das anthropische Prinzip
- Ersteller ispom
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Schnapprollo
Registriertes Mitglied
Hi albert,
dazu mal noch einige 'Grundlagen'.
[QUOTE="Microsoft ® Encarta ® 2007 © 1993-2006 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten."]Der Nachteil der Tracheensystems ist, dass die Tracheen nicht beliebig lang sein können, weil der Sauerstoff in den Tracheen passiv diffundiert. Bei zunehmender Länge fiele der Gasdruck immer stärker ab, so dass eine effiziente Sauerstoffversorgung nicht mehr gewährleistet wäre. Das ist ein Hauptgrund dafür, weshalb Insekten nicht sehr groß werden. Bei fliegenden Insekten sind die großen Tracheenäste, welche die einzelnen Körpersegmente verbinden, oft zu Luftsäcken erweitert, um die Sauerstoffversorgung zu verbessern. [/QUOTE]
und
Damit ist vielleicht auch die Erklärung mit dem O2-gehalt etwas zu relativieren. Zumal es ja auch heute noch Tierarten gibt, die in unseren Breiten nur zentimeterlang und in tropischen Breiten halbmeterlang werden (z.B. Hundertfüsser in Dtl. ~3cm, der tropische Skolopender ~30cm; oder: Die meisten Libellen der gemäßigten Klimazonen weisen Flügelspannen von fünf bis acht Zentimetern auf, tropische Arten haben Spannweiten bis zu 20 Zentimeter).
Ich weiß jetzt nicht wirklich, ob die Tropen einen höheren Sauerstoffgehalt haben, aber der Riesenwuchs liegt wohl eher ab 'besseren Wetter'.
CU
Gunter
dazu mal noch einige 'Grundlagen'.
[QUOTE="Microsoft ® Encarta ® 2007 © 1993-2006 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten."]Der Nachteil der Tracheensystems ist, dass die Tracheen nicht beliebig lang sein können, weil der Sauerstoff in den Tracheen passiv diffundiert. Bei zunehmender Länge fiele der Gasdruck immer stärker ab, so dass eine effiziente Sauerstoffversorgung nicht mehr gewährleistet wäre. Das ist ein Hauptgrund dafür, weshalb Insekten nicht sehr groß werden. Bei fliegenden Insekten sind die großen Tracheenäste, welche die einzelnen Körpersegmente verbinden, oft zu Luftsäcken erweitert, um die Sauerstoffversorgung zu verbessern. [/QUOTE]
und
Damit ist vielleicht auch die Erklärung mit dem O2-gehalt etwas zu relativieren. Zumal es ja auch heute noch Tierarten gibt, die in unseren Breiten nur zentimeterlang und in tropischen Breiten halbmeterlang werden (z.B. Hundertfüsser in Dtl. ~3cm, der tropische Skolopender ~30cm; oder: Die meisten Libellen der gemäßigten Klimazonen weisen Flügelspannen von fünf bis acht Zentimetern auf, tropische Arten haben Spannweiten bis zu 20 Zentimeter).
Ich weiß jetzt nicht wirklich, ob die Tropen einen höheren Sauerstoffgehalt haben, aber der Riesenwuchs liegt wohl eher ab 'besseren Wetter'.
CU
Gunter
Hi Schnapprollo
Danke für die ausführliche Stellungnahme, bin beeindruckt! Mit dem, was Du über die Wale geschrieben hast interpretiere ich mal an, dass Du dabei Dein Statement über den Zusammenhang von riesigen Sauriern und höherem O2 Partialdruck relativierst.
Was den Auftrieb bei hoher Luftfeuchte betrifft, so habe ich nur noch eine dunkle Erinnerung an mein Flughandbuch, nämlich dass eine umso längere Startbahn notwendig ist, je wärmer es ist, je feuchter es ist, und je mehr Reibung vorhanden ist (z.B. Graspiste). Was genau die Luftfeuchte bewirkt, wodurch ein Flugzeug später abhebt, habe ich jetzt nicht mehr im Kopf aber der Effekt überkompensiert anscheinend den der höheren Dichte als trockener Luft. Und nein, es ist nicht die Vereisung bei hoher Luftfeuchte, die damit gemeint war.
Danke für die ausführliche Stellungnahme, bin beeindruckt! Mit dem, was Du über die Wale geschrieben hast interpretiere ich mal an, dass Du dabei Dein Statement über den Zusammenhang von riesigen Sauriern und höherem O2 Partialdruck relativierst.
Was den Auftrieb bei hoher Luftfeuchte betrifft, so habe ich nur noch eine dunkle Erinnerung an mein Flughandbuch, nämlich dass eine umso längere Startbahn notwendig ist, je wärmer es ist, je feuchter es ist, und je mehr Reibung vorhanden ist (z.B. Graspiste). Was genau die Luftfeuchte bewirkt, wodurch ein Flugzeug später abhebt, habe ich jetzt nicht mehr im Kopf
aber der Effekt überkompensiert anscheinend den der höheren Dichte als trockener Luft. Und nein, es ist nicht die Vereisung bei hoher Luftfeuchte, die damit gemeint war.Schnapprollo
Registriertes Mitglied
Hi jonas,
... naja, man sollte halt über mehrere Umstände nachdenken. Agile Raubdinos ab einer bestimmten Größe müssen sicherstellen, dass bei zunehmenden Volumen immernoch genügend Diffusionsfläche für den Stoffwechsel vorhanden ist. D.h. bei gleichbleibenden Sauerstoffgehalt der Athmosphäre überschreitet z.B. die Lungengröße das Volumen des gesamten Körpers, wenn für Ausdauer oder Geschwindigkeit der Stoffwechsel erhöht werden muss. Da gibt es eben nur 3 Lösungen: entweder man reduziert den Stoffwechsel (-> Wal, Elefant, ...) oder man erhöht die Sauerstoffkonzentration (mit dem Risiko einer Sauerstoffvergiftung) oder man erhöht den athmosphärischen Druck insgesamt. Eine andere Lösung wäre noch, dass die Dinos eine andere Physiologie als bisher angenommen hatten - halte ich aber für unwahrscheinlich.
Das mit der Feuchtigkeit liegt daran, dass Wasser auf den Tragflächen kondensiert (durch die Druckverhältnisse). Der Wasserfilm bildet dabei Wellen die die Aerodynamik beeinflussen. 'Organische' Flügel dürften dieses Problem jedoch nicht haben, weil sie meist nicht glatt sind sondern Rillen und Buchten haben in denen sich das Kondenswasser sammelt und damit nicht zum Strömungswiederstand beiträgt. Ausserdem sind die Druckunterschiede an einem organischen Flügel nicht so extrem (durch die Elastizität) wie bei starren Alutragflächen. Die Bildung von Kondenswasser wird dadurch schon verhindert.
fG
Gunter
... naja, man sollte halt über mehrere Umstände nachdenken. Agile Raubdinos ab einer bestimmten Größe müssen sicherstellen, dass bei zunehmenden Volumen immernoch genügend Diffusionsfläche für den Stoffwechsel vorhanden ist. D.h. bei gleichbleibenden Sauerstoffgehalt der Athmosphäre überschreitet z.B. die Lungengröße das Volumen des gesamten Körpers, wenn für Ausdauer oder Geschwindigkeit der Stoffwechsel erhöht werden muss. Da gibt es eben nur 3 Lösungen: entweder man reduziert den Stoffwechsel (-> Wal, Elefant, ...) oder man erhöht die Sauerstoffkonzentration (mit dem Risiko einer Sauerstoffvergiftung) oder man erhöht den athmosphärischen Druck insgesamt. Eine andere Lösung wäre noch, dass die Dinos eine andere Physiologie als bisher angenommen hatten - halte ich aber für unwahrscheinlich.
Das mit der Feuchtigkeit liegt daran, dass Wasser auf den Tragflächen kondensiert (durch die Druckverhältnisse). Der Wasserfilm bildet dabei Wellen die die Aerodynamik beeinflussen. 'Organische' Flügel dürften dieses Problem jedoch nicht haben, weil sie meist nicht glatt sind sondern Rillen und Buchten haben in denen sich das Kondenswasser sammelt und damit nicht zum Strömungswiederstand beiträgt. Ausserdem sind die Druckunterschiede an einem organischen Flügel nicht so extrem (durch die Elastizität) wie bei starren Alutragflächen. Die Bildung von Kondenswasser wird dadurch schon verhindert.
fG
Gunter
komet007
Registriertes Mitglied
...würde aber heißen, dass aufgrund der Wassermoleküle die Tragfähigkeit der Luft nachlässt, da diese im Grunde nun "schwerer" ist und sich der Kraftaufwand zur Fortbewegung sogar erhöht.
Um allerdings die Trag- und Fließfähigkeit der Luft generell zu erhöhen, muss diese letztendlich gesättigter an Gasmolekülen sein, oder?
Toni
Registriertes Mitglied
Hi albert,
, welches nächstes Jahr erscheinen sollte. Dort treffen Raumfahrer auf eine ebenfalls schon sehr lange Raumfahrt betreibende, ameisenähnliche und knapp einen Meter große Spezies mit Eigenschaften der Insekten-Staaten individueller Lebewesen.
Informative Grüße von
Toni
... kannst Du vielleicht bald ... in meinem zweiten BuchIch würde schon gerne mal dabeisein, wenn in der Zukunft eine solche, intelligente "Insekten-Rasse" entdeckt würde, mei !
, welches nächstes Jahr erscheinen sollte. Dort treffen Raumfahrer auf eine ebenfalls schon sehr lange Raumfahrt betreibende, ameisenähnliche und knapp einen Meter große Spezies mit Eigenschaften der Insekten-Staaten individueller Lebewesen. Informative Grüße von
Toni
Toni
Registriertes Mitglied
Hallo nochmal an alle!
Dass der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre in früheren Erdzeitaltern höher lag als heute, kam erst vor ein paar Tagen im TV! Ich hab's leider nicht gesehen, aber meine Frau! Die erzählte mir, dass es im Karbon (also vor allen Saurier-Zeiten!), als unsere riesigen Steinkohlen-Lagerstätten entstanden, diese gigantischen Libellen mit bis zu 70 cm Spannweite, riesige Schmetterlinge, eklige, fleischfressende und gehäuselose Riesenschnecken, Super-Tausendfüßler usw. usf. gab. Der Sauerstoffgehalt lag zwar bei 32-35%, doch der enorme Riesenwuchs, gerade bei den Weichtieren (Molluscae) und den Gliederfüßern (Arthropodae), hatte wohl seine Ursache in der wesentlich höheren Durchschnittstemperatur und höheren Luftfeuchtigkeit damals.
Ein anderes Beispiel für Riesenwuchs sind die gigantischen Säugetiere im Tertiär. Die gigantischen Nashörner, Mammute, Riesenfaultiere und vor allem das 30 Tonnen schwer werdende Indricotherium bekamen ihre Riesengröße angeblich wegen des besseren Schutzes vor Raubtieren. Tiere dieser Größe kamen als Beute, selbst für die größten tertiären Räuber, nicht mehr in Frage. In weiten Savannen- und Steppengebieten war Größe neben Schnelligkeit der beste Schutz.
Wie es sich mit dem Riesenwuchs im Meer verhält, weiß ich leider nicht genau, aber es wird wohl so ähnlich sein (als bester Schutz vor den schnellen Räubern wie dem "Gigantea-Hai" oder den Orcas).
Beste beisteuernde Grüße von
Toni
Dass der Sauerstoffgehalt der Atmosphäre in früheren Erdzeitaltern höher lag als heute, kam erst vor ein paar Tagen im TV! Ich hab's leider nicht gesehen, aber meine Frau! Die erzählte mir, dass es im Karbon (also vor allen Saurier-Zeiten!), als unsere riesigen Steinkohlen-Lagerstätten entstanden, diese gigantischen Libellen mit bis zu 70 cm Spannweite, riesige Schmetterlinge, eklige, fleischfressende und gehäuselose Riesenschnecken, Super-Tausendfüßler usw. usf. gab. Der Sauerstoffgehalt lag zwar bei 32-35%, doch der enorme Riesenwuchs, gerade bei den Weichtieren (Molluscae) und den Gliederfüßern (Arthropodae), hatte wohl seine Ursache in der wesentlich höheren Durchschnittstemperatur und höheren Luftfeuchtigkeit damals.
Ein anderes Beispiel für Riesenwuchs sind die gigantischen Säugetiere im Tertiär. Die gigantischen Nashörner, Mammute, Riesenfaultiere und vor allem das 30 Tonnen schwer werdende Indricotherium bekamen ihre Riesengröße angeblich wegen des besseren Schutzes vor Raubtieren. Tiere dieser Größe kamen als Beute, selbst für die größten tertiären Räuber, nicht mehr in Frage. In weiten Savannen- und Steppengebieten war Größe neben Schnelligkeit der beste Schutz.
Wie es sich mit dem Riesenwuchs im Meer verhält, weiß ich leider nicht genau, aber es wird wohl so ähnlich sein (als bester Schutz vor den schnellen Räubern wie dem "Gigantea-Hai" oder den Orcas).
Beste beisteuernde Grüße von
Toni
Toni
Registriertes Mitglied
Hallo albert,
Und für den "Dank" für die Antworten schicke ich Dir hiermit den "Dank" für die Fragen zurück. - Wir sind hier für jede Frage dankbar. Die meisten von uns jedenfalls.
Bis gleich und beste Grüße von
Toni
... guck mal in etwa einer halben Stunde in Deine "Persönlichen Nachrichten"! Dort wirst Du mehr erfahren. Laut "Nutzungsbedingungen" für dieses Forum kann ich Dir dies hier nicht mitteilen (verbotene Werbung).Wie heisst es denn und wo erscheint es?
Und Dein erstes Buch?
Und für den "Dank" für die Antworten schicke ich Dir hiermit den "Dank" für die Fragen zurück.
- Wir sind hier für jede Frage dankbar. Die meisten von uns jedenfalls. Bis gleich und beste Grüße von
Toni
komet007
Registriertes Mitglied
Wen das Thema Flugsaurier weiterhin interessiert, habe ich dazu endlich einen Bericht gefunden:
http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=2549
http://www.senckenberg.de/root/index.php?page_id=2549
Schnapprollo
Registriertes Mitglied
Naaabnd Leutz,
Nicht unbedingt. Eine Vogelfeder ist so präpariert, dass jeglicher Ansatz von Kondenzwasser abperlt, die Boing-Ingeneure können das noch nicht. Damit ist für Vögel eben einfach nur die feuchte Luft dicker ohne Einfluss auf die Aerodynamik ihrer Federn. Die andere Idee, dass die Wassermoleküle auch den Luftwiederstand erhöhen ist vernachlässigbar. Ein Küchenmesser gleitet in normaler Schnittrichtung fast genauso leicht durch Luft wie durch Wasser. Quergehalten sieht das Ganze anders aus, aber weder Vögel noch Flugzeuge halten ihre Flügel beim Fliegen senkrecht.
Es lässt fast den Schluss zu, dass ähnlich dem 'Sprungkraftverstärker' beim Känguru über die Brust des Viechs eher elastische Bänder (die den Flügelschlag nach unten wie ein Gummiband verstärken) als irgendwelche Muskeln gespannt waren. Dagegen ist der Rücken eher so gebaut, als könnte er eine ganze Menge Muskeln vertragen. Deshalb liegt vielleicht auch die Flügelachse tiefer als bei Vögeln.
Das würde auch wieder Sinn machen, wenn der Dino nicht die Flügel gegen den Luftwiederstand aktiv nach unten bewegt (wie unsere heutigen Vögel), sondern eher 'eingeklappt' nach oben und den Rest die Bänder erledigen lässt.
- nur mal so zum überlegen -
tschö
Gunter
komet007 schrieb:
Nicht unbedingt. Eine Vogelfeder ist so präpariert, dass jeglicher Ansatz von Kondenzwasser abperlt, die Boing-Ingeneure können das noch nicht
. Damit ist für Vögel eben einfach nur die feuchte Luft dicker ohne Einfluss auf die Aerodynamik ihrer Federn. Die andere Idee, dass die Wassermoleküle auch den Luftwiederstand erhöhen ist vernachlässigbar. Ein Küchenmesser gleitet in normaler Schnittrichtung fast genauso leicht durch Luft wie durch Wasser. Quergehalten sieht das Ganze anders aus, aber weder Vögel noch Flugzeuge halten ihre Flügel beim Fliegen senkrecht.Habt ihr das flache Brustbein bemerkt? - Zum Vergleich Vögel: http://www.biologie.hu-berlin.de/~zoologie/sammlung/XV%20Integument,%20Haut,%20Skelett/Ske%2010%20Vogelskelett.jpg
Es lässt fast den Schluss zu, dass ähnlich dem 'Sprungkraftverstärker' beim Känguru über die Brust des Viechs eher elastische Bänder (die den Flügelschlag nach unten wie ein Gummiband verstärken) als irgendwelche Muskeln gespannt waren. Dagegen ist der Rücken eher so gebaut, als könnte er eine ganze Menge Muskeln vertragen. Deshalb liegt vielleicht auch die Flügelachse tiefer als bei Vögeln.
Das würde auch wieder Sinn machen, wenn der Dino nicht die Flügel gegen den Luftwiederstand aktiv nach unten bewegt (wie unsere heutigen Vögel), sondern eher 'eingeklappt' nach oben und den Rest die Bänder erledigen lässt.
- nur mal so zum überlegen -
tschö
Gunter
Toni
Registriertes Mitglied
Hallöchen!
Was für ein Brustbein haben eigentlich Fledermäuse und Flughunde? Weiß das jemand? - Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass das ausgesprochene Kraftprotze Marke "Schwarzenegger" wären. Und diese Fledertiere fliegen ja schließlich auch nur mit Flughäuten und vollbringen akrobatische Kunststückchen in der Luft wie die besten Schwalben oder Mauersegler!
Die Vögel haben das Fliegen nicht erfunden, nur perfektioniert, aber die Fledertiere stehen ihnen in nichts nach.
Gedanken beisteuernde Grüße von
Toni
Was für ein Brustbein haben eigentlich Fledermäuse und Flughunde? Weiß das jemand? - Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass das ausgesprochene Kraftprotze Marke "Schwarzenegger" wären. Und diese Fledertiere fliegen ja schließlich auch nur mit Flughäuten und vollbringen akrobatische Kunststückchen in der Luft wie die besten Schwalben oder Mauersegler!
Die Vögel haben das Fliegen nicht erfunden, nur perfektioniert, aber die Fledertiere stehen ihnen in nichts nach.
Gedanken beisteuernde Grüße von
Toni
Schnapprollo
Registriertes Mitglied
Moins,
also ein Fledermausskelett hat ein gewölbteres Brustbein (also eher Vogel als Dino): http://web.uni-frankfurt.de/fb15/didaktik/Fledermaus/sites/Slelett.htm
Bei den heutigen Fledertieren ist aber das Verhältnis von Körpergröße zu Flügelfläche kleiner. Das ist ja eben das Blöde daran, dass sich biologische Größen anders skalieren als technische.
Wenn's jemand interessiert:
Längen:
(L=Länge, A=Fläche, V=Volumen,M=Masse, ~ = proportional)
technisch (1.):
L ~ A^1/2 ~ V^1/3 ~ M^1/3
biologisch (2.):
L ~ A^1/3 ~ V^1/4 ~ M^1/4
Flächen:
1. A ~ L² ~ V^2/3 ~ M^2/3
2. A ~ L³ ~ V^3/4 ~ M^3/4
Volumen:
1. V ~ L³ ~ A^2/3 ~ M
2. V ~ L^4 ~ A^4/3 ~ M
Deshalb ist es auch so komplisziert, technisch ein biologisches Flugobjekt nachzubauen, wenn es sich nicht nur um 'Gleiter' sondern aktive 'Flieger' handelt.
Gruss
Gunter
also ein Fledermausskelett hat ein gewölbteres Brustbein (also eher Vogel als Dino): http://web.uni-frankfurt.de/fb15/didaktik/Fledermaus/sites/Slelett.htm
Bei den heutigen Fledertieren ist aber das Verhältnis von Körpergröße zu Flügelfläche kleiner. Das ist ja eben das Blöde daran, dass sich biologische Größen anders skalieren als technische.
Wenn's jemand interessiert:
Längen:
(L=Länge, A=Fläche, V=Volumen,M=Masse, ~ = proportional)
technisch (1.):
L ~ A^1/2 ~ V^1/3 ~ M^1/3
biologisch (2.):
L ~ A^1/3 ~ V^1/4 ~ M^1/4
Flächen:
1. A ~ L² ~ V^2/3 ~ M^2/3
2. A ~ L³ ~ V^3/4 ~ M^3/4
Volumen:
1. V ~ L³ ~ A^2/3 ~ M
2. V ~ L^4 ~ A^4/3 ~ M
Deshalb ist es auch so komplisziert, technisch ein biologisches Flugobjekt nachzubauen, wenn es sich nicht nur um 'Gleiter' sondern aktive 'Flieger' handelt.
Gruss
Gunter
Sophie Amrain
Registriertes Mitglied
Also Variante 1 scheint mir mit Abstand am plausibelsten zu sein. Alles andere klingt verdammt dogmatisch. Wenn man sich die Entwicklung des Lebens auf unserem Planeten ansieht, gab es doch viele Beinahkatastrophen, bei manchen sind 90 bzw 99% aller Tierarten ausgestorben! Wenns nun einmal 100% gewesen wären, könnten wir jedenfalls nicht hier sitzen und drüber philosophieren. Ich sehe also nicht, was an der Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten zwangsläufig war. Urteile über hypothetische Bedingungen auf anderen Planeten verbieten sich damit von vornherein. Und was die Intelligenz angeht: so richtig abgehoben hat sie ja nun nur mit homo sapiens und dessen Zukunft ist NICHT gesichert. Da werden wir uns noch anstrengen müssen. Zum anderen bringt unsere Spezies gerade mehrere der anderen intelligenten Spezies an den Rand der Ausrottung, unsere nächsten Verwandten eingeschlossen.
hallo
also ich halte von diesem AP Prinzip nichts, schon alleine weil das Wort "muß" mir zu oft darin vorkommt.
damit scheidet es schon aus und zwar alle varianten sowie sonstige zitate und thesen tralala....
wir wissen einfach zu wenig darüber und solange das so ist werden noch viele thesen aufgestellt werden zum thema universum - intelligenz...
grüße
also ich halte von diesem AP Prinzip nichts, schon alleine weil das Wort "muß" mir zu oft darin vorkommt.
damit scheidet es schon aus und zwar alle varianten
sowie sonstige zitate und thesen tralala....wir wissen einfach zu wenig darüber und solange das so ist werden noch viele thesen aufgestellt werden zum thema universum - intelligenz...
grüße
ispom
Registriertes Mitglied
bin eigentlich enttäuscht bei wissenschaft.de einen solchen Artikel zu lesen.
weil imho schon immer mehr Kosmologen diesem Prinzip widersprochen als zugestimmt haben,
und außerdem es doch eine recht metaphysische angelegenheit wäre, mit Hilfe eines Prinzips eine Konstante zu berechnen
meint Ispom