Bleiben Fahrstühle ins All ein Traum?

mac

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Maßstab schrieb:
Und wie sieht es mit den hinabgehenden Fahrstühlen aus? Kommt da die Tangentialbeschleunigung auch aus der potentiellen Energie? :p :D :rolleyes:

der gleiche Vorgang, nur die vorher umgesetzte Rotationsenergie wird zurücktransformiert.

Lass ein Gewicht an einem Seil um Dich herum kreisen. Du kannst eine Schraubenmutter von Deiner Hand auf dem Seil zu dem Gewicht fallen lassen. Das Seil wird sich, bei geeigneten Gewichtsverhältnissen nicht um die Schraubenmutter wickeln. Nur die Umlaufgeschwindigkeit des Gewichtes wird etwas langsamer (wie die Erde).

Herzliche Grüße

MAC
 

Maßstab

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mac schrieb:
Hallo Masßstab,

Du hättest recht, wenn das Seil gerade so weit hinausreicht, daß es nur sich selber hält.

So ist das aber nicht geplant!

Wenn das Seil (und noch ein Gegengewicht) ein gutes Stück über diese Mindestlänge hinausragen, gibt es ordentlich Zug auf das Seil. Ein Aufzug, der (nicht zu schnell) an dem Seil hochklettert, würde zwar eine entsprechende Beschleunigung erfahren, aber die erzeugte Zugkraft könnte dieser Beschleunigung widerstehen. Die Notwendige Energie kommt dabei aus der Erdrotation.

Herzliche Grüße

MAC
Was bringt dich genau zu dieser Annnahme? Hast du das nachgerechnet?
 

mac

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Maßstab schrieb:
Was bringt dich genau zu dieser Annnahme? Hast du das nachgerechnet?

Hallo Maßstab,

ich habe einige Zeit gebraucht, um den Link wiederzufinden. Mike hat die Bedingungen für ein solches 'Seil' hier ziemlich ausführlich gerechnet.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Ich hab' jetzt auch mal ein Beispiel gerechnet:
Seil 100000 km, Gegengewicht 1000 t, Aufzug 10 t, 100 m/s nach oben.
Das Gegengewicht wandert maximal knapp 14 km nach Westen und ca. 1 Meter (nicht km) nach unten.

Gruß

MAC
 

mac

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Hier das Beispiel in (hoffentlich) nachvollziehbarer Form:

So einfach wie möglich, nur um zu sehen, was passiert.

Das Seil, verankert am Äquator, soll ein ideales Seil sein. Es wiegt nichts, es dehnt sich nicht. Das Gegengewicht wiegt 1000000 kg. Mike hatte, glaube ich, 100000 km Seillänge errechnet.
Hallo Mike, Danke für die (viel schwierigere) Vorarbeit!

Im Gleichgewichtszustand wird die Kraft, mit der das Gegengewicht am Seil zieht, oder mit der das Seil am Gegengewicht zieht, damit es nicht abhaut, so gerechnet:

Kraft = Masse(des Gegengewichtes) * Geschwindigkeit^2 / Radius – Anziehungskraft der Erde am Ort des Gegengewichts

Weg = 2 * Pi * (6378000m(Erdradius) + 100000000m(Seillänge))

Geschwindigkeit = Weg / (60*60*24) = 7732,… Meter pro Sekunde (mit Pi=3,14 gerechnet)


Fliehkraft:

1000000kg * (7732m/s)^2 / (6378000m + 100000000m) = 562000 N.


Erdanziehung
Gravitationskraft auf das Gegengewicht in 100000 km Höhe über der Erdoberfläche:

6378000m * (1 / (1 + 100000000m))^2 * 1000000kg * 9,81m/s^2 = 35270 N

(nicht ganz korrekt, aber genau genug)

Im Gleichgewichtszustand befindet sich das Gegengewicht 100000 km senkrecht über der Verankerung an der Erdoberfläche (Punkt 0). Jede Abweichung des Gegengewichts von diesem Punkt 0 baut einen Kraftvektor auf, der zur Senkrechten hin zeigt. (Abweichungen natürlich nur innerhalb vernünftiger Größen.)



Aufzug:

Kraft, senkrecht zur Seilrichtung. Wenn der Aufzug hoch fährt, zeigt der Vektor Richtung Westen.

Kreisbahngeschwindigkeit an der Erdoberfläche:

2 * Pi * 6378000m / (24*60*60)s = knapp 464 m/s.

Beschleunigung = Geschwindigkeitsänderung / Zeit

Kraft senkrecht auf das Seil = Masse des Aufzugs * Beschleunigung

Da die Kraft auf das Seil, bei konstanter Aufwärtsgeschwindigkeit, immer gleich bleibt, können wir einfach irgend ein Teilstück nehmen und die Werte ausrechnen.

Der Kreisumfang wird bei 1 km mehr Radius 2*Pi*1 km länger. Diese zusätzlichen 6,283 km müssen noch zusätzlich pro Tag zurückgelegt werden, also muß der Aufzug zwischen km H und km H+1 um 6,283 km/Tag schneller um die Erde kreisen.

Wenn er mit 100 m/s hoch fährt, dann braucht er für diese 1000 m 10 Sekunden, somit beträgt die Beschleunigung für ihn
6,283km/Tag Geschwindigkeitsänderung innerhalb von 10 Sekunden oder

6283m / (24 * 60 * 60) / 10 = 0,00727 m/s^2

Wiegt er 10000 kg dann gibt das eine Kraft auf das Seil von

Kraft = 10000kg * 0,00727m/s^2 = 72,7 Newton


Der Rest ist Kräfteparallelogramm.

An keiner Stelle würde sich diese Kraft deutlicher auswirken, als ganz am Ende des Seils, am Gegengewicht. Darum rechne ich’s hier.

Wir haben hier zwei aufeinander senkrecht stehende Kräfte. 1. radial von der Erde weg die schon berechneten 562000 Newton Fliehkraft - 35270 Newton Gravitationskraft der Erde auf die 1000000 kg des Gegengewichts. Und senkrecht dazu, die 72,7 Newton der durch die Beschleunig verursachten Kraft für den Aufzug, wenn er bei 10000 kg Gewicht mit 100 m/s aufwärts fährt.

Im Verhältnis dieser Kräfte und der Seillänge wandert das Gegengewicht weg von seinem Punkt 0. Also

X/100000km = 72,7N/(562000N – 35270N)

X = 13,8 km

Das Gegengewicht würde dabei etwa 1 m Höhe verlieren (lt. Herrn Pythagoras) (natürlich nur so lange, wie die Kraft wirkt, also der Aufzug fährt)


Herzliche Grüße

MAC
 
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Mathias

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Anstelle eine Liftes könnte man doch auch eine Seilbahn bauen, diese bräuchte keine Führungen. Gibt es nicht Sateliten, die gleichschnell um die Erde kreisen wie sie sich dreht. Somit könnte man eine Boden und Allstation bauen, an denen die Seile fixiert sind.
 

Daniel99

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Hallo Mathias


Somit könnte man eine Boden und Allstation bauen, an denen die Seile fixiert sind.

1.Das Seil reißt durch die imensen Schwingen die durch die Länge des Seils verursacht werden.

2. Um ein etwa 100 km langes Seil in den Orbit zu befördern brauchen wir größere Trägerraketen, kurzum ein solches Transportmittel existiert auf der Erde nicht.

3. Welche Motoren treiben das Seil an?

4. Ein Teil des Seiles wäre dann in der Schwerelosigkeit und der Rest im Bereich der Erdanziehung. Wie sich das auswirkt würde mich auch mal interessieren. Aber siehe Punkt 1

Außerdem "eine Seilbahn zu den Sternen" irgendwo im TV habe ich den Titel schon mal gehört.

MfG Daniel
 
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mac

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Hallo Mathias und Daniel,

Anstelle eine Liftes könnte man doch auch eine Seilbahn bauen, diese bräuchte keine Führungen. Gibt es nicht Sateliten, die gleichschnell um die Erde kreisen wie sie sich dreht. Somit könnte man eine Boden und Allstation bauen, an denen die Seile fixiert sind.
4. Ein Teil des Seiles wäre dann in der Schwerelosigkeit und der Rest im Bereich der Erdanziehung. Wie sich das auswirkt würde mich auch mal interessieren.
Mike Hammer Kruse hatte ein paar Rahmenbedingungen dazu mal vor einiger Zeit ausgerechnet: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=satellit&Number=12075


Herzliche Grüße

MAC
 
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Bynaus

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1.Das Seil reißt durch die imensen Schwingen die durch die Länge des Seils verursacht werden.

In Simulationen des ganzen geschieht das aber nicht. Woher beziehst du diese Information?

Um ein etwa 100 km langes Seil in den Orbit zu befördern brauchen wir größere Trägerraketen, kurzum ein solches Transportmittel existiert auf der Erde nicht.

Das kommt ganz darauf an, wie leicht das Seil ist. Je nach dem reicht es, oder eben nicht. Carbon nanotubes in der entsprechenden Länge und Durchmesser, der für die geforderte Festigkeit erforderlich ist, sind leicht genug, um sie mit einer herkömlichen Trägerrakete ins All zu bringen.

3. Welche Motoren treiben das Seil an?

Das Seil braucht keine Motoren... oder meinst du den Climber? Dem soll, nach gegenwärtigen Plänen, die Energie von einem Mikrowellenstrahlen von der Bodenstation zugeschickt werden. Denkbar wären auch Brennstoffzellen, die auf der Erde wieder nachgetankt werden.

4. Ein Teil des Seiles wäre dann in der Schwerelosigkeit und der Rest im Bereich der Erdanziehung. Wie sich das auswirkt würde mich auch mal interessieren.

Das ganze Seil befindet sich innerhalb der Erdanziehungskraft. Du weisst, dass "Schwerelosigkeit" in Raumschiffen nichts mit Abwesenheit der Erdanziehungskraft zu tun hat, oder?

Details: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator
 

Daniel99

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Hallo Mac

Danke für den Link. Hier muss ich meine Ausführungen aus dem letzten Post revidieren.

M_Hammer_Kruse Erklärung ist sehr ausführlich und verständlich.


Hallo Bynaus

Danke erstmal für den Link.

Punkt eins meiner Ausführung ist falsch.

Zitat Bynaus:
kommt ganz darauf an, wie leicht das Seil ist. Je nach dem reicht es, oder eben nicht. Carbon nanotubes in der entsprechenden Länge und Durchmesser, der für die geforderte Festigkeit erforderlich ist, sind leicht genug, um sie mit einer herkömlichen Trägerrakete ins All zu bringen.
Die von mir angegebene Länge des Seiles ist inkorrekt.
Ein solches Seil müsste 150.000 Km lang sein.

Siehe M_Hammer_Kruses Ausführungnen in diesem Forum.
http://forum.astronomie.de/phpapps/u...t&Number=12075

Das Seil ist jetzt also erheblich länger und kann aus diesem Grund nicht ins All befördert werden.

Zitat Bynaus:
Das Seil braucht keine Motor.
Richtig, wenn die Raumfahrzeuge daran „hochklettern“.

Zitat Bynaus:
Das ganze Seil befindet sich innerhalb der Erdanziehungskraft. Du weisst, dass "Schwerelosigkeit" in Raumschiffen nichts mit Abwesenheit der Erdanziehungskraft zu tun hat, oder?
Das ist richtig, aber bei der nun angegebenen Länge des Seiles ist die Sachlage ein wenig anders.
Siehe http://forum.astronomie.de/phpapps/u...t&Number=12075

Danke für deine berechtigten Einwände.

MfG Daniel
 

Bynaus

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Das Seil ist jetzt also erheblich länger und kann aus diesem Grund nicht ins All befördert werden.

Du meinst wegen den 100 km? Das war mir schon klar, dass das ein Tippfehler ist. Meine Aussage bleibt: für Carbon Nanotubes ist die Masse des Seils nicht zu hoch, um es mit einer konventionellen Rakete ins All zu tragen.

Das ist richtig, aber bei der nun angegebenen Länge des Seiles ist die Sachlage ein wenig anders.

Keinesfalls, auch bei 150000 km Länge ist das ganze Seil im Bereich der Erdanziehungskraft. Die Erdanziehungskraft dominiert bis in eine Entfernung von 1.5 Mio km (sog. Hill-Radius) über die Anziehungskraft der Sonne (dort würde ein Umlauf um die Erde genau ein Jahr dauern, womit sich das Objekt, wie die Erde, in einem Sonnenorbit befindet).

Deshalb nochmals meine Frage:

Du weisst, dass "Schwerelosigkeit" in Raumschiffen nichts mit Abwesenheit der Erdanziehungskraft zu tun hat, oder?

Eine Firma, die einen Weltraumlift bauen will, ist Liftport: http://www.liftport.com/
 

Daniel99

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Hallo Bynaus



Zitat Bynaus
Deshalb nochmals meine Frage:
Du weisst, dass "Schwerelosigkeit" in Raumschiffen nichts mit Abwesenheit der Erdanziehungskraft zu tun hat, oder?

Es gibt im Weltraum keine Schwerelosigkeit welche sich aus der Abwesenheit der Gravitation definiert.
Die Schwerelosigkeit ist freier Fall.
Die Anziehungskraft der Erde ist abhängig von ihrer Masse.

Frage beantwortet?

MfG Daniel
 

mac

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Hallo Bynaus,

Eine Firma, die einen Weltraumlift bauen will, ist Liftport: http://www.liftport.com/
sehr interessanter Link!

Ich notiere hier mal einen weiteren, den ich bei liftport.com gefunden hab', weil er möglicherweise schnell von aktuelleren Informationen verdrängt werden könnte. Er beschreibt den derzeitigen Stand der Technik bei der Herstellung.

http://www.laboratorynetwork.com/co...?docid={9D5C49AA-D8E2-442F-B990-67E7917ECA95}

Herzliche Grüße

MAC
 
M

Maria49

Gast
Tja...

Das klingt ja alles ganz plausibel... Ich frage mich nur, was passiert, wenn ein Meteorit das Seil trifft, sagen wir in Höhe der geostationären Bahn, wo ohnehin die Belastung am größten ist. Hat das schon mal jemand simuliert?
 

mac

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Hallo Maria49,

Ich frage mich nur, was passiert, wenn ein Meteorit das Seil trifft, sagen wir in Höhe der geostationären Bahn, wo ohnehin die Belastung am größten ist. Hat das schon mal jemand simuliert?
Tja, eine finanzielle Katastrophe, und wenn gerade jemand unterwegs ist, auch eine menschliche Katastrophe, wenn der Meteorit das Seil zerstören kann. (hängt von der Energiemenge ab, die er übertragen kann)

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

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Die Chance ist allerdings recht klein - wieviele der zehntausenden von Satelliten, die heute in der Erdumlaufbahn unterwegs sind, wurden schon mal von einem Meteoroiden (ein Meteorit ist es erst, wenn er auf die Oberfläche gefallen ist) getroffen?

Und selbst, wenn jemand unterwegs ist: in den allermeisten Fällen dürfte der Lift bereits eine suborbitale Geschwindigkeit erreicht haben. Wenn man ihn mit einem Not-Hitzeschild ausstattet, dann kann er sich auch einfach vom Seil abkoppeln und in die Atmosphäre eintreten. Alternativ wäre denkbar, eine Rettungskapsel mitzuführen, die diese Fähigkeit hat, um die Passagiere zu retten.
 

mac

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Hallo Bynaus,

ich hatte den Eindruck, Maria49 wollte sich 'gruseln' und dachte mir: Tu ihr den Gefallen. ;)
Aber im Ernst. Die Wahrscheinlichkeit einer Kollision, ich denke im wesentlichen an Weltraumschrott, ist schon deutlich höher, als bei einem Satelliten z.B.

Durch die Länge des Seiles, verteilt sich der umlaufende Schrott ja nicht mehr im Raum, sondern für das Seil nur noch auf einer 'Fläche'.

Herzliche Grüße

MAC
 

Wolfrum

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Eine Firma, die einen Weltraumlift bauen will, ist Liftport: http://www.liftport.com/

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlift

Kohlenstoffnanoröhren scheinen diese Reißlänge noch einmal um einen Faktor 5 zu übertreffen, Berechnungen von Nicola Pugno des Polytechnikums in Turin ergaben jedoch, dass bei der Verwebung von Kohlenstoffnanoröhren zu längeren Kabeln die Reißfestigkeit des Kabels um ca. 70 % gegenüber der Reißfestigkeit einzelner Nanoröhren abnimmt.[1] Grund dafür ist ein unvermeidlicher Kristallbaufehler, welcher gemäß Pugnos Modells die Belastbarkeit des Kabels auf ca. 30 Gigapascal reduziert. Berechnungen der NASA zufolge wäre jedoch ein Material mit einer Belastbarkeit von etwa 62 Gigapascal notwendig um den auftretenden Kräften zu widerstehen.

Mal eben einen Blick in die Wikipedia geworfen.

Unvermeidlicher Kristallbaufehler. 62 Gigapascal wären erforderlich. Fast schon prinzipiell unmöglich.
 
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