Anziehung - Abstoßung

[Dgoe]

Eine Theorie lässt sich nicht beweisen.

Genau mit diesem Nonsens fängt Dein (vielleicht ansonsten guter) langer Beitrag an und genau an dieser Stelle irrst Du Dich schon. Theorien sind potentiell beweisbar, nur nicht immer.

Lesen wir mal.

 

[Kibo]

Genau mit diesem Nonsens fängt Dein (vielleicht ansonsten guter) langer Beitrag an und genau an dieser Stelle irrst Du Dich schon. Theorien sind potentiell beweisbar, nur nicht immer.

Mir fällt keine bisher bewiesene Theorie ein. Theorien sind immer allgemeiner Natur.
Wenn ich jetzt sage Theorien lassen sich nicht beweisen (was ein schönes Beispiel für eine Theorie ist), dann wird diese Theorie sofort widerlegt sobald jemand eine Theorie bewiesen hat, umgekehrt kann man eine Theorie nur immer wieder bestätigen aber nicht beweisen.

 

[Dgoe]

Hallo Kibo,

da hast Du wohl recht, vielleicht sollte ich meine eigen Vorstellung von Theorien nochmal überdenken uns als Nonsens abtun ...

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Hallo Dgoe,

ich habe Dir dazu eine ausführliche PN geschrieben, allerdings war Dein Postfach voll.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Ralf,

oh, danke - ungelesenerweise, das ist aber auch echt schnell voll. Habe gerade etwas freigeschaufelt, vielleicht kannst Du es nochmal zusenden. Wir hatten das Thema ja schon öfters, die alten Vorstellungen halten sich bei mir nur manchmal recht hartnäckig...

Gruß,
Dgoe

 

[Sky Darmos]

(Fortsetzung der Liste auf Seite 8)
...
11. Flachheitsproblem: Da das Universum in dieser Theorie nur flach sein kann, entfällt auch dieses Problem der Feinabstimmung.
12. Horizontproblem: Dieses Problem taucht nur in Theorien mit Punktteilchen auf, welche ja notgedrungen Singularitäten enthalten müssen.

Anmerkung zum Messproblem: Dekohärenz ist keine Interpretation, sondern nur eine banale Tatsache. Es ist klar dass es bei makroskopischen Objekten keine Interferenz gibt, weil die Wellenlängen von großen Objekten, wenn es sie gibt, viel zu kurz wären um eine Interferenz nachzuweisen. Das beantwortet aber nicht die Frage nach einer Interpretation. Es sei denn man betrachtet das Fehlen einer Zustandsreduktion als die natürlichste Lösung. Das wäre die Viele-Welten-Interpretation. Dekohärenz ist im Grunde das gleiche. Im Grunde ist das auch der aktuelle Mainstream. Unproblematisch ist diese Sichtweise aber keineswegs. Denn man braucht auch mit Dekohärenz letztlich auch wieder Bewusstsein um getrennte Realitäten zu erhalten. Es fragt sich aber dann was Bewusstsein dann überhaupt macht, und wozu es die Welten nur getrennt wahrnehmen kann, wenn es ohnehin keinerlei Einfluss auf diese hat - Ohne Zustandsreduktion ist die Welt ja ein unveränderliches Ganzes. Das hier in aller Ausführlichkeit auszudiskutieren wäre allerdings etwas off-topic.

Anmerkung zur Erkenntnistheorie: Es ist allgemeiner Konsens, dass sich Theorien nur bestätigen, aber niemals beweisen lassen. Welche Konsequenzen das für den Begriff der "Wahrheit" in der Wissenschaft hat, ist ein Thema das zu einem Zweig der Wissenschaftsphilosophie gehört der Erkenntnistheorie, oder Epistimologie genannt wird. Dieser überschneidet sich teilweise mit den Bereichen Quantenphilosophie und Themen der formalen Logik (Gödel).

 

[ralfkannenberg]

12. Horizontproblem: Dieses Problem taucht nur in Theorien mit Punktteilchen auf, welche ja notgedrungen Singularitäten enthalten müssen.

Halo Sky,

das verstehe ich nicht - wieso tritt das Horizontproblem nur in Theorien mit Punktteilchen auf ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

4. Problem der Vakkuum Katastrophe: Am theoretischen Wert für die Vakkuumenergie wird nicht gerüttelt. Da aber die Gravitation hier nicht global wirken kann, führt der hohe Wert für die Vakkuumenergie auch nicht zu einem sofortigen Kollaps. Die Katastrophe bleibt hier also aus.

Hallo Sky,

ich picke mir mal noch zwei weitere Rosinchen heraus: wieso sprichtst Du von einer "Vakuum-Katastophe" ? Die UV-Katastophe der klassischen Physik war tatsächlich eine "Katastrophe", weil eine Zahl über alle Schranken hinaus angewachsen ist. Worin besteht bei der von Dir genannten "Vakuum-Katastrophe" die Katastrophe ?

9. Problem der unendlichen Massenenergie von Punktteilchen: Dieses Problem wird von jeder Theorie gelöst die Punktteilchen durch ausgedehnte Strukturen ersetzt. Das Problem wird auch durch alleinige Miteinbeziehung der Gravitation gelöst, da diese zu einer Abschirmung der unendlichen Masse durch einen Horizont führt.

Meinst Du mit der Massenenergie eine Energiedichte ? - Der Absolutwert der Masse ist ja ganz normal, also endlich, und lässt sich auch mit dem Birkhoff-Theorem beschreiben.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sky Darmos]

das verstehe ich nicht - wieso tritt das Horizontproblem nur in Theorien mit Punktteilchen auf ?

Weil nur in Punktteilchentheorien die Materie zu einer Sigularität zusammensacken kann. Elementarteilchen mit einer ausgedehnten Struktur passiert das nicht. Damit wirbt ja auch die Stringtheorie und alle anderen Ansätze.
Wenn es keine Singularität gibt, dann gibt es genug Zeit für einen Wärmeaustausch ... auch wenn es in meiner Theorie keinen big bounce gibt, scheint mir das Problem durch das Wegfallen der Singularität gelöst zu sein (ich könnte mich in diesem Punkt auch irren).
Ich will trotzdem aus dem Wiki-Artikel über das Flachheitsproblem eine Stelle zitieren die diskutiert was das Ausbleiben der Singularität bewirkt:

The rapid expansion immediately after the big bounce explains why the present Universe at largest scales appears spatially flat, homogeneous and isotropic.

wieso sprichtst Du von einer "Vakuum-Katastophe" ? Die UV-Katastophe der klassischen Physik war tatsächlich eine "Katastrophe", weil eine Zahl über alle Schranken hinaus angewachsen ist. Worin besteht bei der von Dir genannten "Vakuum-Katastrophe" die Katastrophe ?

Die Bezeichnung hab nicht ich mir ausgedacht:

Als Vakuum-Katastrophe wird der Umstand bezeichnet, dass der theoretisch vorhergesagte Wert der Vakuumenergie des Universums um den Faktor 10120 größer ist wie der tatsächlich beobachtete Wert.[24] (siehe auch das ungelöste Problem: Kosmologische Konstante)

Meinst Du mit der Massenenergie eine Energiedichte ? - Der Absolutwert der Masse ist ja ganz normal, also endlich, und lässt sich auch mit dem Birkhoff-Theorem beschreiben.

Dazu Wikipedia:

The electric field associated with a classical point charge increases to infinity as the distance from the point charge decreases towards zero making energy (thus mass) of point charge infinite.

Freundliche Grüße zurück,
Sky.

PS: Hier noch ein Link als Nachtrag zum Messproblem: http://physics.about.com/od/physicsmtop/g/ParticipatoryAnthropicPrinciple.htm

 

[ralfkannenberg]

Weil nur in Punktteilchentheorien die Materie zu einer Sigularität zusammensacken kann. Elementarteilchen mit einer ausgedehnten Struktur passiert das nicht. Damit wirbt ja auch die Stringtheorie und alle anderen Ansätze.
Wenn es keine Singularität gibt, dann gibt es genug Zeit für einen Wärmeaustausch ... auch wenn es in meiner Theorie keinen big bounce gibt, scheint mir das Problem durch das Wegfallen der Singularität gelöst zu sein (ich könnte mich in diesem Punkt auch irren).
Ich will trotzdem aus dem Wiki-Artikel über das Flachheitsproblem eine Stelle zitieren die diskutiert was das Ausbleiben der Singularität bewirkt:

Hallo Sky,

nun verwirrst Du mich in zweierlei Hinsicht:

Erstens bezog sich meine Frage auf das Horizontproblem, Du antwortest aber mit dem Flachheitsproblem.

Und zweitens vermischst Du die Urknall-Singularität - in Deinem Link als Singularität des "Big Bounce" angesehen - mit Singularitäten, die sich aus Punkltteilchen ergeben. Hier müsste zur verbesserten Transparenz noch genauer erarbeitet werden, was denn konkret singulär wird, also welche physikalische Grüsse durch einen Abstand dividiert wird, welcher dann zu 0 konvergiert bzw. dessen Abstand in der Vergangenheit mal den Wert 0 hatte.



Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Dazu Wikipedia:

The electric field associated with a classical point charge increases to infinity as the distance from the point charge decreases towards zero making energy (thus mass) of point charge infinite.

Hallo Sky,

auch hier hast Du einen endlichen Wert - diesesmal ist es die Ladung, und einen Abstand, der gegen 0 konvergiert. Die Ladung verändert sich natürlich nicht, es ist die Ladungsdichte, die über alle Schranken anwächst.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[julian apostata]

Ich hab ja zunächst gar keine Lust gehabt, mich mit seiner Kostprobe zu befassen, aber jetzt hab ich mich doch mal dazu überwunden

Was will er eigentlich mit dieser Rechnung bezwecken?

Now, what about the increase in distance?
Andromeda is 2,500,000 light years away from us (23,635,601,280,000,000,000 km). The value for the Hubble constant in the cosmic neighborhood is 67 km/s. That gives us a distance increase of 2,112,912,000 km. Together with the original distance that is 23,635,601,282,112,912,000 km. That is an increasing factor of 0.0000000000893953 ~ 8.9 × 10-11

Er rechnet aus: Wie weit kommt ein Objekt wenn es 1 Jahr lang mit 67km/s unterwegs ist und teilt diese Strecke durch die Entfernung zu Andromeda (~0,767 Megaparsec). Was soll das???

Und dann erst das da.

The mass of the supermassive black hole in the centre of our galaxy is

4,100,000 M☉ = 4.1 × 106 M☉ = 8.2 × 1036 kg

Assuming the average mass of stellar black holes to be around 10 times the mass of the sun (M☉ = 1.9 × 1030 kg), and having about 100 million of them in the Milky Way, the total mass of stellar black holes in the Milky Way turns out as

1,000,000,000 M☉ = 100,000,000 × 10 M☉ = 109 M☉

That gives a total mass of black holes in the Milky Way of

1,004,100,000 M☉

There are only 1 to 5 new stars every year, within the Milky Way. Only one out of 1000 is heavy enough to become a black hole. So we might not have even one new black hole in 100 years. We can therefore ignore the formation of new stellar black holes, in our calculation.
The Milky Way is almost as old as the universe, namely 13,600,000,000 years old (the universe is only about 200 million years older). Supermassive black holes have a mass proportional to size and age of a galaxy. We can therefore find its growth rate by just dividing its mass by its age, assuming the age of the supermassive black hole to be the same with that of the galaxy. We thereby get

0.0003014705882353 M☉/yr (solar masses a year)

That is an increasing factor of

0.0000000000735294118 ~ 7.3 × 10-11

Vor allem: Wozu dieser meterlange Text für eine Bibifaxrechnung, für die man die Schwarzlochmasse (im Zentrum der Milchstrasse) gar nicht braucht?

1/13,6*10^10 Jahre=7,35294118*10^-11/Jahr

Er will halt unsern König Ludwig unbedingt noch in den Schatten stellen.

 

[FrankSpecht]

Moin Julian,

1/13,6*10^10 Jahre=...

13,6*10^9 Jahre oder
1,36*10^10 Jahre

 

[Bernhard]

Ich versuche mal die Idee von Sky mit anderen Worten zu formulieren:

1) Die Gesamtentropie des Universums ist konstant
2) Die beobachtbare Expansion des Universums bedeutet Abkühlung der baryonischen Materie. Der "baryonische Anteil" der Gesamtentropie nimmt also ab.
3) Damit 1) gilt, muss sich die Entropie aller Schwarzer Löcher (inklusive also der Dunklen Materie) des Universums entsprechend erhöhen.

Einwände?

 

[Sky Darmos]

nun verwirrst Du mich in zweierlei Hinsicht: ...

Ich hab einen Fehler gemacht. Ich hab für einen Moment vergessen meine Theorie hier richtig anzuwenden.
Die Isotropie beim Urknall erklärt sich demnach durch die von mir postulierte Proportionalität zwischen Entropie und Raumausdehnung.
Hat also nichts mit der Vermeidung einer Singularität zu tun. Die wird zwar tatsächlich vermieden, aber das führt keineswegs zu einer Zeit vor dem Urknall - wie gesagt würde das ein Rückwärtslaufen der Zeit bedeuten (Expansion : Zeitpfeil).

 

[Sky Darmos]

Was will er eigentlich mit dieser Rechnung bezwecken?

Vergleich der Wachstumsraten von Abständen zwischen Galaxien einerseits und von der Entropie dieser andererseits.
Das soll zeigen dass Entropie und Expansion einander proportional sind.

Er rechnet aus: Wie weit kommt ein Objekt wenn es 1 Jahr lang mit 67km/s unterwegs ist und teilt diese Strecke durch die Entfernung zu Andromeda (~0,767 Megaparsec). Was soll das?

Das ist eben die Expansionsrate des Universums in unserer galaktischen Umgebung.
Natürlich hätte ich eine allgemeinere Rechnung machen können, ohne Beispiel, aber da ich speziell den Entropieanstieg der Milchstraße berechnet habe, fand ich es angebracht speziell einen Abstand hier in der nahen Umgebung zu betrachten.

Vor allem: Wozu dieser meterlange Text für eine Bibifaxrechnung, für die man die Schwarzlochmasse (im Zentrum der Milchstrasse) gar nicht braucht??

Wieso sollte man diese nicht brauchen?? Hier wird doch der Massenanstieg pro Jahr, in Schwarzen Löchern berechnet. Natürlich braucht man da die Masse des Schwarzen Lochs.

 

[Sky Darmos]

Ich versuche mal die Idee von Sky mit anderen Worten zu formulieren:

1) Die Gesamtentropie des Universums ist konstant

Diese Formulierung ist problematisch. Wenn du das sichtbare Universum damit meinst, dann stimmt das schonmal nicht, da dieses ja durch unseren kosmologischen Horizont definiert wird, und der breitet sich ja mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Die Entropie in einem Raumbereich der durch Objekte (Galaxien) definiert ist, die hinreichend weit voneinander entfernt sind, um nicht merklich gravitativ aneinander gebunden zu sein, ist konstant. Da die Entropie lokal zunimmt, muss der Raumbereich expandieren.

Bei meiner Berechnung war der Raumbereich den ich betrachtet habe so groß, dass die Milchstraße und die Andromedagalaxie darin Platz hatten. Ich habe nur den Entropieanstieg in der Milchstraße berechnet. Da es um die Wachstumsrate ging, würde die Einbeziehung der Andromedagalaxie nicht viel ändern.

Man könnte schon irgendwie sagen, dass die Entropie des Universums so konstant bleibt. Aber dann müsste man die allgemein übliche Definition des Universums als alles was im sichtbaren Horizont liegt, aufgeben, und die Größe des Universums lediglich am Abstand von entfernten Galaxienhaufen definieren.

2) Die beobachtbare Expansion des Universums bedeutet Abkühlung der baryonischen Materie. Der "baryonische Anteil" der Gesamtentropie nimmt also ab.
3) Damit 1) gilt, muss sich die Entropie aller Schwarzer Löcher (inklusive also der Dunklen Materie) des Universums entsprechend erhöhen.

Das ist korrekt. Nur dass man Punkt 1 am besten umformuliert, in "der Entropieanstieg in einem hinreichend großen Raumbereich wird durch die Ausdehnung dieses Raumbereichs exakt aufgehoben". "Hinreichend groß" bedeutet hier so groß, dass die Gravitation zwischen gegenüberliegenden Seiten vernachlässigt werden kann.

 

[julian apostata]

Ich versuche mal die Idee von Sky mit anderen Worten zu formulieren:

1) Die Gesamtentropie des Universums ist konstant
2) Die beobachtbare Expansion des Universums bedeutet Abkühlung der baryonischen Materie. Der "baryonische Anteil" der Gesamtentropie nimmt also ab.
3) Damit 1) gilt, muss sich die Entropie aller Schwarzer Löcher (inklusive also der Dunklen Materie) des Universums entsprechend erhöhen.

Einwände?

Ja. Wenn da zwei Zahlenwerte existieren, die zusammen addiert zu allen Zeiten einen konstanten Wert ergeben, wieso kann er uns dann nicht einen einfachen Plot vorführen, so wie ich hier.

tanh(1.5*0.056701*x)^(2) (Dichteparameter der dunklen Energie)=blau
1-tanh(1.5*0.056701*x)^(2) (Dichteparameter der anziehenden Masse)=rot
0.6825
0.3175
http://www.mathe-fa.de/de
http://www.mathe-fa.de/de.plot.png?uid=53a2887a693c56.74742566

Moin Julian,

13,6*10^9 Jahre oder
1,36*10^10 Jahre

Sorry, ich hatte das Komma falsch gesetzt. Natürlich ist der letzte Wert korrekt. Wieso aber lässt „Sky“ seinen Quatsch weiterhin so stehen…

…wo doch die Masse meiner Kaffetasse zu exakt dem selben Ergebnis führt, wenn man sie wieder raus kürzt?

 

[ralfkannenberg]

Ich hab einen Fehler gemacht. Ich hab für einen Moment vergessen meine Theorie hier richtig anzuwenden.
Die Isotropie beim Urknall erklärt sich demnach durch die von mir postulierte Proportionalität zwischen Entropie und Raumausdehnung.
Hat also nichts mit der Vermeidung einer Singularität zu tun. Die wird zwar tatsächlich vermieden, aber das führt keineswegs zu einer Zeit vor dem Urknall - wie gesagt würde das ein Rückwärtslaufen der Zeit bedeuten (Expansion : Zeitpfeil).

Hallo Sky,

ach so. Jetzt musst Du nur noch die Begriffe "Horizontproblem" und "Flachheitsproblem" richtig anwenden und dann ist dieser Einwand von mir abgearbeitet.

Von einer Zeit "vor" dem Urknall habe ich übrigens nicht geschrieben.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Das ist eben die Expansionsrate des Universums in unserer galaktischen Umgebung.

Hallo Sky,

hier aber bitte Vorsicht: innerhalb der Lokalen Gruppe überwiegt die Schwerkraft über die Raumexpansion: der Andromedanebel ist ebenso wie M33 blauverschoben.


Freundliche Grüsse, Ralf