evolution. Aber auch die Primaten-Evolution geht weiter.
Schau die bitte den Link an, und wenn du es nicht lesen willst, so wenigstens das Bild.
Dann bekommst du eine Vorstellung, was Evolution ist.

Gruß
FS

 

[Aganor1]

1) Wenn die Evolution des Menschen der Endpunkt währe, würde das ja bedeuten, dass der Mensch sich nicht weiter entwickeln würde, sogar die Tiere würden sich nicht weiter entwickeln.

2) Die Evolution geht weiter, auch wenn der Mensch einige bestimmte Evolutions-Mechanismen seit einigen wenigen Jahren (50 bis 5000) aus gehebelt bzw. verändert hat.

3) Die Evolution geht auf einer breiten Front einher, sodass von keiner irgendwie gearteten Spitze die Rede sein kann. Allenfalls ist der Mensch ein recht intelligentes Produkt der Primaten-Evolution. Aber auch die Primaten-Evolution geht weiter.
Schau die bitte den Link an, und wenn du es nicht lesen willst, so wenigstens das Bild.
Dann bekommst du eine Vorstellung, was Evolution ist.

1) Makroevolution ist inexistent. Es entstehen keine neuen Arten. Es kommt ausschließlich zur Spezialisierungen in der Art. Und das ist bei den Menschen genau so wie bei den Tieren. Der Mensch hat noch dazu seine Evolution tradiert, er bestimmt sie sozusagen selbst. Bringe mir die Beweise für die Makroevolution. Wie schreitet sie voran? Schon das Wort "Evolution" bezeichnet eine Richtung zu was hin, als ob sie ein Ziel verfolgen würde.
Evolutionisten sagen, sie verfolgt keine Ziele! Aber, Mutation und Selektion reichen nicht aus, um entwicklung des Lebens im Universum zu erklären.
Besonders nicht in der Abiogenese (praebiotische-Phase!), da es dort weder Mutation noch Selektion geben kann. Also, wovon schreibst du? Wikipedia ist keine wissenschaftliche Enzyklopädie, von daher für mich unwichtig.

2) Mikroevolution ja, Makroevolution, nein!

3) Das ist keine adäquate Referenz für mich! Wikipedia taugt nicht! Alle die Fakten, die du dort findest habe ich schon längst widerlegt!
Bedenke nur eines: Wissenschaftliche Theorien sind keine Wahrheiten, weil sie den Modus der Verifikation und Falsifikation unterliegen.
Kommen wir nur zu den Dinosaurier: Sie herrschten auf der Erde mehr als 140 Millionen Jahren, ohne nennenswerten Mutantions- und Selektionsvorteile für sich erarbeitet zu haben. Das soll dir zu denken geben.

 

[Orbit]

Wikipedia ist keine wissenschaftliche Enzyklopädie, von daher für mich unwichtig.

Das kann ich bei einem Wissenschaftler von Deinem Format gut verstehen.

Das ist keine adäquate Referenz für mich! Wikipedia taugt nicht! Alle die Fakten, die du dort findest habe ich schon längst widerlegt!

OK. Jetzt warten wir aber gespannt auf einen Link zu Deinen wissenschaftlichen Publikationen.
Orbit

 

[Aragorn]

@Aganor1
Junge, das ist ein wissenschaftliches Forum. Dein Kreatonisten Mist ist hier GdM. Du bist im falschem Unterforum. Ich habe dich der Moderation gemeldet, in der Hoffnung deine religiöse Mission auf 30 Tage zu begrenzen.

Helmut

 

[Schmidts Katze]

OK. Jetzt warten wir aber gespannt auf einen Link zu Deinen wissenschaftlichen Publikationen.
Orbit

http://alt.bibelwerk.de/bibel/

Grüsse
SK

 

[Joachim]

1) Makroevolution ist inexistent. Es entstehen keine neuen Arten. Es kommt ausschließlich zur Spezialisierungen in der Art.

Ach daher weht der Wind. Dann sind wohl Junker und Scherer für dich die wissenschaftlichen Quellen.

Aber auch in deren "Theorie" kann ich nicht erkennen, wo da eine Pyramide ist.

Gruß,
Joachim

 

[fspapst]

1) Makroevolution ist inexistent.

Definiere bitte Makroevolution.
Belege deine Meinung bitte mit Fakten.

Es entstehen keine neuen Arten. Es kommt ausschließlich zur Spezialisierungen in der Art.

Ich vermute, du willst darauf hinaus, dass neue Arten nicht durch Evolution entsteht, sondern ???.
Leider gibst du nur ein Nein zur allgemein anerkannten Evolutionstheorie, ohne aber eine Alternative zu bieten.
Bist du Kreationist?
Das erscheint mir bei deiner Forderung:

Bringe mir die Beweise für die Makroevolution. Wie schreitet sie voran?

.. und mit

Schon das Wort "Evolution" bezeichnet eine Richtung zu was hin, als ob sie ein Ziel verfolgen würde.

wird diese Tendenz zum Kreationismus von dir bestärkt.

Evolutionisten sagen, sie verfolgt keine Ziele! Aber, Mutation und Selektion reichen nicht aus, um entwicklung des Lebens im Universum zu erklären.

Da gebe ich dir sogar ein wenig Recht. Eventuell werden bisher noch unbekannte Evolutionsmechanismen entdeckt, aber Kreationismus ist GdM.

Besonders nicht in der Abiogenese (praebiotische-Phase!), da es dort weder Mutation noch Selektion geben kann.

Abiogenese ist widerlegt. Und wenn die Wiki nicht ausreicht: Die Links im Wiki verzweigen zu genug fundierten Seiten, auch den kritischen! Der Konsens ist aber klar.

Also, wovon schreibst du?

Ich schreibe davon, dass du hier nicht fundierte Behauptungen aufstellst.

Wikipedia ist keine wissenschaftliche Enzyklopädie, von daher für mich unwichtig.

Dann ließ dich doch durch die Links dahinter.
Wikipedia ist nur ein Nachschlagewerk und sicherlich nicht immer richtig. Aber du könntest ja den weiterführenden Links folgen.
Ich bleibe dabei. Mache dich schlau über die naturwissenschaftlichen Theorien und lasse den nicht naturwissenschaftlichen GdM-Mist weg.

2) Mikroevolution ja, Makroevolution, nein!

Deine Meinung ohne auch nur einen bestätigenden Link oder irgendein Argument. Schreib doch mal was mit Inhalt.

3) Das ist keine adäquate Referenz für mich! Wikipedia taugt nicht! Alle die Fakten, die du dort findest habe ich schon längst widerlegt!

Bitte poste deine Widerlegungen oder Links!
Das ist eine ultimative Aufforderung!

Bedenke nur eines: Wissenschaftliche Theorien sind keine Wahrheiten, weil sie den Modus der Verifikation und Falsifikation unterliegen.
Kommen wir nur zu den Dinosaurier: Sie herrschten auf der Erde mehr als 140 Millionen Jahren, ohne nennenswerten Mutantions- und Selektionsvorteile für sich erarbeitet zu haben. Das soll dir zu denken geben.

Bedenke bitte ein: Wissenschaftliche Theorien sind immer fundiert, sonst sind es Thesen.
Die Dinosaurier haben sich sehr viel Verändert in den ca. 140 Mio. Jahren. Das sollte dir zu denken geben.

Wenn nicht bald irgend ein Fakt von dir kommt, muss ich vermuten, dass du ein Crank bist und dich melden.

Gruß
FS

 

[Aganor1]

Definiere bitte Makroevolution.
Belege deine Meinung bitte mit Fakten.
Ich vermute, du willst darauf hinaus, dass neue Arten nicht durch Evolution entsteht, sondern ???.
Leider gibst du nur ein Nein zur allgemein anerkannten Evolutionstheorie, ohne aber eine Alternative zu bieten.
Bist du Kreationist?
Das erscheint mir bei deiner Forderung:
.. und mit wird diese Tendenz zum Kreationismus von dir bestärkt.
Da gebe ich dir sogar ein wenig Recht. Eventuell werden bisher noch unbekannte Evolutionsmechanismen entdeckt, aber Kreationismus ist GdM.
Abiogenese ist widerlegt. Und wenn die Wiki nicht ausreicht: Die Links im Wiki verzweigen zu genug fundierten Seiten, auch den kritischen! Der Konsens ist aber klar.
Ich schreibe davon, dass du hier nicht fundierte Behauptungen aufstellst.
Dann ließ dich doch durch die Links dahinter.
Wikipedia ist nur ein Nachschlagewerk und sicherlich nicht immer richtig. Aber du könntest ja den weiterführenden Links folgen.
Ich bleibe dabei. Mache dich schlau über die naturwissenschaftlichen Theorien und lasse den nicht naturwissenschaftlichen GdM-Mist weg.
Deine Meinung ohne auch nur einen bestätigenden Link oder irgendein Argument. Schreib doch mal was mit Inhalt.
Bitte poste deine Widerlegungen oder Links!
Das ist eine ultimative Aufforderung!Bedenke bitte ein: Wissenschaftliche Theorien sind immer fundiert, sonst sind es Thesen.URL]
Die Dinosaurier haben sich sehr viel Verändert in den ca. 140 Mio. Jahren. Das sollte dir zu denken geben.
Wenn nicht bald irgend ein Fakt von dir kommt, muss ich vermuten, dass du ein Crank bist und dich melden.
FS

Schau Junge, das was du schreibst hat nicht mal Schrottwert. Wie kann etwas unvernünftiges, etwas wie Bewußtsein produzieren, und das noch zufällig? Die Biologen weltweit diskutieren heute verschiedenste E-Theorien, zur Erklärung dieses Faktums, ohne es sofort zu Dogma zu erheben. ET- ist keine bewiesene Tatsache. Ausserdem, was für welche Theorie davon vertrittst du? Um nur eine von diesen Theorien halbwegs zu skizzieren, nach der weithin akzeptierten "neutralen Theorie der Evolution" (neutral theory of evolution) von Motoo Kimura: "sind die allermeisten Variationen im Genom von ihrem Selektionswert her neutral, d. h. ohne erkennbaren schädlichen oder vorteilhaften Effekt. Der empirische Hintergrund der Hypothese ist die Entdeckung, daß die Vorstellung genetisch homogener und an eine bestimmte Umwelt perfekt angepasster Populationen falsch ist, weil sich die Variationsbreite des Genpools innerhalb von Populationen als überraschend hoch erwiesen hat. Diese Variationsbreite wird weitergegeben, wenngleich die einzelnen Mutationen-als einzelne betrachtet-zum Großteil bald wieder verschwinden. Das bedeutet zum einen, daß die Verteilung von Mutationen in späteren Generationen nicht nur von Selektion, sondern im hohen Grade von Zufällen, kontingenten Umweltumständen, Veränderungen der Lebensbedingungen, den Interaktionen im Zusammenhang mit anderen Arten etc. abhängt; genetisch vielfältige und nicht perfekt angepasste Genotypen können also verschiedene "Lösungswege zum Weiterleben in verschiedenen Umweltsituationen finden."
M. Kimura, "The neutral theory of molecular evolution", Cambridge.

"Dies bedeutet weiters, dass die eigentliche Einheit der Betrachtung evolutionärer Vorgänge nicht das einzelne Individuum oder sein Genom sein kann, sondern immer etwas grösseres, etwa eine Individuuengruppe oder eine Population und ihr jeweiliger Genpool."
W. Wieser, "Die Evolution sozialer Strukturen und die soziale Struktur der Evolution. Vom Werden zum Sein. Energetische und soziale Aspekte der Evolution." Berlin -Hamburg.

"Vor allem aber bedeutet das, dass nicht für jedes in einer Art verbreitete Merkmal unbesehen die Frage gestellt werden sollte, aufgrund welcher Vorteile es selektiv begünstigt worden sein könnte, da es eben eine Vielfalt von zufälligen Merkmalen ebenso gibt wie "Nebeneffekte" von selektiv wirksamen Merkmalen (überhaupt ist die Frage, was eigentlich als ein "Merkmal" einer Art, Gruppe oder Population zu betrachten ist, d. h. wie große oder kleine Maßstäbe hier anzulegen sind. Dies ist keineswegs trivial). Auch ist zu berücksichtigen, dass der selektive Wert der Merkmale nur in Relation zu den jeweiligen Umwelteigenschaften beurteilt werden kann, die keineswegs stabil sein müssen und sich schnell ändern können."
E. Mayr, "Eine neue Philosophie der Biologie", Darmstadt


" Das simple, aber nach wie vor weithin populäre Bild von Mutation und Selektion ist also aus verschiedener Rücksicht seit langem differenziert worden."
E. Mayr, "..............." Darmstadt.

Bei "LUCA" suche fanden die Wissenschaftler heraus, daß je weiter man in die Vergangenheit zurück geht, desto wahrscheinlicher wird es, daß ein Gen durch horizontalen Transfer erworben wurde. Damit setzt die Genetik die Makroevolution "schachmatt", weil sie uns zeigt, daß die Entwicklung nur im mikroevolutionärem Bereich stattfand.
Fazit:
1) Die ET- kann die Entstehung des Lebens nicht direkt erforschen, weil es durch Beobachtung dem Leben nicht zu Leibe rücken kann. Und die Geschichte des Lebens kann nicht "nachgemacht" werden.
2) Der "Modus operandi" , wie aus leblosen Stoff z. B. hypothetischen Ursuppen, ein Leben geworden ist, ist nicht erforschbar und nicht nachexerzierbar.
3) Die Entstehung der neuen Konstruktionen ist nicht geklärt, durch Mutation und Selektion.
4) Fehlen von Übergangsformen. Auch keine Fossile auffindbar.
ReferenzMichael J. Behe, "Darwins Blackbox")

Noch dazu; weder "Meme" die Lamarckistischer Evolution unterliegen, noch die Gene, die die Darwinistischer Evolution unterliegen, sind imstande, das Bewußtsein zu erklären. "Tibetische Gebetsmühlenargumente", der Evolutionisten aller Couleurs können daran nicht mehr ändern.
Wenn die Evolutionisten für ihre Behauptungen auch die "Beweise" liefern würde, dann würde ich die Evolution anerkennen. Ich habe gar nichts gegen biologische Evolution, aber gegen Evolutionismus, der eine Ideologie geworden ist, auf jeden Fall.
Ohne Ratio, kann man da wenig erklären und somit, noch weniger wissen.
MfG

 

[pauli]

Wenn die Evolutionisten für ihre Behauptungen auch die "Beweise" liefern würde, dann würde ich die Evolution anerkennen.

Als wenn es irgendwie wichtig wäre ob du was du anerkennst oder nicht

 

[Aragorn]

@Aganor1
Der Bedeutungsumfang von "Makroevolution" ist nicht ganz eindeutig.

http://www.waschke.de/twaschke/gedank/makroevolution.htm

Es ist schon bezeichnend das du auf einfache Fragen nicht antworten kannst, sondern gleich ausfallend wirst. Und danach zusammenhangslos Texte in den Raum wirfst. Das Wandzeitungsgeklasche kennen wir schon von Jocy.

Wenn du lernen willst, dann schau hier nach:

http://www.waschke.de/twaschke/index_m.htm

Dein Anti-Evolution Geschwätz interessiert mich nicht.
Wenn du Vorschläge hast, wie die noch ungelösten geringfügigen Probleme der Evolutionstheorie gelöst werden können, dann komme halt mal rüber mit deinen Vorschlägen.

Helmut

 

[fspapst]

Hallo Helmut,

@Aganor1
Wenn du Vorschläge hast, wie die noch ungelösten geringfügigen Probleme der Evolutionstheorie gelöst werden können, dann komme halt mal rüber mit deinen Vorschlägen.

Aganor1 hat sich bisher vollständig lernresistent und zur Diskussion unfähig gezeigt.
Außer leerer Polemik und Beleidigungen ist bisher nichts von ihm erschienen.

Ich mache mir jetzt nicht mehr die Arbeit ihm auf irgendeine Weise zu antworten, in der Hoffnung dass ein Argument bei ihm ankommen sollte.
Ich werde jeden GdM Beitrag von ihm melden, bis entweder Argumente und Fakten benannt werden, sich eine Diskussionsfähigkeit zeigt, oder er gesperrt wird.

Gruß
FS

 

[Aragorn]

Hallo fspapst,

wenn es im selben Stil weitergehen würde wie bisher stimme ich voll zu.
Mir ging es aber eher darum, daß er Farbe bekennen muß. Hier ist ein guter Leitfaden, für Diskussionen mit diesen Leuten:

http://www.waschke.de/twaschke/index_m.htm

Die wissen das und fürchten dies wie der Teufel das Weihwasser :
Wenn sie darlegen müssen, warum

* die Erde jung (maximal 10 000 Jahre) ist
* alle Grundtypen in einer Schöpfungswoche in 6 Tagen zu je 24 Stunden geschaffen wurden
* es eine weltweite Flut zu einer Zeit gab, als schon Menschen lebten, alle Wesen mit Odem, die heute leben, stammen von denen ab, die in der Arche gerettet wurden.

dann kommen sie ganz schnell in Erklärungsnöte. Die Evolutionstheorie (ET) kann dagegen alle wichtigen Zusammenhänge leicht erklären.
Daher versuchen Kreatonisten ihre Angriffe auf Nebenkriegsschauplätzen zu führen und tun dabei so als ob jedes unbedeutende Argument gegen die ET ein starkes Argument für ihre Theorie sei. Das ist völliger Quatsch und fällt sofort auf, wenn man diese Leute auffordert ihre Theorie zu erläutern.

Man sieht es ja. Dann sind die sofort wieder verschwunden

Gruß Helmut

 

[fspapst]

Mir ging es aber eher darum, daß er Farbe bekennen muß.
Die wissen das und fürchten dies wie der Teufel das Weihwasser
Wenn sie darlegen müssen, warum

• die Erde ist jung (maximal 10 000 Jahre)
• alle Grundtypen wurden in einer Schöpfungswoche in 6 Tagen zu je 24 Stunden geschaffen wurden
• es gab eine weltweite Flut zu einer Zeit, als schon Menschen lebten, alle Wesen mit Odem, die heute leben, stammen von denen ab, die in der Arche gerettet wurden.

Aganor1 erscheint mir nicht wie ein Bibel-Kreationist, sondern wie einer, der die Evolution zB. der Finken auf den Galapagos-Inseln anerkennt, und auch anerkennt, dass die Evolution so lange gedauert hat, wie es nun mal stand der Forschung ist.
Aganor1 scheint nur darauf aus, dass es eine gerichtete Evolution gibt, die von vornherein den Menschen hervorrufen wollte.
Also ohne "6 Tage" und ohne "Arche".

Trotzdem kannst du recht haben und Aganor1 ist ein klassischer Bibel-Fundamentalist. Dazu kann sich Aganor1 ja jetzt äußern.

Sollte Aganor1 tatsächlich, wie du vermutest, ein Bibel-Kreationist sein, dann stimmt natürlich was du hier schreibst:

Daher versuchen Kreatonisten ihre Angriffe auf Nebenkriegsschauplätzen zu führen und tun dabei so als ob jedes unbedeutende Argument gegen die ET ein starkes Argument für ihre Theorie sei.

Gruß
FS

 

[Aragorn]

Hallo fspapst,

ok, kann natürlich sein das ich mich täusche. Zitat aus dem Waschke:

Kreationisten dagegen stellen eine eher kleine, aber sehr lautstarke Untermenge der Evolutionsgegner dar. Unter 'Kreationisten' sollen hier Menschen verstanden werden, die auf Grund einer wortwörtlichen Interpretation der Bibel (zumindest) folgende Thesen für wahr halten:

Lautstarke Untermenge klingt irgendwie nach Aganor

Gruß Helmut

 

[Orbit]

Aganor1 erscheint mir nicht wie ein Bibel-Kreationist, sondern wie einer, der die Evolution zB. der Finken auf den Galapagos-Inseln anerkennt, und auch anerkennt, dass die Evolution so lange gedauert hat, wie es nun mal stand der Forschung ist.
Aganor1 scheint nur darauf aus, dass es eine gerichtete Evolution gibt, die von vornherein den Menschen hervorrufen wollte.
Also ohne "6 Tage" und ohne "Arche".

Ich denke, er vertritt die Idee von J. Behe, den er in seinem langen Post am Schluss erwähnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_J._Behe
Behe ist der Vater des Intelligent Design
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
welches nur noch die Evolutionslehre Darwins angreift, nicht aber die übrigen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse wie z.B. die Entstehungsgeschichte unseres Sonnensystems, so wie sie vom Mainstream verstanden wird.
Ob Aganor1 alles selbst gelesen hat, was er sonst noch auflistet, kann ich nicht beurteilen, könnte mir aber gut vorstellen, dass er es lediglich aus krationistischer Sekundärliteratur kennt. Zwei der aufgeführten Autoren gehören übrigens zu den Klassikern in der Evolutionslehre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mayr
http://de.wikipedia.org/wiki/Motoo_Kimura
Wenn er die hier als Zeugen seiner Ideen zitiert, tut er nichts anderes als beispielsweise die Kritiker der RT, welche auch immer wieder mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten von Einstein selbst gegen die RT antreten.
Orbit

 

[fspapst]

Lautstarke Untermenge klingt irgendwie nach Aganor

Aganor1 hat sich seit Monatg nicht mehr gemeldet.

Eventuell hat er ja aufgegeben. Dann ist er wohl einer der..

vertritt die Idee von J. Behe, den er in seinem langen Post am Schluss erwähnt:
Behe ist der Vater des Intelligent Design

Danke Orbit. Du scheinst dich in der Materie ja bestens aus zu kennen.

Gruß
FS

 

[Orbit]

Danke Orbit. Du scheinst dich in der Materie ja bestens aus zu kennen.

Nein. Hab seit gestern nur ein wenig im Net recherchiert.