Außerirdische: Gut oder Böse?

UfoYesYouTuber

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Die Frage ist, ob man überhaupt Angst haben braucht vor dem First Contact. In Filmen wird ja oft angenommen dass Aliens bösartige Absichten besitzen.

Eigentlich haben meine Überlegungen nicht nur etwas mit außerirdischer Intelligenz zu tun, sondern auch mit dem Zustand unserer Welt.

Kann es sein, dass höhere Lebewesen bzw. deren soziale Strukturen immer einen friedlichen Zustand anstreben? Dass Kriege und Ausbeutung quasi nur kurze oder längere Zeit andauern und dann immer irgendwann übergehen in diese "friedliche Koexistenz" ?
Welche Gesellschaft könnte schon ihren Wohlstand erhalten, wenn sie immer in Konflikt wäre?
Wenn man Konflikte gleichsetzt mit einem angeregten Zustand der Konfliktpartner (erhöhter Ressourcenverbrauch, hohe "Menschliche" Verluste und dazugehörige Tragödien im sozialen Bereich, Verlust der industriellen Produktivität für den Wohlstand, usw....) und davon ausgeht dass eine Gesellschaft immer einen Zustand anstrebt, wo möglichst viel Energie in das eigene Wohl fließt,
erscheint dass dann nicht möglich, dass es sehr wenige bis garkeine aggresiven Außerirdischen gibt?
Immerhin sehen wir das momentan an unserer eigenen Weltordnung, die auch einen Zustand der maximalen Produktivität anstrebt und diesen im Gegensatz zu Früher bald erreicht hat (Kapitalismus). Es ist ja ergiebiger, mit einer fremden Rasse oder auch nur einem fremden Land, handel zu betreiben, neue Absatzmärkte zu erschließen usw.., als dieses durch Kriege zu schwächen.
Noch eine Hypothese am Schluss: Angenommen es gibt 70% friedvolle Zivilisationen, die sich durch Bündnisse gegenseitigen Schutz gewähren, dann haben doch die reslichen 30% aggresiven kaum eine Chance auf Ausdehnung ihres Einflussbereiches, im Gegenteil, sie werden wahrscheinlich immer weiter isoliert und damit geschwächt.
Hallo SRMeister,
Da das Thema irgendwie immer noch aktuell ist :),
hier die Antwort von mir:
Ich sah, dass die Technik die sie schon vor 28 Jahren hatten immer noch - NOCH HEUTE der unsere Technik SO SEHR überlegen ist, dass sie in der Lage wären uns zu vernichten. Da wir immer noch leben, bin ich davon überzeugt, dass sie friedlich sind.
Um so höher unseres Wissen ist, umso mehr Lösungen finden wir für unsere Probleme. Genauso wird es sein bei den Außerirdischen. Schon deswegen, können sie nicht feindlich sein.
MfG
Rena
PS: So, jetzt geht es wieder los...
:D
 

ralfkannenberg

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Um so höher unseres Wissen ist, umso mehr Lösungen finden wir für unsere Probleme. Genauso wird es sein bei den Außerirdischen. Schon deswegen, können sie nicht feindlich sein.
Hallo Rena,

so schön es wäre, wenn Du am Ende in dieser Angelegenheit recht behälst - weisst Du, welche Blutspur beispielsweise der homo sapiens sapiens in der Menschheitsgeschichte hinterlassen hat ?

Rein statistisch betrachtet wäre es für unseren Planeten Erde vermutlich eine Erlösung, wenn sie sich endlich dieses brutalen Raubtieres, welches beim bestialischen Ermorden seiner eigenen Artgenossen keinerlei Skrupel kennt, entledigen könnte; von der völlig atypischen Überbauung des Planeten und der Verschmutzung mal ganz zu schweigen. Doch der Erfolg gibt diesem brutalen und skrupellosen Raubtier zumindest bis heute (leider) recht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Major Tom

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Die Frage die sich bei diesem Thema stellt ist ob alle Lebewesen, einschließlich uns Menschen, schon auf genetischer Ebene als egoistische Wesen konzipiert sind oder ob moralisches Verhalten evolutionäre Vorteile sichert. Wenn Variante zwei stimmt, könnte Rena einen Punkt haben bei Zutreffen der ersten Variante hätten wir einer Alienrasse gegenüber im Moment wohl schlechte Karten. Unser Glück wäre wahrscheinlich nur, dass wir wohl nichts besitzen was für eine Spezies, welche interstellare Raumfahrt betreibt, von besonderem Wert wäre.
MT
 

Wirbelwind

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Die Frage die sich bei diesem Thema stellt ist ob alle Lebewesen, einschließlich uns Menschen, schon auf genetischer Ebene als egoistische Wesen konzipiert sind oder ob moralisches Verhalten evolutionäre Vorteile sichert.

Das kommt darauf an wie man "moralisches Verhalten" definiert. Wenn damit gemeint sein sollte, dass ein Lebewesen selbst in exitenzbedrohenden Situationen darauf verzichtet, sein eigenes Überleben in den Mittelpunkt zu stellen, dann ist dies sicherlich eher als evolutionärer Nachteil zu werten.

Viele Grüße
Wirbelwind
 

ralfkannenberg

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Das kommt darauf an wie man "moralisches Verhalten" definiert. Wenn damit gemeint sein sollte, dass ein Lebewesen selbst in exitenzbedrohenden Situationen darauf verzichtet, sein eigenes Überleben in den Mittelpunkt zu stellen, dann ist dies sicherlich eher als evolutionärer Nachteil zu werten.
Na ja, es gibt Spinnenmännchen, die während der Paarung von ihren Partnerinnen gegessen werden.

Da diese Spinnenart bis heute nicht ausgestorben ist ist dies offenbar kein evolutionärer Nachteil, auch wenn Keuschheit das Leben eines Männchens dieser Spinnenart dessen Lebenserwartung erhöhen würde.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Mahananda

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Hallo Major Tom,

ob alle Lebewesen, einschließlich uns Menschen, schon auf genetischer Ebene als egoistische Wesen konzipiert sind

"Konzipiert" wohl eher nicht, aber da Menschen soziales Verhalten zeigen (wie übrigens die meisten Primaten, aber auch andere Tierordnungen), hat sich im Verlauf der Evolution eben ergeben, dass es von Vorteil war, das Eigeninteresse einem Gruppeninteresse unterzuordnen, auch wenn es dazu führt, dass die eigene Existenz dabei verlustig geht. Mit genetischer Fixierung wäre ich hier vorsichtig. Eher schon dürfte zutreffend sein, dass das Gehirn hinreichend flexibel ist, um über Lernprozesse die Abwägung zwischen Gruppeninteressen und Eigeninteressen vorzunehmen. Die "Prägung" erfolgt dann über das soziale Umfeld, in dem das Individuum heranwächst. Allzu überschießende Eigeninteressen werden dann sehr schnell über eine "Hackordnung" auf das angemessene Maß zurechtgestutzt.

Viele Grüße!
 

Wirbelwind

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Hallo Ralf,

Na ja, es gibt Spinnenmännchen, die während der Paarung von ihren Partnerinnen gegessen werden.

Da diese Spinnenart bis heute nicht ausgestorben ist ist dies offenbar kein evolutionärer Nachteil, auch wenn Keuschheit das Leben eines Männchens dieser Spinnenart dessen Lebenserwartung erhöhen würde.

Dein Einwand ist formal berechtigt. Ich hätte statt "Lebewesen" wohl besser "Spezies" schreiben sollen, um klarzustellen, dass es um die Art als Ganzes geht. Innerhalb einer Spezies kann aufopferndes Verhalten durchaus evolutionär sinnvoll sein. Und dies gilt natürlich insbesondere für die Reproduktion, die ja in allerster Linie der Arterhaltung dient.

Ob Dein Spinnenbeispiel jedoch überhaupt etwas mit "moralischen Verhalten" zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße
Wirbelwind
 

ralfkannenberg

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Dein Einwand ist formal berechtigt. Ich hätte statt "Lebewesen" wohl besser "Spezies" schreiben sollen, um klarzustellen, dass es um die Art als Ganzes geht. Innerhalb einer Spezies kann aufopferndes Verhalten durchaus evolutionär sinnvoll sein.
Hallo Wirbelwind,

jetzt bin ich einverstanden :)

Wobei man noch einen Schritt weitergehen könnte und sich fragen kann, ob es Sinn machen kann, dass eine ganze Spezies sich opfert, damit das Leben als solches auf einem Planeten erhalten bleiben kann. Grundsätzlich sind aber Lösungen zu bevorzugen, bei denen sich niemand zu opfern braucht, und um solche Lösungen gewährleisten zu können, braucht es die richtigen Randbedingungen. An diesen muss man also ansetzen und versuchen, solche zur Verfügung stellen zu können, und nicht an der Grossherzigkeit und der Opfernbereitschaft einzelner.


Und dies gilt natürlich insbesondere für die Reproduktion, die ja in allerster Linie der Arterhaltung dient.
In einem Astronomieforum darf ich auch mal den Joker ziehen und mich nicht darüber äussern wollen.

Ob Dein Spinnenbeispiel jedoch überhaupt etwas mit "moralischen Verhalten" zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn das Überleben dieser Spezies davon abhängt, könnte man es aus Spinnensicht durchaus als "unmoralisch" ansehen, wenn sich die Männchen nicht fressen lassen. Es geht dabei ja nicht darum, dass die Männchen getötet werden, sondern darum, dass die Weibchen genügend Nahrungsmittel bekommen, um die Eier zur Legereife zu bringen und sich ggf. noch um die Larven zu kümmern. Aber ja - eine alternative Nahrungsbeschaffung würde dieses Problem natürlich auch lösen. Man müsste also letztlich diesen betroffenen Spinnen Hilfe zur Selbsthilfe leisten. Dabei muss man auch berücksichtigen, dass man ihnen nicht etwas aufzwingt, was sie vielleicht gar nicht wollen und was für sie womöglich gar schädlich ist. Man müsste also die Spinnen "aufklären", wie es alternativ auch gehen könnte, und sie überdies ausbilden, dass sie selber beurteilen können, was die Konsequenzen aller Alternativen sind.

Im Falle von Spinnen ist ein solcher Ansatz vermutlich aber irgendwie absurd und man wird sich auf den Standpunkt stellen, dass das ja nur dumme Tierchen sind, die selber zusehen sollen, wie sie klar kommen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo,

sich ggf. noch um die Larven zu kümmern.
Spinnentiere sind keine Insekten.

Das Auffressen ist auch keineswegs der Arterhaltung geschuldet, sondern liegt wohl eher daran, daß das Männchen das komplizierte Begattungsritual versemmelt und seine Holde daraufhin die Überzeugung gewinnt, daß sich da ein unwissender Amateur an ihr zu schaffen macht und unwissende Amateure sind dann wieder eher als Futter zu gebrauchen.

Nicht auszuschließen, daß ein Teil dieser Paarungsbeobachtungen sogar ihrerseits der Auslöser für das Versemmeln gewesen sein mögen. (Kein Wunder, wenn man es recht bedenkt :D )

http://de.wikipedia.org/wiki/Webspinnen#Fortpflanzung_und_Entwicklung als ein Beispiel, denn sowohl Ablauf als auch Organausstattung sind bei den verschiedenen Spinnentieren sehr unterschiedlich.

Herzliche Grüße

MAC
 
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ralfkannenberg

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Spinnentiere sind keine Insekten.
Hallo Mac,

das habe ich ja auch nicht behauptet. Allerdings scheinen die jungen Spinnen wenn sie schlüpfen schon den erwachsenen Spinnen ähnlich zu sehen. Bei den Skorpionen übrigens ist es so, dass sie keine Eier legen, sondern lebend-gebährend sind.

Bei den Insekten gibt es übrigens auch einige lebend-gebährende Arten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

UfoYesYouTuber

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Hallo Ihr Lieben,
aber warum vergleicht man sich mit "Tieren", die keine Moral haben? Kann man Äpfel mit Birnen vergleichen?
MfG
Rena
 

Wirbelwind

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um ehrlich zu sein: ich teile nicht die Ansicht, dass Tiere keine Moral hätten.

Die Frage ist, ob und wie man Moral überhaupt intersubjektiv definieren kann.

Es gibt ja moralphilosophische Fragestellungen, die selbst unter Menschen höchst umstritten sind. Wie soll man dann erst erwarten können, dass verschiedene Spezies zu einer ähnlichen Einschätzung gelangen?

Viele Grüße
Wirbelwind
 

zabki

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ich teile nicht die Ansicht, dass Tiere keine Moral hätten

Na ja, aus unserer Sicht moralähnliches Verhalten wird man bei Tieren finden. Aber wir können es nicht von ihnen verlangen, und auch ein Tier kann es nicht vom anderen verlangen.

Wenn dir eine Katze davonläuft, bist du vielleicht traurig, aber doch kaum "enttäuscht", oder?

Viele Grüße, zabki
 

UfoYesYouTuber

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Hallo Ihr Lieben,

ich glaube, wir verstehen unter Moral jeder Was anderes. Für mich bedeutet "meine Moral", dass ich mich so verhalten muss, wie ich möchte, dass sich Menschen zu mir verhalten. Es ist meine eigene Vorstellung über die ganze Welt und mein eigenes Verständnis darüber, was richtig und was falsch ist. Es ist wie eine Anweisung, wie ich mich verhalten soll. Meine Moral hat mir mein Umwelt vermittelt zusammen mit meinem logischen Denken - Erkennen was richtig und was falsch ist.
Vor allem waren es meine Eltern, aber auch andere Menschen die ich als Vorbilder sah,die mich beeinflusst haben.
Da unsere Stufe des Denkens höher steht als die von Tieren, kann man uns nicht mit Tieren vergleichen.

Das bedeutet nicht, dass Tiere keine Gefühle haben, sondern dass nur der Mensch die höchste Intelligenz besitzt und kann "bewusst" und überlegend Entscheidungen treffen -wir Menschen müssen viele komplizierte Zusammenhänge verstehen, logisch denken, kreativ sein und entscheiden frei und bewusst.

Wie sieht ihr es?
MfG
Rena
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo Rena,

dazu fallen mir Artikel ein, bei denen es darum ging, wie sehr Moral schon angeboren sein mag. Leider keine Links parat. An ein Beispiel eines Versuchs kann ich mich recht detailliert erinnern, auch wenn es dabei eher um Hilfsbereitschaft ging.

Man hat ein Baby/Kleinkind (je nach Definition, jedenfalls im Krabbelalter vor dem Sprechen) auf den Boden vor einen Tisch gesetzt, hinter dem Tisch saß ein Erwachsener, der (ganz zufällig) einen Bleistift verloren hat (hat fallen lassen), welcher genau neben dem Baby landete. Der Erwachsene beugt sich über den Tisch, so dass er auf ihm zu liegen kommt und versucht nach dem Bleistift zu greifen, erfolglos, es fehlen noch einige Zentimeter - das ganze natürlich demonstrativ, die Hand greift ins Leere, der Erwachsene krümmt sich und stöhnt. Das Baby beobachtet den Vorgang erst, setzt sich dann aber in Bewegung, ergreift den Stift und hält ihn der Hand hin.
Mal eben ausgeholfen! Von phänomenaler Bedeutung jedoch in diesem Entwicklungsstadium.

Auch auf Lächeln und Grimassen reagieren Babys, und vieles mehr. Also nicht unbedingt nur alles erst durch die Umwelt erlernt...


Zusätzlich fällt mir noch ein Geo-Titelthema letzten Jahres ein, bei dem es darum ging, dass aufgrund der fortschreitenden Gehirnforschung in immer mehr Fällen eine eindeutige Schuldzuweisung von überführten Schwerverbrechern immer schwieriger wird und sogar schon einige Male nicht mehr möglich war. Beispielsweise ein Fall von Pädophilie, die offensichtlich auf einen Gehirntumor zurück ging. Der Mann war früher (vor der unerkannt gebliebenen Erkrankung) nie auffällig und nach der operativen Entfernung auch wieder frei von erkennbaren Mustern unter Laborbedingungen.

Wo fängt Moral an und wo hört sie auf, ist also immer noch ein kontroverses Thema und Gegenstand der Forschung und Rechtssprechung.

Gruß,
Dgoe
 
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mac

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Hallo Rena,
Da unsere Stufe des Denkens höher steht als die von Tieren, kann man uns nicht mit Tieren vergleichen.
wir unterscheiden uns von Tieren lange nicht so deutlich, wie man noch bis vor vielleicht 30 Jahren glaubte.

Zweifellos sind wir zu Abstraktionsleistungen fähig, die alles übertreffen, was es im Tierreich gibt, aber unser Alleinstellungsanspruch bezüglich vieler Lebensäußerungen, stellt sich immer mehr als nicht gerechtfertigt heraus.
Beispiele dazu
http://www.sueddeutsche.de/wissen/frage-der-woche-luegen-tiere-1.286479
http://www.welt.de/wissenschaft/umw...rzzeitgedaechtnis-macht-Affen-oberschlau.html


Das bedeutet nicht, dass Tiere keine Gefühle haben, sondern dass nur der Mensch die höchste Intelligenz besitzt und kann "bewusst" und überlegend Entscheidungen treffen -wir Menschen müssen viele komplizierte Zusammenhänge verstehen, logisch denken, kreativ sein und entscheiden frei und bewusst.
das mit dem ‚freien Willen‘ ist anscheinend nicht ganz so einfach.
http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille-eine-illusion-617174.html

Herzliche Grüße

MAC
 

zabki

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wir unterscheiden uns von Tieren lange nicht so deutlich, wie man noch bis vor vielleicht 30 Jahren glaubte.

Zu allem Menschlichen gibt es - ich sag mal "Vorformen" im Reich der Tiere.

Wir können allerdings Tiere nicht für etwas "verantwortlich" machen, und Tiere untereinander können das auch nicht. Anders gesagt: den Unterschied von Gut und Böse kennt nur der Mensch.

Hier ist ein Text mit Diskussion, in der dieses Thema m.E. sehr, sehr gut behandelt wird:

http://www.scilogs.de/landschaft-oekologie/sind-tiere-auch-menschen/

Viele Grüße, zabki
 
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